Det som ej kan utsägas

[Algotezza]

Känner ni att ni har inre ordlösa sanningar och insikter - kalla dem absoluta - som, om de verbaliseras i ert inre eller, i än högre grad, om de uttalas eller skrives  ned, då förlorar sitt värde, sin sanningshalt, blir triviala och relativiserade, kan ifrågasättas och betvivlas? Eller är det bara jag som upplever det så?

undrar Algotezza

[Minded]

Once there was a dream that was Rome. You could only whisper it; or it would vanish.

Många av de sanningar som verbaliseras är egentligen triviala. Ju större, mer generell sanning, desto mer trivial?

Jag upplever det också till och från.

[Algotezza]

Once there was a dream that was Rome. You could only whisper it; or it would vanish.

Många av de sanningar som verbaliseras är egentligen triviala. Ju större, mer generell sanning, desto mer trivial?

Jag upplever det också till och från.

Kan man bevisa det jag påstår, att dessa inre insikter i sin ordlösa form är av absolut och icke-trivial natur?

De kanske inte är så absoluta och "högandliga" dessa sanningar när allt kommer omkring, eftersom de blir så banala när de verbaliseras...? Å andra sidan verifierar detta vad jag påstår, alltså att de blir banala om man sätter ord på dem... Men hur vet jag att de inte var det från början?

undrar Algotezza

[Minded]

Ang om de verkligen är absoluta och högandliga:
Det hela är relativt. Mer specifikt så är det relativt investeringen - ansträngningen som ligger bakom dessa 'känslor av insikter'. Det är naturligtvis svårt att döda sina älsklingar, liksom. Ju mer tid och energi jag lagt på någonting, desto svårare kommer jag ha för att mentalt släppa det. Kalla det vana eller identitetsbildning om du vill. Och på tal om - någon sa att vägen är målet.

Bevis av att de är viktiga?
Jag känner inte dess egentliga relevans. Men det sägs att det inte går att ändra någons karma - om någon upplever att de är viktiga för sig själv, så är de uppenbarligen det. Om någon annan upplever att de inte är viktiga för den egna personen, så är de inte. Vad jag menar är att de i viss mån kan sägas vara den egna kreativiteten, varför den bör tillåtas rum i den delade verkligheten. Att hålla inne det, är inte alltid en god väg. Åter igen, läs ovan, första stycken.

[Algotezza]

Ang om de verkligen är absoluta och högandliga:
Det hela är relativt. Mer specifikt så är det relativt investeringen - ansträngningen som ligger bakom dessa 'känslor av insikter'. Det är naturligtvis svårt att döda sina älsklingar, liksom. Ju mer tid och energi jag lagt på någonting, desto svårare kommer jag ha för att mentalt släppa det. Kalla det vana eller identitetsbildning om du vill. Och på tal om - någon sa att vägen är målet.

I synnerhet relativiseras det absoluta om man försöker verbalisera det och förmedla det till omvärlden.

Det finns ju olika slags insikter, sådana som uppkommer genom en medveten, kontinuerlig mer eller mindre logisk tankekedja och sådana som kommer plötsligt utan att man anat dem, utan förvarning, som AHA-upplevelser, när "bägaren plötsligt rinner över"... Till de förra finns en tydlig väg, ej till de senare...

Bevis av att de är viktiga?
Jag känner inte dess egentliga relevans. Men det sägs att det inte går att ändra någons karma - om någon upplever att de är viktiga för sig själv, så är de uppenbarligen det. Om någon annan upplever att de inte är viktiga för den egna personen, så är de inte. Vad jag menar är att de i viss mån kan sägas vara den egna kreativiteten, varför den bör tillåtas rum i den delade verkligheten. Att hålla inne det, är inte alltid en god väg. Åter igen, läs ovan, första stycken.

