Hur kan agnosticism övervinnas?

Moderator: Moderatorgruppen

Pollux
Inlägg: 30
Blev medlem: 04 apr 2005 22:08
Ort: Ledas

Inläggav Pollux » 10 apr 2005 18:21

cogito skrev:"Övervinna" kan komma ifråga om man upplever ståndpunkten som ett möjligt hinder som står i vägen. Dvs om man irriterar sig på att denna ståndpunkt deklareras som vägs ände.

Jag anser att detta är en lika fullgod väg som att ta ställning till huruvida en gud existerar eller ej.
cogito skrev:Jag byter gärna ut "övervinna" med "upplösa" om det ger bättre mening åt försöket.

Så du propsar på att man måste ha en fast ståndpunkt huruvida man tror eller inte tror på Gud? Eller har jag misstolkat?
cogito skrev:Satsen med "existens" verkar vara på fallrepet här i tråden. Har du en bra formulering som uttrycker agnosticisms ståndpunkt?

Jag ser det helt enkelt som ett deklarerande på att man inte med säkerhet kan säga att man tror att gud finns lika lite som man kan säga att han inte finns. Kort och gott, man vet inte vad man ska tro på riktig. Man kan även hålla som jag att jag tror inte på gud men jag vet inte om han finns. Om du kan förstå det svaret.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 10 apr 2005 18:40

Nonstop skrev:

Men spelar det någon roll för huvudfrågan (huruvida man kan veta om gud/ett immateriellt väsen finns eller ej) om det är "en existens" eller en "kapacitet" eller en känsla eller en upplevelse eller något annat..? "Kärlek" är en etikett vi lägger på något vi upplever men vi kan inte vara säkra på att två personer upplever kärlek på samma sätt. Men vi har iallafall uppnått någon sorts kulturellt samförstånd om vilken typ av upplevelse vi kallar kärlek. "Gud" är en etikett som de som haft en viss sorts upplevelse lägger på denna.
Att du som inte har någon egen gudsuppfattning eller några egna gudsupplevelser kan säga: "då kan man lika gärna ta bort ordet gud och formulera sig på andra sätt om livet" låter litet maktfullkomligt i mina öron. Varför vill du utplåna ordet gud?


Finns det något som leder till så mycket maktfullkomlighet som begreppet
"gud"?

Jag gillar också ärlighet och en sorts tankens klarhet.
Gud är en etikett som används lite hur som helst numera och det leder
inte till någon tankens klarhet precis. Det är inte ovanligt att en person
använder gud i symbolisk mening och en fundamentalist nappar på
detta och använder det för sina syften... Eller att man jamsar med
någon som har en destruktiv gudsbild för att man själv tänker på något
helt annat....

Så den här kulturella överensskommelsen om vad gud är och vad den upplevelsen står för den anser jag inte finns - bara inom trängre kretsar.

Nonstop
Inlägg: 180
Blev medlem: 08 sep 2004 19:55
Ort: Finland

Inläggav Nonstop » 10 apr 2005 20:47

agnostica skrev:Finns det något som leder till så mycket maktfullkomlighet som begreppet
"gud"?

Jag gillar också ärlighet och en sorts tankens klarhet.
Gud är en etikett som används lite hur som helst numera och det leder
inte till någon tankens klarhet precis. Det är inte ovanligt att en person
använder gud i symbolisk mening och en fundamentalist nappar på
detta och använder det för sina syften... Eller att man jamsar med
någon som har en destruktiv gudsbild för att man själv tänker på något
helt annat....

Så den här kulturella överensskommelsen om vad gud är och vad den upplevelsen står för den anser jag inte finns - bara inom trängre kretsar.


Det finns väl en mängd begrepp man kan hötta med om man vill vara maktfullkomlig, och visst finns det sådana gudsbilder. Men jag vet inte om någon förmår hålla massorna i chack med hjälp av en straffande gud i vårt nuvarande samhälle. Snarare är det begrepp som rätt och fel, friskt och sjukt, naturligt och onaturligt som missbrukas, i brist på helvete.

Håller med om att gud är litet luddigare än kärleken, delvis. Men om man ställer frågan "Vad är kärlek?" så är det något som förmår förstumma de flesta, åtminstone vet jag inte vad jag skulle svara. Däremot är det lättare att gestalta kärleken i form av bilder, poesi, film, etc än vad det är med begreppet gud. Å andra sidan finns det andra luddigheter, som: Vad är lycka? Vad är konst?
Kan inte tankens oklarhet också vara en tankens frihet?

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

den skapande spaden

Inläggav Jonas Nystrom » 10 apr 2005 21:25

Eftersom jag har spullit en del tid på nätdebatter har jag för att påminna mig själv om livets realiteter myntat ett motto. Det lyder: DON'T TJAFS WITH THE TJAFSERS! och spar mig mången rynka i pannan. Och er andra månget sofistikerat syrligt inlägg.

