Att försvara sig - med våld?

[Zokrates]

Självförsvar uppstår ju automatiskt när någon blir attackerad, om man så bara lyfter händerna för att skydda sitt huvud mot vad det än månde vara. Det kan ju inte ifrågasättas att så sker, därav vittanar offrens ofta blodiga händer och underarmar vid ex.vis knivattacker. Att höja sin förmåga att bättre skydda sig genom tekniker är vars och ens egna val, det kan ju inte heller ifrågasättas.

Såg alla Saw filmerna på raken, det fanns bara ett budskap, hämnd föder våld, våld föder död. Att avstå från hämnd är att överleva.

När någon har förberett sig för att ta någon, så har de förmodligen garderat sig med viss beväpning. De har förmodligen kalkylerat med ett visst hopp till att kunna överrumpla offret. Vad hjälper det dig om du blir överrumplad om du samtidigt på grund av det totalt oväntade inte hinner dra ditt vapen?

Om du är i en situation där någon hotar en närstående med ett vapen, vad gör du då? Du kan enligt mig inte göra ett förbannat dugg utan att riskera deras liv eller hälsa.

Att mota olle i grind är din lösning, att inte försätta dig i situationer som kan leda till hämndbegär, att inte göra skumma affärer, att inte låna av andra, att inte säga just det som du vet triggar igång är det sammanlagt bästa försvaret du kan ha. Att ha dubbla lås på ytterdörren, inte bo på bottenvåningar, att aldrig öppna dörren när det ringer på den, om du inte garanterat vet att du har besök att vänta. Ring polisen om du tror att det rör sig om kriminella, ( ett felaktigt samtal, vad är det i sammanhanget? )
som vill skada dig. Blir du vittne till brott däremot, avväg noga vilka det är och vilka risker det innebär för dig att vittna.

Lustigt hur lätt det är att identifiera dig Johan, du använder ditt riktiga namn, via ägarkontroll av sajten skyltar du med namn, adress och telefonnummer, 3.5 miljoner besökare på sajten årligen, har just du någon större orsak att känna dig hotad?

Jag slutade att döda myggor och slå ihjäl insekter för ett tag sedan, sen dess låter de mig vara, det känns konstigt, lite som ett tyst kontrakt. Innan dess blev jag ofta myggbiten, plågades av envetna flugor och kände hur getingar bara ville plåga livet ur mig. Men nu är jag den enda i sällskap som får vara helt ifred, hoppas det håller i sig!

[Levee]

Man skall aldrig strava efter att anvanda vald. Vald ar en losning, men den absolut sista losningen pa ett problem.

Daremot bor man inte vara naiv och tro att man aldrig kan hamna i en situation dar alla andra losningar gar fel. Det kan man. Bast ar att vara forberedd, men att inte visa eller yppa nagot om det. Sa lange man inte framstar som ett hot kommer en angripare att underskatta ens mojligheter vilket ger en klar fordel.

Sjalvforsvar eller liknande ar nastan alltid det basta alternativet. Sa lange som man ar inom rackvidd sa behovs inga vapen, knivar eller tillhyggen. Minimalt vald utfort pa ratt satt racker mer an val. Overraskningsmomentet ar alltid nyckeln.

Personligen, boende i ett land dar vapen finns lite overallt, sa brottades jag lange med fragan om jag skulle ha ett vapen tillgangligt i huset eller ej. Min slutsats blev att riskerna for mig och min familj skulle bli storre med ett vapen i sovrumsgarderoben, sa jag valde bort det alternativet.

[Johan Ågren]

Avantgardet;

Den moderna staden är i sig en styggelse, en alienerande inrättning. Men så länge den tas som "naturlig" så kvarstår problematiken.

Som jag sa tidigare: Jag tror vi måste skilja på hur det vore idealiskt att agera, och hur vi nödgas agera när idealen inte uppfylls.

Så jag vill nog påstå att gå och förutsätta att tråkigheter kan ske, och fernissa lite med att lära sig karatesparkar, det är att stoppa huvudet i sanden - om man bibehåller samma handlingsmönster som lämnade dessa "luckor" i "försvaret" tidigare.

