Det medvetna och undermedvetna

[Avantgardet]

Vadå "offerroll"? Jag säger bara att jag har annat att göra än sitta och svara på frågor som helt missar poängen. Kan man klandra mig? Tydligen så menar man det vara relevant att psykologisera, och därigenom låta bli att göra just det som krävs och som jag påpekat i två veckors tid - motivera den begreppsapparat och det perspektiv man anlägger!

Du redogör inte för dina begrepp Auk, och du har ännu inte en endaste gång kunnat motivera den begreppsapparat och det perspektiv du anlägger. Vad har du för skäl att psykologisera? Inget alls, det föll sig bara naturligt. Det var en retoriskt strategi som låg nära till hands. Och i det menar du tydligen den vara rättfärdigad i sig själv? Som sagt, motivera!

Att bekanta sig med terrängen kan ibland innebära att man måste läsa vissa författare, och inte att "sätta sig in i frågorna per se". Eftersom frågorna ibland måste ställas från rätt håll, allstå genom en viss författare. Den analytiska filosofin inbillar sig att det går att formalisera allt, men det är långt ifrån fallet. Jag har medvetet använt mig av just Kant som ett slags knutpunkt för oss, just för att du ska kunna hänga med i det jag säger.

Men terrängen är inte vissa verk, de är och kan enbart vara kartor över terrängen.

Vilket strunt! Om man diskuterar ett verk så är det ju just det som är terrängen, per definition. Nu vill du tydligen tala om begrepp som "själ" dock. Vad fan är problemet? Ni har inga som helst problem med att Johan Ågren far ut mot materialister, men nu har jag fått hela djävla pöbeln på mig tre gånger i rad för att jag kritiserat "själsbegreppet"? Och det är liksom inget förnuft i den kritik man riktar mot mig. Man anklagar mig för att jag är typ elak som tillrättavisar. Hallå vad är det här?

Du har åtminstone lite mer klass än Jimmy, och vet att inte sjunka till den nivån, men likförbannat vad har du åstadkommit? Du har ryckt fast mig och slängt en massa frågor på mig, försökt styra diskussionen till områden där du inbillat dig att man måste medge nåt slags "själ" eller åtminstone vad du avser med begreppet. Själv har du ständigt undflytt att ge ett konkret svar på frågan om "negativa begrepp med positiv existens". Sen beskyller du MIG för retorik?

På vilket sätt ger jag sken av att vara den enda grundliga? Och använder det som ett "ad hominem"? Skitsnack! Du har haft hur många möjligheter som helst nu att motivera din begreppsapparat, men har låtit bli trots att jag explicit efterfrågat det vid ett flertal tillfällen. Du gömmer dig bakom nåt slags anonym konvention och söker hävda dig blott genom dess tillskansade makt. Detta har jag också påpekat, och började påpeka redan för två veckor sen, vilket också är skälet till att jag efterfrågat ett motiverande. Men istället för motiverande har jag fått nåt slags känsloargument. Du "upplever" att det finns en fri vilja så därför talar du om viljan som fri, du upplever intuitivt en "själ" och därför pratar du om andliga substanser. Det räcker inte! Det måste motiveras, och om inte så låt bli att göra anspråk.

Det är inte bara så att förståelse och insikt kan breddas, de kan också svepas in i dimslöjor (typ andliga substanser), men tydligen får inte detta påtalas.

[Avantgardet]

Hittade för övrigt ett annat intressant citat:

Frågan gäller ju hela människans vara, och människan brukar man ju fatta som en kroppslig-själslig-andlig enhet. Kropp, själ och ande får sedan i sin tur beteckna olika fenomenområden, vika vart för sig kan särskiljas som teman för bestämda undersökningar; inom vissa gränser behöver dessas begrepps ontologiska obestämdhet inte spela någon större roll. Men när frågan gäller människans vara, kan detta ju inte räknas fram genom någon enkel summering av kropp, själ och ande, helst som det ju ännu återstår att bestämma dessa varaarter. Och även för att kunna genomföra ett på detta vis fortlöpande ontologiskt försök, mäste man förutsätta en idé om det helas vara.

Och vad är medvetandet? Inte är helheten av människans vara.

Så om vi vill undersöka vad medvetandet är, dess vara, och vart detta vara kan hänföras. Borde vi väl se till den tillvaro som medvetandet har.