Bevis för det man påstår för andra är ju en viktig del av det filosofiska samtalet - om man nu vill föra ett sådant. Själv behöver man kanske inga andra bevis för sina innersta insikter och sanningar än känslan av visshet, vilken ju oftast ytterst grundar sig på den egna erfarenheten, även sådana erfarenheter/minnen man kanske inte har direkttillgång till vid ett visst tillfälle.

Genom att vi hela tiden interagerar med varandra påverkar vi varandras karma - men den kan inte omintetgöras, bara förändras, bli något ljusare eller något mörkare...

Med vänlig hälsning Algotezza

[Fication]

Ja, jag tycker att de största insikterna man får är när man lär sig hur saker hänger ihop, när man lyckas strukturera eller sortera den information man har och inte så mycket att man lyckas skaffa ny information.

Information är alltid enkel att föra vidare och sätta ord på, men att integrera den och visa på sammanhang är betydligt svårare.

[Algotezza]

Ja, jag tycker att de största insikterna man får är när man lär sig hur saker hänger ihop, när man lyckas strukturera eller sortera den information man har och inte så mycket att man lyckas skaffa ny information.

Information är alltid enkel att föra vidare och sätta ord på, men att integrera den och visa på sammanhang är betydligt svårare.

Finna mönster, mening, djupare samband och sammanhang... nå kunskap...förstå... något kvalitativt...

Information - något kvantifierbart... och yttre...

Med vänlig hälsning Algotezza

[Johan Ågren]

Känner ni att ni har inre ordlösa sanningar och insikter - kalla dem absoluta - som, om de verbaliseras i ert inre eller, i än högre grad, om de uttalas eller skrives  ned, då förlorar sitt värde, sin sanningshalt, blir triviala och relativiserade, kan ifrågasättas och betvivlas? Eller är det bara jag som upplever det så?

undrar Algotezza

Ja, faktum är att det som jag anser vara mest grundläggande här i livet är en plattform som är så annorlunda att den inte går att definiera utifrån det som redan är uttalat och strukturerat. Därmed inte sagt att den är främmande, utan ytterst självklar. Det är en erfarenhet som uppstått ur bl.a meditation. Det är också det enda i mig som är idealiserande. Utöver detta har jag ett nihilistiskt förhållningssätt. Det finns således en dualitet i mig.

Eller varför inte ta "kärleken" som tydliggör samma dualitet. Man kan analysera sönder en relation utifrån biologism, eller så kan man kasta sig ut i det här självklara och onämnbara.

Jag tror vi har religionens kärna i detta också, men som sedan rationaliserats sönder. Så skyll inte religionernas brister på deras "flummighet" utan snarare på hur de sedan rationaliseras och missbrukas.

I mina sämsta stunder så analyserar jag sönder allt till en enda determinerad biologisk process. I mina bästa stunder så vet jag att det är förvirrade tvångstankar.

/Johan

[Ling]

Känner ni att ni har inre ordlösa sanningar och insikter - kalla dem absoluta - som, om de verbaliseras i ert inre eller, i än högre grad, om de uttalas eller skrives  ned, då förlorar sitt värde, sin sanningshalt, blir triviala och relativiserade, kan ifrågasättas och betvivlas? Eller är det bara jag som upplever det så?

undrar Algotezza

Du har verkligen satt ord på något jag ofta känner och många med mig ser jag, hur otroligt svårt det är att förmedla för mig själv eller till andra mina insikter. De finns där, men som du säger, de förlorar sin massa när jag ska förklara vad jag menar. Varför är det så? Är de så personliga så jag knappt kan förklara för mig själv, de är som du säger ordlösa, hur sätta ord på en känsla, som jag knappt kan definiera?
Jag gör tappra försök att diskutera mina idéer, men när de är på väg ut ur munnen, så faller de pladask. Jag tror för egen del att det i mitt fall kan vara brist på ord att förklara, jag kanske måste läsa mer inom det jag vill förklara. Inte alltid, men ibland.