Naturligtvis ska man inte agera så, bra tips, men jag tror inte detta motsäger att vi ska försvara svaga.

Vi får inte låta människor driva ut i periferin, ensamma, värnlösa. Oavsett om det är "förövare" eller "offer". Vi måste finnas på plats. Det är ett gemensamt problem - i ordets fulla bemärkelse.

Låter fint, men jag har ändå en känsla av att det kommer att handla om att försvara svaga eller lämna dem därhän, i alla fall i en överskådlig framtid. Så hur agerar vi tills vidare, utöver att försöka få andra människor att förstå att det inte är OK att utnyttja och misshandla svaga?

Levee,

Man skall aldrig strava efter att anvanda vald. Vald ar en losning, men den absolut sista losningen pa ett problem.

Ja!

Daremot bor man inte vara naiv och tro att man aldrig kan hamna i en situation dar alla andra losningar gar fel. Det kan man. Bast ar att vara forberedd, men att inte visa eller yppa nagot om det. Sa lange man inte framstar som ett hot kommer en angripare att underskatta ens mojligheter vilket ger en klar fordel.

Sjalvforsvar eller liknande ar nastan alltid det basta alternativet. Sa lange som man ar inom rackvidd sa behovs inga vapen, knivar eller tillhyggen. Minimalt vald utfort pa ratt satt racker mer an val. Overraskningsmomentet ar alltid nyckeln.

Vilka håller inte med om detta?

Och kan man separera på dessa två aspekter:

1. Att bejaka och bruka våld i en utsatt situation (ja/nej)

Med "utsatt situation" menar jag en situation som urartad bortom någon annan lösning.

2. Att rusta sig och vara förberedd på en sådan situation (ja/nej).

Vi kanske inte ska tänka tanken föränn situationen inträffar? Inom samma princip borde rymmas att inte låsa sin dörr.

/Johan

[Johan Ågren]

Zokrates,

jag känner mig inte själv hotat, utan är ute efter att motivera allmänna principer. Om vi bortser från att jag är mer rädd för poliser än tjyvar; är det en dålig idé att mobilisera sig på något sätt för att rycka ut och hjälpa svaga som blir attackerade?

/Johan

[Avantgardet]

Avantgardet;

Den moderna staden är i sig en styggelse, en alienerande inrättning. Men så länge den tas som "naturlig" så kvarstår problematiken.

Som jag sa tidigare: Jag tror vi måste skilja på hur det vore idealiskt att agera, och hur vi nödgas agera när idealen inte uppfylls.

Så jag vill nog påstå att gå och förutsätta att tråkigheter kan ske, och fernissa lite med att lära sig karatesparkar, det är att stoppa huvudet i sanden - om man bibehåller samma handlingsmönster som lämnade dessa "luckor" i "försvaret" tidigare.

Naturligtvis ska man inte agera så, bra tips, men jag tror inte detta motsäger att vi ska försvara svaga.

Vi får inte låta människor driva ut i periferin, ensamma, värnlösa. Oavsett om det är "förövare" eller "offer". Vi måste finnas på plats. Det är ett gemensamt problem - i ordets fulla bemärkelse.

Låter fint, men jag har ändå en känsla av att det kommer att handla om att försvara svaga eller lämna dem därhän, i alla fall i en överskådlig framtid. Så hur agerar vi tills vidare, utöver att försöka få andra människor att förstå att det inte är OK att utnyttja och misshandla svaga?

Ja, till att börja med måste vi vara försiktiga, försiktiga med vårt agerande, så att vi inte agerar så som att vi inbillade oss att de svaga var svaga-i-sig-själva och inte svaga pga. de omständigheter som vi alltid redan är medskyldiga, genom vårt handlande (vårt redan-nu-handlande), till att skapa. Sen vill jag inte göra någon enkel, traditionell, åtskillnad mellan "idealist" och "realist" - kanske framförallt i den statiska form begreppen erhållit efter Schiller. Ser det i själva verket som en ganska poänglös distinktion. Båda begreppen har en teoretisk och en praktisk sida. Idealisten betraktar realistens teori som fantasilös, och realisten betraktar idealistens praktik som verklighetsfrånvänd. Två sidor av olika, men ändå samma, mynt.