Likheterna mellan frågan om medvetandet och varat är lika på många sätt. Då även frågan om vad medvetandet är kräver att vi redan har en uppenbar förståelse av medvetandet eftersom detta är vad vi kallar riktningen mot frågan för, medvetenheten.

Så vad kan vi säga då om medvetandet.

Jag tycker ordet faktiskt har fångar en god grund för en undersökning.

Med-vetande.

För vad relaterar alltid medvetandet till? Vetandet.

Det är en slags överordnad kontroll av vad vi vet, ett riktande av något mot införstående, internaliserat, vetande. Men det ger inte något vetande, det enbart visar vad vi redan vet. Själva vetandandets akt att, att bli vetandes, måste vi hänföra på något annat än medvetandet.

Så jag tycker inte det är orimligt att medvetandet är något som tar plats bredvid vetandet under något.

Vad sägs om det?

Nej Auk, du missar helt poängen! Dasein är dasein, inte medvetandet. Den enda mening man kan tala om medvetande i relation till dasein är just så att dasein är med vetande. Medvetandet har ingen tillvaro. Dasein är till-varo. Det är fullkomligt överflödigt att tala om både dasein och medvetandet. Och du aktualiserar helt olika diskurser och perspektiv. Poängen är kort sagt att du med Heidegger kan göra dig kvitt en massa överflödiga begrepp, och reducera varat till blott dess "rena" struktur.

Din fenomenologiska ansats här (i exemplet) är en Husserls trancendental idealism, inte en fundamentalontologi. Du söker inte grunderna, du undersöker ytor. Är du med?

[J R Auk]

Hittade för övrigt ett annat intressant citat:

Frågan gäller ju hela människans vara, och människan brukar man ju fatta som en kroppslig-själslig-andlig enhet. Kropp, själ och ande får sedan i sin tur beteckna olika fenomenområden, vika vart för sig kan särskiljas som teman för bestämda undersökningar; inom vissa gränser behöver dessas begrepps ontologiska obestämdhet inte spela någon större roll. Men när frågan gäller människans vara, kan detta ju inte räknas fram genom någon enkel summering av kropp, själ och ande, helst som det ju ännu återstår att bestämma dessa varaarter. Och även för att kunna genomföra ett på detta vis fortlöpande ontologiskt försök, mäste man förutsätta en idé om det helas vara.

Och vad är medvetandet? Inte är helheten av människans vara.

Så om vi vill undersöka vad medvetandet är, dess vara, och vart detta vara kan hänföras. Borde vi väl se till den tillvaro som medvetandet har.

Likheterna mellan frågan om medvetandet och varat är lika på många sätt. Då även frågan om vad medvetandet är kräver att vi redan har en uppenbar förståelse av medvetandet eftersom detta är vad vi kallar riktningen mot frågan för, medvetenheten.

Så vad kan vi säga då om medvetandet.

Jag tycker ordet faktiskt har fångar en god grund för en undersökning.

Med-vetande.

För vad relaterar alltid medvetandet till? Vetandet.

Det är en slags överordnad kontroll av vad vi vet, ett riktande av något mot införstående, internaliserat, vetande. Men det ger inte något vetande, det enbart visar vad vi redan vet. Själva vetandandets akt att, att bli vetandes, måste vi hänföra på något annat än medvetandet.

Så jag tycker inte det är orimligt att medvetandet är något som tar plats bredvid vetandet under något.

Vad sägs om det?

Nej Auk, du missar helt poängen! Dasein är dasein, inte medvetandet. Den enda mening man kan tala om medvetande i relation till dasein är just så att dasein är med vetande. Medvetandet har ingen tillvaro. Dasein är till-varo. Det är fullkomligt överflödigt att tala om både dasein och medvetandet. Och du aktualiserar helt olika diskurser och perspektiv. Poängen är kort sagt att du med Heidegger kan göra dig kvitt en massa överflödiga begrepp, och reducera varat till blott dess "rena" struktur.

Din fenomenologiska ansats här (i exemplet) är en Husserls trancendental idealism, inte en fundamentalontologi. Du söker inte grunderna, du undersöker ytor. Är du med?

Nej det är jag inte.