[Minded]

Känner ni att ni har inre ordlösa sanningar och insikter - kalla dem absoluta - som, om de verbaliseras i ert inre eller, i än högre grad, om de uttalas eller skrives  ned, då förlorar sitt värde, sin sanningshalt, blir triviala och relativiserade, kan ifrågasättas och betvivlas? Eller är det bara jag som upplever det så?

undrar Algotezza

Du har verkligen satt ord på något jag ofta känner och många med mig ser jag, hur otroligt svårt det är att förmedla för mig själv eller till andra mina insikter. De finns där, men som du säger, de förlorar sin massa när jag ska förklara vad jag menar. Varför är det så? Är de så personliga så jag knappt kan förklara för mig själv, de är som du säger ordlösa, hur sätta ord på en känsla, som jag knappt kan definiera?
Jag gör tappra försök att diskutera mina idéer, men när de är på väg ut ur munnen, så faller de pladask. Jag tror för egen del att det i mitt fall kan vara brist på ord att förklara, jag kanske måste läsa mer inom det jag vill förklara. Inte alltid, men ibland.

Enligt detta perspektiv förstår jag bättre vad som åsyftas - förutsatt att det är vad som åsyftas.

Dels är det en svår uppgift att rättvisande definiera något (att sätta exakta ord på det, samt att inte utelämna något som kan sägas vara en implicit del av det hela). Dels behöver det uppfattas i sin rätta kontext av åhöraren, dvs denne behöver ungefärligt vara insatt i talarens språkbruk. Det är grundläggande kommunikation, löst via väldigt specifika kombinationer av 1'or och 0'or i datorer.

Och om man bortser från ovan knepigheter, så finns alltid omvärldens dom av det sagda. Här kommer istället (typ) retorik/psykologi in i bilden. För en dator spelar inget annat än budskapet någon roll. För en människa är det relevant vem som är talaren, om lyssnaren är i god dagsform (på humör eller inte), osv. Om Bill Gates skulle kläcka ur sig ett ordspråk med hygglig timing, så skulle antagligen fler bedöma det som relevant än om tiggaren på hörnet kom fram till en och sa samma sak.

Dessutom, att sätta logiska ord på en känsla? Detta är snarare vad en del av konsten försöker göra. Känslor är ännu mer flyktiga än logik av 1'or och 0'or. Hur smakar salt liksom? Dessutom följer känslor inte strikt logik, de är liksom inte varandra, varför inte helt lätt att växla mellan dem, sägandes samma sak i bägge 'språken'.

[Algotezza]

Känner ni att ni har inre ordlösa sanningar och insikter - kalla dem absoluta - som, om de verbaliseras i ert inre eller, i än högre grad, om de uttalas eller skrives  ned, då förlorar sitt värde, sin sanningshalt, blir triviala och relativiserade, kan ifrågasättas och betvivlas? Eller är det bara jag som upplever det så?

undrar Algotezza

Du har verkligen satt ord på något jag ofta känner och många med mig ser jag, hur otroligt svårt det är att förmedla för mig själv eller till andra mina insikter. De finns där, men som du säger, de förlorar sin massa när jag ska förklara vad jag menar. Varför är det så? Är de så personliga så jag knappt kan förklara för mig själv, de är som du säger ordlösa, hur sätta ord på en känsla, som jag knappt kan definiera?
Jag gör tappra försök att diskutera mina idéer, men när de är på väg ut ur munnen, så faller de pladask. Jag tror för egen del att det i mitt fall kan vara brist på ord att förklara, jag kanske måste läsa mer inom det jag vill förklara. Inte alltid, men ibland.

Är det principiellt omöjligt att uttrycka detta med bibehållen status på dessa insikter ochídéer  eller handlar det bara om ens egen ofullkomliga vokabulär och/eller uttrycksförmåga?  