Blir inte din uppmaning blott ett annat sätt att säga (?): "låt oss hålla oss till det gamla invanda, oavsett hur produktivt eller kontraproduktivt det är, i kraft av det bestående!". Så uppmanar du nu - i kraft av det beståendes redan befintliga strukturer, vilka du inte vill ändra på utan blott anpassa dig till - till ett beteende som försvarar eller skapar svaga? Du befinner dig inte, varken nu eller någonsin, på en icke-handlandets position, på en plats från vilken du så att säga "tittar in på" världen, på en plats från vilken du har att handla utan att redan vara inbegripen i handling.

Så den fråga du ställer mig är alltså: "Hur ändrar vi på nåt utan att ändra?" Och den frågan har jag nog inget bra svar på.

Medvetenhet är, slutligen, något faktiskt, en riktig betingelse, ett "beslutsunderlag" som vårt agerande har att ta hänsyn till. Vart ting - även om inte alla ting behöver vara, eller ha ett vara - som presenteras oss - även om det själv inte är närvarande, eller ens presentabelt - är något som vi tvingas att förhålla oss till. Är jag idealist då? Kanske. På ett sätt. Samtidigt är jag verksam i en viss sfär bland andra, där jag aldrig låter någon "svag" behandlas illa. Rättare skulle vara att jag ändrar de betingelser som gör vissa svaga och andra starka. Så, rent praktiskt, är det enda vi behöver göra att aldrig låta sådana ting ske. Men brukar jag våld - även när jag försvarar mig - så har jag ju låtit något sådant ske. Det är alltså annat som skall till. Men då kallar du ju mig idealist också, och lustigt nog i min praxis. Stannar man vid ytan, vid det bestående, så har man alltid redan uteslutit alla lösningar som inte redan är i verkan, och vilka du - paradoxalt nog - gnäller om och menar vara problem. Eller har jag missat nåt?

[Chloe]

Det finns inte empiriska belägg för att de trakasserande och terroriserande elementen är regelmässigt svaga. Inte heller att de alltid ändrar beteende genom ett försök till inkludering. I Uppdrag granskning kunde man se hur ett gäng romer jagade sina grannar med, sten, yxa och kniv - ett beteende som hade pågått i åratal. Här hjälper inte en socialtants fantasier om att man medelst diskussion kunde kompromissa fram en lösning. Inte heller vill självmordsbombare diskutera något. Det är svårt att kompromissa om den andra parten vill ens död och går mot sin egen. Att inse detta är realism. Därför ska det demokratiska samhället ha våldsmonopol.

[Fication]

Håller med Chloe. Det finns en betydande del av befolkningen som inte är ett dugg intresserad av att kompromissa eller ens kommunicera. De måste man helt enkelt se till att vara starkare än.

[J R Auk]

Håller med Chloe. Det finns en betydande del av befolkningen som inte är ett dugg intresserad av att kompromissa eller ens kommunicera. De måste man helt enkelt se till att vara starkare än.

Ah ok. Vilka är de? Och varför vill inte de kommunicera?

Inse att de flesta typer som är ett "hot" mot samhället bara far med en fasad. Den är där för att lura er, precis som ni lurar dem. De ser till att bevaka det enda värde som tillåts dem, och det är hotet och våldet.

Eller om ni kan presentera en bild av vilka "de andra", de som inte vill diskutera, är så kanske jag tänker om, men tills dess, syna era sömmar och se om det månne inte är era särkar som låter draget slippa in under nattsömnen, tänk vad ni har att vinna i att leva i trygghet istället för fruktan.

[Fication]

MC-gäng, juggemaffian, nynazister, div ungdomsgäng... tjyvar, helt enkelt. Eller har jag läst för många kvällstidningslöpsedlar?