Jag försöker inte relatera det till "Dasein", för jag vet inte riktigt vad det är för något. Däremot ser jag likheterna av frågorna. Vad är medvetande, och vad är vara, just i att de måste ha det objekt de undersöker förestående. Något annat säger jag inte.

Vi frågar ju inte heller här vad varats vara är, eller vad dasein är. Vi frågar ju vad medvetande är och var det sitter, om det sitter. Även om det inte existerar så sitter det fiktiva någon stans. Även om det blott är ett begrepp så är begreppet placerat, riktat mot, någon stans.

Och jag tycker det förtjänar något mer än att bara avfärdas, då skall så göras med en ordentlig motivering.

Jag söker kommunicera i fråga om det frågade. Det är vad jag gör. Sen kanske man kan tycka att detta inte är Frågan som bör ställas. Men då kan man låta det visa sig.

[JimmyAberg]

...osv...

[Avantgardet]

Jamen låt oss då ta "medvetandet". Medvetande är ingenting i sig självt, det är inget subjekt utan ett predikat (vilket jag understrukit jag vet inte hur många gånger). Kastar man om den ordningen så blir man idealist. Varför man skulle ta predikatet för subjekt och tvärtom begriper jag alls inte, förefaller bara idiotiskt. Man är medveten, man är inte medvetandet. Det finns helt enkelt inget medvetande, utan blott varelser som är medvetna. Så medvetandet "sitter" ingenstans, då det i sig inte är någonting. Lika lite är synen något i sig självt, eller hörseln. Ögon och öron sitter nånstans, men synen och hörseln är inga ting och har således ingen utsträckning i tid och rum och existerar därför inte i sig själva. Det är inga andliga substanser, oavsett vad ni idealister hävdar. Våra sinnen finns bara i det de ger oss världen, och finns inte i sig själva. På samma sätt är det med färger. Färger finns bara som de faktiska kvaliteter vi uppfattar, bara i det de manifesteras finns de, och det finns ingen "Grönhet" uppe i himlen som alla gröna manifestationer söker (med eller utan framgång) att svara mot. Och som Jimmy så väl uttryckte det: "...osv..."

[Algotezza]

Jamen låt oss då ta "medvetandet". Medvetande är ingenting i sig självt, det är inget subjekt utan ett predikat (vilket jag understrukit jag vet inte hur många gånger). Kastar man om den ordningen så blir man idealist. Varför man skulle ta predikatet för subjekt och tvärtom begriper jag alls inte, förefaller bara idiotiskt. Man är medveten, man är inte medvetandet. Det finns helt enkelt inget medvetande, utan blott varelser som är medvetna. Så medvetandet "sitter" ingenstans, då det i sig inte är någonting. Lika lite är synen något i sig självt, eller hörseln. Ögon och öron sitter nånstans, men synen och hörseln är inga ting och har således ingen utsträckning i tid och rum och existerar därför inte i sig själva. Det är inga andliga substanser, oavsett vad ni idealister hävdar. Våra sinnen finns bara i det de ger oss världen, och finns inte i sig själva. På samma sätt är det med färger. Färger finns bara som de faktiska kvaliteter vi uppfattar, bara i det de manifesteras finns de, och det finns ingen "Grönhet" uppe i himlen som alla gröna manifestationer söker (med eller utan framgång) att svara mot. Och som Jimmy så väl uttryckte det: "...osv..."

Processperspektiv på tillvaron i stället för att förtingliga den...

Med vänlig hälsning Algotezza

[Johan Ågren]

Avantgardet,

Man är medveten, man är inte medvetandet. Det finns helt enkelt inget medvetande, utan blott varelser som är medvetna. Så medvetandet "sitter" ingenstans, då det i sig inte är någonting.

När du skriver "Man är medveten, man är inte medvetandet.", så är du i sanning dualist. Vem är det som skulle vara medveten? När du säger "Jag" så är det enda som existerar materia som formar "jag". Du är alltså denna materia.