Men att utrycka detta på något sätt för andra är väl vad all konst ytterst  handlar om... Eller?

undrar Algotezza

[Algotezza]

Känner ni att ni har inre ordlösa sanningar och insikter - kalla dem absoluta - som, om de verbaliseras i ert inre eller, i än högre grad, om de uttalas eller skrives  ned, då förlorar sitt värde, sin sanningshalt, blir triviala och relativiserade, kan ifrågasättas och betvivlas? Eller är det bara jag som upplever det så?

undrar Algotezza

Ja, faktum är att det som jag anser vara mest grundläggande här i livet är en plattform som är så annorlunda att den inte går att definiera utifrån det som redan är uttalat och strukturerat. Därmed inte sagt att den är främmande, utan ytterst självklar. Det är en erfarenhet som uppstått ur bl.a meditation. Det är också det enda i mig som är idealiserande. Utöver detta har jag ett nihilistiskt förhållningssätt. Det finns således en dualitet i mig.

Eller varför inte ta "kärleken" som tydliggör samma dualitet. Man kan analysera sönder en relation utifrån biologism, eller så kan man kasta sig ut i det här självklara och onämnbara.

Jag tror vi har religionens kärna i detta också, men som sedan rationaliserats sönder. Så skyll inte religionernas brister på deras "flummighet" utan snarare på hur de sedan rationaliseras och missbrukas.

I mina sämsta stunder så analyserar jag sönder allt till en enda determinerad biologisk process. I mina bästa stunder så vet jag att det är förvirrade tvångstankar.

/Johan

Ja, man tuggar och älter sin inre idiosynkrasier och bias, fixa idéer, verbaliserar eller bildsätter dem... man förändrar dem på olika sätt... men likväl kvarstår de paradoxalt nog ändå, deras inre immateriella kärna i ens medvetandedjup... vid Intighetens stränder...

Med vänlig hälsning Algotezza

[Ling]

Känner ni att ni har inre ordlösa sanningar och insikter - kalla dem absoluta - som, om de verbaliseras i ert inre eller, i än högre grad, om de uttalas eller skrives  ned, då förlorar sitt värde, sin sanningshalt, blir triviala och relativiserade, kan ifrågasättas och betvivlas? Eller är det bara jag som upplever det så?

undrar Algotezza

Du har verkligen satt ord på något jag ofta känner och många med mig ser jag, hur otroligt svårt det är att förmedla för mig själv eller till andra mina insikter. De finns där, men som du säger, de förlorar sin massa när jag ska förklara vad jag menar. Varför är det så? Är de så personliga så jag knappt kan förklara för mig själv, de är som du säger ordlösa, hur sätta ord på en känsla, som jag knappt kan definiera?
Jag gör tappra försök att diskutera mina idéer, men när de är på väg ut ur munnen, så faller de pladask. Jag tror för egen del att det i mitt fall kan vara brist på ord att förklara, jag kanske måste läsa mer inom det jag vill förklara. Inte alltid, men ibland.

Är det principiellt omöjligt att uttrycka detta med bibehållen status på dessa insikter ochídéer  eller handlar det bara om ens egen ofullkomliga vokabulär och/eller uttrycksförmåga?  

Men att utrycka detta på något sätt för andra är väl vad all konst ytterst  handlar om... Eller?

undrar Algotezza

Men hur åstadkomma detta? Min första tanke är ett utökat vokabulär, men ifrån var? En annan tanke är ju ett kreativt uttryckssätt, men det får för mig inte samma genomslagskraft i min tanke, när det gäller mina specifika insikter och idéer. Men jag kan ha fel.

[Minded]

Är det principiellt omöjligt att uttrycka detta med bibehållen status på dessa insikter ochídéer  eller handlar det bara om ens egen ofullkomliga vokabulär och/eller uttrycksförmåga?  

Men att utrycka detta på något sätt för andra är väl vad all konst ytterst  handlar om... Eller?