[Avantgardet]

Det finns inte empiriska belägg för att de trakasserande och terroriserande elementen är regelmässigt svaga. Inte heller att de alltid ändrar beteende genom ett försök till inkludering. I Uppdrag granskning kunde man se hur ett gäng romer jagade sina grannar med, sten, yxa och kniv - ett beteende som hade pågått i åratal. Här hjälper inte en socialtants fantasier om att man medelst diskussion kunde kompromissa fram en lösning. Inte heller vill självmordsbombare diskutera något. Det är svårt att kompromissa om den andra parten vill ens död och går mot sin egen. Att inse detta är realism. Därför ska det demokratiska samhället ha våldsmonopol.

Tycker mest det låter som undanflykter. Jag ser det inte som en fråga om att uppifrån (med socialtjänst, eller polis, sak samma) ingripa. Utan att själv beblanda sig med dessa människor och sätta dagordningen, förutsatt att man är klokare. Ingen får för sig att vara våldsam när de är med mig, jag skulle heller aldrig låta någon bli våldsam. Det är för mig realism, eftersom det är en konkret lösning - problemet uppstår aldrig. Idealism, för mig, är att låta ett problem uppstå, och sen bestraffa i efterhand. Då har man i min mening endast skapat två problem istället för ett.

[J R Auk]

Men alla som du räknar upp gör ju just sådant som att vilja tala till samhället. MC klubbar får tex stöd. Nazister ordnar sig politiskt. Maffia ersätter lag och ordning, ställer alternativ till statens legitimation av vissa parter till att legitimera andra parter.

Det verkar mera som om du inte vill tala med dem när du avfärdar allt det som de för med sig till bordet. Säger jag då att det är lätt att finna en dialog? Nej absolut inte, men att säga att de inte vill diskutera som vi andra är bara skitsnack.

Nej jag accepterar inte att någon av de grupperna skulle vara oresonliga, tvärt om så är det grupper som oftast har en samhörighet som baseras på ett upplevt utanförskap från samhället. Alltså, så är deras strävan att ordna alternativ. Vilket gör dem till sådana som investerar, i sin egen organisation, och således något i stil med affärsmän, eller kvinnor då.

[Fication]

Så ett bankrån är i själva verket ett politiskt statement?! Jag trodde att man gjorde det för att få pengar.

Det här låter som ett exempel på pre-trans-fallacy. Du förväxlar prekonventionella uttryck med postkonventionella. Alltså, du tar omogna och moraliskt lågt stående åsikter och uttryck och upphöjer dem till högt stående som har transcenderat det konventionella.

Pre-trans-fallacy innebär att man hör "Skit i alla! Ingen ska få säga till mig vad jag ska göra. Hit med pengarna! Dö jävla blatte/svenne!" men tolkar det som "Samhället förstår mig inte och tvingar mig till utanförskap. Samhället kränker mig genom att försöka tvinga in mig i en norm de har satt upp."

Det är stor skillnad på de båda uttrycken och de ska bemötas olika. De exemplena jag räknade upp domineras av det förstnämnda uttrycket. Omoget, egocentrerat, vålds/maktinriktat och definitivt skadligt för omgivningen, oavsett hur mycket man försöker kommunicera. Det är som att säga till den mobbade lilla pojken i skolan att försöka prata och vara vän med de som kör ner huvudet på honom i toaletten varje lunch.

[J R Auk]

Nej jag tycker de flesta grupper som du räknar upp är just omogna och osympatiska. Har inga problem med att fördöma dem.

Men du påstår att de inte vill diskutera, precis som om det vore en motståndarstat som vägrar fred, och inte medborgare som inte följer lagarna som de är utformade.

Det som påstås här av mig är alltså att de har en motivation för det brottsliga som de gör, vilket leder till att de skulle upphöra med det om de fick det som de avser få genom brottet. De vill göra vinningar och inte enbart förstöra för andra.

Varför dra upp den lille mobbade killen? Är det han som motiverar dig att fördöma andra och kräva att "vi" har "styrka" för att "försvara" oss mot "dem"? Själv erfarenheter? Oftast är det bara att knocka den störste så slipper man besvären. Men det är inte många som vågar det, och därav ordningen. Och just den hierarkiska ordningen som samhället har verkar du inte se.
Gör du inte det så kommer du aldrig förstå heller.