Tänkandet sitter inte i huvudet. När vi "tänker" så aktiverar vi de kroppsdelar som mottog impulserna till att börja med. När vi tänker språkligt så aktiverar vi således våra talfunktioner, ofta just under tröskeln där dessa impulser blir märkbara fysiskt. Men vi kan notera när vi läser och tänker språkligt att vi har små rörelser i vår talfunktion. Om vi "ser" en kropp så läser vi av vår tanke med att vi känner in våra armars position när de varseblev formen, eller så aktiveras ett ljusmässigt bildminne genom att vi blundar och visualiserar. Vi behöver således våra kroppar för att minnas det vår kropp erfarit. Erfarenheterna framkallas alltså i nuet, och vi har inga minnen som är lagrade i hjärnan annat än som koder som sedan triggar en specifik kroppskombination som framkallar "minnet". Denna holistiska tankeprocess sitter således i hela kroppen och binds samman av ett holistiskt kommunicerande fält. Många olika kroppsimpulser samverkar för att sätta samman ett totalt "minne".

Den största anledningen till att vi anser att vi tänker med huvudet är att vi har så många sinnesreceptorer placerade där. En person som är blind och döv har ett descentralicerat tänkande. Jaget sitter således också i hela kroppen, och kroppen förekommer vår vilja att utföra något. Kliar vi oss på näsan så är det kroppen som gör detta, inte vi själva. Om vi själva ska klia oss på näsan så kan vi inte göra detta annat än som en reaktion på ett kroppsminne att göra detta. Att du läser detta kan således få dig att klia dig på näsan utanför kroppens automatik, men i stället så triggas kroppsminnet att klia dig på näsan av den här texten. Huruvida det existerar något jag ihuvudtaget är väldigt marginaliserat, och i så fall som en språklig uppbyggnad; "jag är". Jaget blir till genom kroppens hävdelse. Så när ni läser det jag skriver här så är det enbart min kropp som uttrycker sig genom de lagrade kombinationer som existerar i hjärnan och således aktiverar kroppen i en specifik kombination som aktiverar kroppen på ett sätt som den har något att vinna på.

I mig finns det således ingen som upplever annat än som olika kroppsaktiveringar. Det existerar ingen dualism. Kroppsaktiveringarna är mitt medvetande. Mitt medvetande är denna kropp i rörelse. Jag ser hur ni andra kroppar har en uppförstorad jagbild som ni projicerar på olika sätt på era kroppar, främst språkligt. Detta har för och nackdelar.

Då allt jag erfar har samma ontologi som mina "tankar" så har jag kommit att inse att där inte existerar något framför min upplevelse. Erfarenheten av all information är min tanke. Genom att jag tar bort dualiteten så ser jag att allt existerande börjar och slutar i samma erfarenhet. Första impulsen på gränsen när man upphör att vara dualistisk är att allt skulle bestå av små solida objekt utanför mig själv. Men genom att jag upphör att existera så erfar jag i stället att jag är existensen. Jag kan inte längre se mig iakta en yta, då jag är innanför denna yta. Jag är denna döda substans; det är så här den är. Den uppstår primärt ur sig själv, och således går där inte att finna en orsak bakom det vi erfar. Däremot kan vi missa saker; då de är för små att se eller bakom vår rygg, men det är en ontisk begränsning.

Om vi således plockar sönder substansen framför oss så kommer vi till en gräns där erfarenheten kollapsar i sin egen tillblivelse. Vi erfar då inte något sekundärt; utan det existerar noll tröghet på en nivå där tiden inte existerar.

Det finns inte något eller någon som erfar eller observerar något, annat än som sinnesfunktioner i substansen, men de ska inte förväxlas.

Anledningen till att du inte ser logiken i detta är att du forfarande intuitivt tror du existerar; att du har en själ som är skild från den andra substansen. (läs ovan igen hur jag förklarar att "tänkandet" enbart är fysiologiska funktioner i nuet). När du ser att allt du består av är död materia så ser du också att ditt medvetande är död materia, och det är du du kan vända ut och in på begreppen. Du missförstår begreppet medvetande och tror att jag talar om samma medvetande som du gör utifrån din intuitiva dualistiska upplevelse, något som enbart är en fiktiv följd i den monistiska substansen.