Jag gissar att det inte handlar om den egna ofullkomliga förmågan, snarare negationen - det eget upplevda behovet av att vara så nära perfekt inför omvärlden som möjligt. Dvs approval seeking. Förvisso inget ont i det i sig självt, det är anpassning till de faktiskt verkliga förhållandena. Men, det bör egentligen inte nödvändigtvis göras på bekostnaden av den egna kreativiteten. Vad spelar det för roll om man inte lyckas prestera en tanke som man belönas med nobelpriset eller den nära omvärldens beundran? Av 9 miljarder människor i världen är det inte många som lyckas med linkande bedrifter. Och även om de gjorde det - även om man själv gjorde det - skulle det rättfärdiga perspektivet att de som inte hade gjort lika bra ifrån sig var mindre värda? Det hela handlar om den egna rättfärdigheten, detta är grogrunden för kreativitet. Och detta är väl värt att träna sig i, om man upplever sig behöva det. Utövande av något man kan förhålla sig konstnärligt till (i princip vad som helst) kan vara potent.

Ang konst, syftet är känsla, men inte strikt att röra omvärlden. En minst lika stor del ligger i upplevelsen, hängivelsen, i att dansa dansen, måla tavlan, dreja krukan. Det kan mycket väl väcka känsla i en publik, men detta behöver inte strikt vara det enda målet. Antingen den inre upplevelsen skapandet ger, eller den upplevelse det kan framkalla i omvärlden. Konst handlar om att låta sig röras, släppa kontrollen - kreativitet. Man ska tillåta, våga låta penseln måla genom en själv. Hängivelse. Lita på att penseln för dig rätt. Låt penseln föra din hand. Eller som de också säger - gud kommer att visa vägen för dig.

Detta synsätt finns i ett antal discipliner, om man väljer att se det. 'Det var inte jag som dansade till musiken, det var musiken som dansade mig', 'jag vet inte vad jag sa/gjorde för något, men det var tydligen rätt sagt/gjort'. 'Gittarren spelade honom', osv. Vid riktigt intressant utförande, vet man inte vem som egentligen för, vem som egentligen skapar tekniken. Jag anser det vara paradoxen där färdighet, diciplin, övergår i - faktiskt - konst på allvar.

Men hur åstadkomma detta? Min första tanke är ett utökat vokabulär, men ifrån var? En annan tanke är ju ett kreativt uttryckssätt, men det får för mig inte samma genomslagskraft i min tanke, när det gäller mina specifika insikter och idéer. Men jag kan ha fel.

Jag skulle säga att det inte är effektivt att enbart fokusera på att bättra sig själv. Visst, den aspekten finns definitivt med för att accepteras av omvärlden - men många hakar upp sig vid det, hakar upp sig vid att främst accepteras av omvärlden snarare än sig själv, varför vana vid att inte fritt uttrycka sin kreativitet - vilket förvisso är ett väldigt potent redskap (kanske egentligen det enda) för att faktiskt bli accepterad för den man är.

Putsa dina ideer, dina tolkningar, men bli inte skrämd av (ovana) att faktiskt manifestera dem i dagsljus inför andra - ge andra en chans att se vad som skapas, oavsett vilken kvalite det praktiskt håller.

Jag vet i alla fall att de personer jag ser upp till har karaktär, sin speciella smak, liksom. Detta i sig är värt att respekteras, nästan oavsett vilken smaken är.

[Ling]

Tack Minded, det kan behövas lite mer tro på sig själv i många lägen. Att mötas av oförstående blickar, beror ju inte bara på mig, men det tolkas ofta så. Det ligger mycket i det du säger, att skapa mig själv en bild av ord, för att sedan förmedla, ta emot nya tankar och jobba vidare utifrån det. Att lyssna på människor är det bästa jag vet, (trots att jag alltför ofta fastnar i rösten istället för i orden) och jag tar emot det jag kan.
Men ändå har jag känslan av tillkortakommande när det gäller att uttrycka min tanke, att läsa här har gett mig en hel del verktyg att omforma min bild och att kunna komma vidare och utvecklas i det jag vill. Tack vare många underbara uttrycksfulla människor.