Eller vill du ha det så att hierarkin bestäms av pengar? För så är det, det är den rådande ordningen. Till den existerar det parallellt en annan hierarki, vilken till mångt och mycket är en reaktion mot den andra strukturen, vilken basera sig på våld och vilken är den du beklagar dig över.

Varför klagar du på den andra men inte den första? För att du känner att du kan tävla i penga hierarkin men inte i våldshierarkin?

Då kan du väl inse att de som inte kan tävla i pengahierarkin motverkar den och förespråkar en annan.


Jag betackar mig för din pre trans fallacy tillskrivning.

[Fication]

Nej jag tycker de flesta grupper som du räknar upp är just omogna och osympatiska. Har inga problem med att fördöma dem.

Men du påstår att de inte vill diskutera, precis som om det vore en motståndarstat som vägrar fred, och inte medborgare som inte följer lagarna som de är utformade.

Det som påstås här av mig är alltså att de har en motivation för det brottsliga som de gör, vilket leder till att de skulle upphöra med det om de fick det som de avser få genom brottet. De vill göra vinningar och inte enbart förstöra för andra.

Som jag förstår ditt resonemang så leder fattigdom och sociala orättvisor till att skapa en motivation som driver folk till att begå brott. Ok?

Jag håller med om att det är en mekanism som finns. Men jag ser inte hur ett samhälle är konstruerat för att förhindra folk från att begå brott som drabbar andra (oskyldiga). Nozicks lyckomaskin?

Jag tycker inte att samhället ska ta fulla ansvaret för att folk begår brott.

Varför dra upp den lille mobbade killen? Är det han som motiverar dig att fördöma andra och kräva att "vi" har "styrka" för att "försvara" oss mot "dem"? Själv erfarenheter? Oftast är det bara att knocka den störste så slipper man besvären. Men det är inte många som vågar det, och därav ordningen. Och just den hierarkiska ordningen som samhället har verkar du inte se.
Gör du inte det så kommer du aldrig förstå heller.

Jag är inte säker på vilken ordning du menar nu? Hierarkisk vålds/makt-ordning eller ekonomisk?

Jag hänger inte med när du säger att det bara är att knocka den störste. För det håller jag med om. Ibland måste man gå in med våld för att stävja våldsamma element istället för att försöka tala dem tillrätta. Men det måste ske med stor försiktighet eftersom risken för våldsspiral och ständigt ökande vedergällningar är stor.

Ofta finns smartare lösningar, men inte alltid. Det måste till någon sorts maktutövning.

Eller vill du ha det så att hierarkin bestäms av pengar? För så är det, det är den rådande ordningen. Till den existerar det parallellt en annan hierarki, vilken till mångt och mycket är en reaktion mot den andra strukturen, vilken basera sig på våld och vilken är den du beklagar dig över.

Varför klagar du på den andra men inte den första? För att du känner att du kan tävla i penga hierarkin men inte i våldshierarkin?

Då kan du väl inse att de som inte kan tävla i pengahierarkin motverkar den och förespråkar en annan.

En del människor ser livet som en tävling som ska vinnas på bekostnad av andra. Vissa tävlar om makt, styrka, dominans och använder våld som redskap. Andra tävlar om pengar, ekonomisk och politisk makt. Jag hävdar mig ganska dåligt i de båda racen. Annars hade jag inte suttit här och skrivit inlägg.

Och jag klagar mest på den första hierarkin (vålds/makt). Det var det tråden handlade om från början. Förresten finns det fler race än så. Att ta kontrollen över åsikts- och värderingsetern är ett som i högsta grad blir mer och mer att räkna med. Där står slagfältet på kultursidorna, i bloggosfären och på internetforumen.

Jag betackar mig för din pre trans fallacy tillskrivning.

Ok. Men jag tycker att den är relevant i diskussionen.

[Avantgardet]

Fication, jag skulle säga att du ser saken ur helt fel perspektiv. Det handlar inte om att förhindra vissa människor att göra vissa saker, det handlar om att göra något annat med dem. Och kan vi inte själva göra detta med dem så kan vi likväl ge dem förutsättningar att själva göra detta "andra".