/Johan

[Avantgardet]

Vad gör du för vansinnestolkning av mig? Du tycker inte att du forcerar den något? Ni idealister tycks ha svårt att förstå att det går alldeles utmärkt att tänka sig världen i materiella termer. Självfallet är det jag som är medveten, vilket inte är samma sak som att vara "besjälad materia", utan det är helt enkelt att vara materia. Materia har kvaliteter, och det är alls inget mystiskt med det för det är exakt vad materia är. Materia är just precis det som har kvaliteter. Färger, former, dofter, smaker osv. Det är något som endast materia kan besitta. Likaså är det endast materia som kan vara medveten. Vad skulle annars kunna vara medvetet? Det enda ni gör är att ni förutsätter att medvetande inte kan vara materiellt - eftersom det inte är ett ting (vilket ingen påstått, utan som jag tvärtom påpekat är ett feltänk då det rör sig om en kvalitet på materia - och med det följer också att kvaliteter själva inte kan ha kvaliteter eftersom det då skulle röra sig om ett ting och inte en kvalitet, som är ett tings kännetecken). Således talar ni om "död materia", vilket inget annat är än det faktum att ni förbehållit idealismen ensamrätt på upplevande. Det är en brist i er konceptionsförmåga, inte i materialismen. Och det är självklart att om man så gör så kommer man aldrig kunna hamna i någon annan slutsats än endera din radikalidealism eller i nån typ av dualism. Men försök nu förstå vad det är jag säger här snarare än att pussla ihop nåt med bitar som inte (eftersom de är konstruerade på så vis) passar ihop.

Jag gör ingen som helst åtskillnad mellan mig själv och min kropp, det är det endast du som gör. Så den där dualismen är din, inte min. Jag kliar mig på näsan, eftersom jag är min kropp, jag fattar inte ens vad du menar med att det inte skulle vara vi själva som kliar våra näsor. Givetvis finns det ingen i dig som upplever något, utan det är du själv (som kropp) som upplever redan från första början, och jag ser ingen anledning att anta någon homunculus. Helt riktigt är dock vad du säger om jaget som en språklig entitet.

Men du begår ett gravt felslut när du förtingligar din upplevelse och tar den för att vara världens substans, din upplevelse är en upplevelse av världen och den är inte världen som sådan. Hade den varit världen som sådan så hade den ju inte haft världen som innehåll. Jag ser inte alls att du skulle ha gjort dig av med dualismen, tvärtom så bygger du ju ditt resonemang på en materialistisk bas för att sedan slå om och kalla den "ytterst sett" för en idealism. Det är ju en helt skev logik, du är inte trogen dina egna premisser. Men det kan man heller inte avkräva dig, eftersom du inte skulle kunna komma fram till samma ståndpunkt om du utgick från en idealism. Ditt resonemang är av den solipsistiska typen som vederlägger sig själv redan innan den lämnat tungan. Faktiskt hade jag väntat mig mer.

Jag existerar mycket riktigt, men nej, jag har ingen själ och ingenstans i mitt resonemang finns det ens plats att läsa in nåt sånt men du tycks tydligen vilja diskutera med halmgubbar (som sagt). Om du istället utgick från vad jag sade, istället för att fabulera på fri hand så skulle vi kanske kunna nå ett närmande. Det är du som förväxlar subjekt och predikat, enkelt uttryckt, inget annat. Du förtingligar din upplevelse och går vilse i mystifikationer (vilket är ofrånkomligt om man begår ett sådant feltänk). Så även om du menar dig fly dualismen (vilket jag inte ens ser att du gör) och även om vi förutsätter att du inte talar om medvetandet (som ett ting) så förtingligar du likförbannat upplevelsen, och i den gesten så gör du just det som rättfärdigar mig att avfärda dig på exakt samma basis som andra idealister. Även om du inte utgår från medvetandet som ett ting, så leder ditt resonemang ändå dit. Det enda möjliga sättet för dig att svara på den kritiken är att hävda att inget alls existerar, men det inser vi båda två hur löjligt det skulle vara. När jag talar om medvetandet så talar jag alls inte om någon intuitiv upplevelse av det, utan utgår från begreppet som sådant, för var skulle detta medvetande vara? Skulle jag ha det i min ficka menar du? Däremot tycks mig begrepp och fenomen sammanfalla när jag talar om att vara medveten om något. Detta något har inte du tillräckligt kontemplerat och dragit ut implikationerna av.

I den mån man kan beskylla mig för dualism så gäller det endast i fråga om att beskriva. Då jag medger det vara fullt möjligt att beskriva saker på olika sätt, men medger alls ingen substansdualism. Behöver väl knappast påpeka (som jag redan gjort utförligt och vid flera tillfällen) att jag betraktar dina fysiologiska spekulationer om hur tankar "uppstår" som varandes ett ontologiskt felslut, en teknikalitet i sammanhanget kanske.

[J R Auk]

din upplevelse är en upplevelse av världen och den är inte världen som sådan.

En upplevelse som består av? Vad utgör likheten till världen?

Sen behöver du inte förstora upp detta NI. Ingen konspiration på gång här.

[J R Auk]

Jag existerar mycket riktigt, men nej, jag har ingen själ och ingenstans i mitt resonemang finns det ens plats att läsa in nåt sånt men du tycks tydligen vilja diskutera med halmgubbar (som sagt).

I tillvaron själv och för densamma är denna varaförfattning alltid på ett eller annat sätt redan från början bekant. För att den ska kunna /teoretiskt/ utrönas, antar det uttryckliga utrönande som ägnar sig åt denna uppgift just sig självt såsom utrönande som "själens" exemplariska relation till världen. Utrönandet av värld (noein) - resp det att tillvaron vänder sig mot "värld"  och dryftar den (logos) - fungerar för den skull som primärt modus av i-världen-varon, utan att denna dock blir förstådd som sådan. Men eftersom denna varastruktur förblir ontologiskt oåtkomlig - men ändå ontiskt erfars som en "relation" /ett "samband"/ mellan varande (världen) och ett annat varande (själen) - och eftersom varat ii första hand förstås med ontologisk hållpunkt i det varande såsom inomvärldsligt varande, för den skull söker man begreppsligt fatta denna relation mellan de två nämnda varande på grundval av dessa varande och i linje med deras varas mening, d v s såsom förhandenvaro.

[Avantgardet]

Ja, vad säger Heidegger där annat än att tillvaron fattar sig självt såsom ett varande i förhållande till ett annat? Du måste dra slutsatsen också - till-varon är alltid redan denna relation! Du är alltid del av den värld till vilken du står i förhållande till. Han säger inte att något sådant som en "själ" existerar per se (i själva verket är det precis vad han säger att den inte gör, eftersom den inte finns som en fakticitet i varat, men det kommer du bli varse småningom), och begreppet "själ" är överhuvudtaget olyckligt i sammanhanget (vet inte vad ordalydelsen är på tyska), utan blott att till-varon intuitivt fattar sig själv såsom ett något i förhållande till något annat. Den poäng han gör i utdraget är endast att ontologiskt måste relationen i sig förutsättas. Det är av det skälet som man hos Heidegger inte finner någon dualism.

Som jag sagt till dig på annat ställe så måste vi dock hålla isär de två - vad som är, och hur detta som är är. I mitt svar till Johan så talade jag inte primärt ontologiskt, eftersom materialism och idealism inte är en fråga om fakticiteter utan om deras uttolkning.

Varför skulle en upplevelse bestå av något överhuvudtaget? Jag upplever något, och detta något är materiellt (för annars skulle det inte upplåta sig för upplevelse överhuvudtaget), men upplevelsen själv är inte ett något och kan därför inte heller bestå av något. Än en gång: kvaliteter har själva inga kvaliteter, egenskaper har själva inga egenskaper (färgen på ett ting som är rött kan i sig i sin tur inte ha någon annan färg det är ett rent självmotsägande påstående). Endast det existerande (saker som alltså "trätt ut i vara" för att parafrasera nämnde författare), kan ha egenskaper. Upplevelsen är en upplevelse av varat, den är inte själv vara och kan alltså varken ha någon färg, eller egenskap, eller bestå av något alls.

Vad är det för likhet du talar om?

Detta med "inomvärdsligt varande" är oerhört viktigt att understryka vad gäller Heidegger. Dualismen vilar på principen att "själen" skulle stå utanför och liksom titta in på världen (varat), vilket är helt fel sätt att fatta det. Vi är alltid redan i världen, och att tänka i dualistiska termer är redan från början fel.

Kul att du läser den förresten!

[Johan Ågren]

Du säger att du upplever något, jag säger att upplevelsen är detta något. Detta är den ontologiska utgångspunkten. Sedan gestaltar sig detta mycket riktigt som du talar om, och det existerar begreppsapparater och en fenomenologi, begränsning i reception, ETC.  Man får inte problem med verkligheten föränn man tar i sär den i sina grundvalar; när du slutligen frågar dig vad de minsta beståndsdelarna består av. På det mest grundläggande planet så sammanfaller där det utanförliggande med upplevelsen självt, och det utgör ontologin för existensen. Denna lilla detalj som till synes är försumbar ligger ändå till grund för allt. Men det är enbart på denna nivå man kan tala om ontologi; när du inte längre har någon föreliggande orsak. Du stryper ditt ontologiska utgångsläge tidigare.

Kanske om du tänker i banor att materia har två olika aspekter; materia och energi, och att energin i sig (den rena rörelseladdningen i fotonen) är den minsta byggstenen för upplevelsen i sig. Att den i sig är det du kallar "medvetande". Den kan inte frakta med sig något mer än en "upplevelse", sedan är den förbrukad genom själva emitteringen. Om du ser hur ditt medvetande i grunden är uppbyggda av en sådan substans som i sina grundvalar har denna egenskap, att materian och medvetandet på det mest fundamentala planet sammanfaller. Vi kan ju aldrig erfara en enskild foton utan att den sammanfaller med vad vi definierar som medvetande. Verkligheten är alltså i grunden inte sammansatt av något som kan reduceras bortom det vi kallar medvetande; men materian är sammansatt av det som i definierar och kan göra synonymt med medvetandet.

Jag trollar alltså bort all reell substans på det fundamentala planet och likställer detta med vårt medvetande, och utöver detta ges ingen mer fundamental ontologi. Men som sagt ur en ontisk/fenomenologisk synvinkel så beter sig världen ungefär som du beskriver den.

Jag skulle säkert kunna förklara detta bättre för dig om jag satte mig in mer i ditt utgångsläge. Tyvärr så har jag bara några få minuter här och där just nu att lägga ner på det här. Det är små sköna avbrott dock.

/Johan

[Avantgardet]

Så vad rymmer då din upplevelse? Den kan ju inte rymma sig själv (vilket den rimligtvis borde göra om du är idealist). Där hamnar du i en oändlig regress - upplevelsen av upplevelsen av upplevelsen ad infinitum.

Sen är det där för mig ontiska resonemang, inte ontologiska. Vi upplever överhuvudtaget inte något på den där nivån som du talar om, utan vi upplever endast på den nivån där vi befinner oss. Det är just därför jag talar om ontologiskt felslut. Jag hör en fiol, jag hör inte tryckförändringar i luften (hur fan skulle tryckförändringar i luften ens låta?!). Om vi säger att det är tryckförändringar i luften som vi hör så gör vi oss skyldiga till ett ontologiskt felslut, det är ju, nämligen, en fiol vi hör. När vi efterfrågar existentialer så efterfrågar vi inte orsaker (kausala eller vad det nu kan vara), utan vi efterfrågar absolut nödvändiga fundament för varat överhuvudtaget. Att plocka ner världen i atomer är att sysselsätta sig med det ontiska, att efterfråga vad sysselsättandet av att plocka ned saker i atomer med absolut nödvändighet alltid redan förutsätter (alltså: till-varon som alltid redan är där och ställer sig dessa frågor om varats beskaffenhet - eller som Auks kantcitat om tiden), då talar vi om det ontologiska. På grund av exakt samma ontologiska felslut så hör man ideligen kvantfysiker och liknande med de mest absurda verklighetsuppfattningar, som direkt vederläggs av verkligheten själv. Tänk dig ontologin som centrum i en sfär, där har du det mest påtagliga, upplevelsen såsom den ges oss, och i de perifera delarna har du alla dessa narrativ (till exempel kvantfysik eller liknande), och när du förväxlar centrum och periferi på det sättet... ja, du förstår. Du har helt enkelt fått det här med ontologin om bakfoten. Givetvis är till exempel Husserl någon som sysslar med det ontiska, vilket följer av den epistemologiska ansats han har. Detsamma gäller för empiriker och annat som ställer frågorna från det hållet.

Vad man skulle kunna göra, kanske rent av med framgång, är att beskylla mig för att orättfärdigt föra in frågan om materialism i ontologin (där den egentligen inte hör hemma - då den som svar inte är ett svar på vad som är, utan hur det är som är). Men jag ser själv inte var exakt man skulle kunna hitta en spricka stor nog att föra in en kil mellan fakticitet och materialitet i det här fallet.

[Johan Ågren]

Jag plockar personligen inte ner världen i atomer, jag skrev så där för att förklara för någon som anser att världen kan reduceras till beståndsdelar; fysikalister. Jag håller mig till holistiska (medvetande)fältteorier; där partiklar uppstår som ett innehåll.

Vad vi ser är inte en "solnedgång", utan den information som når oss utav en solnedgång. På samma sätt kan vi inte "höra fiolen"; utan vi nås av information som vi härleda till en fiol. Så vi medvetandegör ett informationsflöde som i sin mest fundamentala form inte har någon bakomliggande orsak; utan existerar på samma nivå som "rent medvetande". Sedan applicerar vi denna information på vår begreppsapparat som medvetandegör det i ett större sammanhang än informationen vi för tillfället mottar. Detta har också för och nackdelar; då vi föredrar "förståelse" framför att fördjupa oss i faktiska informationsflöden. Vi dömer ut en situation för snabbt. Detta skiljer en duktig tecknare från en dålig. Den duktiga tecknaren observerar ett föremål och tar in formerna primärt, medan den sämre tecknaren tittar snabbt på formen och utgår sedan från symboliska shabloner, och "fyller" i information. (har du ritat när du har använt psykedelia någon gång så förstår du detta, och det är också ett test på hur väl utfallet är på "trippen".

Så vad rymmer då din upplevelse? Den kan ju inte rymma sig själv (vilket den rimligtvis borde göra om du är idealist). Där hamnar du i en oändlig regress - upplevelsen av upplevelsen av upplevelsen ad infinitum.

Om du utgår från att något alltid ska bestå av något annat; vilket en fysikalist måste så är "ad infinitum" en realitet. Du måste i oändlighet förklara vad dina beståndsdelar har för innehåll. Jag däremot behöver inte ställa mina upplevelser bakom en duk. Själva grunden till missförståndet är denna dualitet. Tänk så här: Varför existerar något ihuvudtaget. Det är på denna absurda nivå du måste göra tankeskiftet. Existensen som sådan uppbär det absurda genom att den faktiskt existerar; det är något fundamentalt. Sedan är det inte så att det är konstigt vad verkligheten betår av, hur vi kan ha medvetande, eller om universum är ändligt eller oändligt. Det är precis samma sak som om du blir medveten i din dröm; observerar din kropp och stirrar ut över natthimlen och funderar över universoms ofantlighet. Bakgrunden i dessa två scenarion är de samma (så länge de inte blockeras av några element). Skillnaden är att de är två olika rum i existensen. Det identiska är dock det som existerar när man tagit bort all information.

Jag förstår dock vansinnet som kan uppstå när man faktiskt accepterar att existensen är såhär. Solipsismen ligger nära tillhands, och den känns skrämmande för jaget. Solipsismen blir dock inte aktuell ontologiskt då även bilden av jaget (eller själen) inte är en realitet, och när det upplöses så finns inte längre identifikationen med ensamheten; då det är en mänsklig egenskap.  :) I princip är det inte mer skrämmande än att till fullt acceptera att det bara existerar en materia (om än uppbyggd i "ad infinitum"), som man uteslutande består av (och att medvetande är någon mystisk glitch). Oavsätt så är den fulla insikten om vår fundamentala existens en chock för vår intuitiva jagidentitet, som till stor del är uppbygd på en dualistisk kulturell tradition.

/Johan

[Avantgardet]

Som sagt, om man kallar mig dualist så måste man syfta på beskrivning, deskription, som vara något i sig, annars förefaller det långsökt. Medvetande är för mig ingen "mystisk glitch", lika lite som färg eller form är det, förstår inte varför ni ska mystifiera medvetande överhuvudtaget.

Sen så lär vi väl inte komma längre, jag tycker du tar till långsökta förklaringar och hamnar i mystifikationer. Ser ingen anledning att anta din modell, den förmår inte förklara mer än den jag redan brukar, tillför inget alls - eller det är just vad den gör, en massa orimliga antaganden som jag inte förstår alls varför vi skall anta. Intressant att ta del av ditt resonemang likväl.