Jag har emellertid ögnat igenom denna tråd och blev full i skratt av den gode hovnarrens:

Jo, jag har på sistone fått upp ögonen för att frågan (t.ex. "Finns Gud?") inte bara kan vara fel ställd utan också hur. Betrakta en fråga som till formen liknar en vanlig ja-och-nej-fråga, t.ex. "Finns Gud?". Jämför denna med följande, liknande frågor: "Är Rom huvudstad i Frankrike?" och "Har kungen av Frankrike mörkt hår?". Vi skulle gott kunna besvara bägge frågor med "nej", men för mig känns det bara som ett adekvat svar på den första frågan. På den andra skulle jag hellre svara "Frankrike har ingen kung". "Nej" verkar alltså mer korrekt än "ja", men båda implicerar en otillfredsställande beskrivning av verkligheten. Ett annat exempel är "Är Italien huvudstad i Frankrike?" där "nej" är otillfredsställande jämfört med "Italien är ett land, ingen stad".


Morgan är också klurig. Inte för att det fyller några existentiella svarta hål i magen eller så men klurig är han. Han kanske inte har några hål att bekymra sig om för den delen. Det låter nästan så.

Själv bekymrar jag mig nog mest om andras hål. Mina är liksom omhändertagna för det mesta och när de inte är det så är det också ok, ta i trä.

Hursomhelst, just häromdan tänkte jag att hela det här gudatjafset beror på en sorts nivåblindhet. Typ:

Premiss: Sandhög. Våra stackars dumma förfäder trodde i sin enfald att den där sandhögen skapats av ett intelligent och välvilligt VÄSEN (plats för nedlåtande småfniss) men genom naturvetenskapens landvinningar och hypermodern teknologi - som är dess barn - kan vi idag vederlägga sådana barnsliga föreställningar och fastställa med till visshet gränsande säkerhet att sandhögen inte alls kan ha orsakats av något så abstrakt som ett väsen utan helt enkelt har uppstått genom rent mekaniska processer... av våra noggranna undersökningar att döma utförda med ett avlångt träföremål med en lätt välvd och tämligen tunn järnplåt fastnitad i ena änden. Så det så.

jn
Ab aspera ad astra!

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 10 apr 2005 22:18

Sedär!

Vad roligt att Jonas hann göra ett inlägg på eget bevåg innan jag bad honom lägga sig i (på cogitos uppmuntran)! Eller var det kanske cogito som tog första spadtaget?

JN: Har du läst The Blind Watchmaker? Handlar också om nivåblindhet skulle jag tro, även om jag inte är säker på att jag tolkar din alle-går-i på rätt sätt.

/Solkungen

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

spader esse

Inläggav Jonas Nystrom » 10 apr 2005 22:29

Låter bekant. Påminn mig om det har relevans.
Spadtaget var anonymt grävt men en av mina spioner i väsenskategorien skvallrade så jag kan bekräfta din teori.

Oden finns.

jn
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

daath

Inläggav Jonas Nystrom » 10 apr 2005 22:33

För övrigt övervinns agnosticism välan inte med spetsfundiga argument (då vore det gjort för länge sedan av nån snitsig tjafser) utan med gnosticism. Eller snarare: gnosis. I meningen direkt, ickehypotetiskt vetande; insikt. Frågan är då: finns det NÅNTING jag VET att jag vet?

Anyone?

jn
Ab aspera ad astra!

Nonstop
Inlägg: 180
Blev medlem: 08 sep 2004 19:55
Ort: Finland

Re: daath

Inläggav Nonstop » 10 apr 2005 23:31

Jonas Nystrom skrev:Frågan är då: finns det NÅNTING jag VET att jag vet?

Anyone?

jn



Jag vet att jag vet var jag ställde ifrån mig spaden. Det är bara det att jag har glömt.

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Spader, madame!

Inläggav Jonas Nystrom » 10 apr 2005 23:37

Var du ställde ifrån dig spaden har du glömt, så det vet du inte - men du VET alltså ATT du har glömt? Det är intressant. Då VET du någonting. VET du att du vet detta eller TROR du dig veta det?

Att veta sig tro och att tro sig veta är olika saker.
Att tro sig tro är flum och att veta sig veta är gnosis.

Du vet att du vet att du har glömt var du ställde spaden alltså?

Eller?


jn, gnostifierad
Ab aspera ad astra!

Nonstop
Inlägg: 180
Blev medlem: 08 sep 2004 19:55
Ort: Finland

gnum

Inläggav Nonstop » 10 apr 2005 23:54

Njä..det är bara en tillfällig fördunkling av vetskapen.
Jag vet att jag visste.
Och plötsligt - KLING- som ett spadblad i hjässan.
Så kommer jag ihåg:
Där, där, vid gropens rand.

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 11 apr 2005 00:46

Jonas:
Oden finns.

Trevligt att han här hälsan. Jag antar att han har många namn? Intressant fråga förresten: Vart tar alla gamla gudar vägen?

Så det är "inget tjafs" som gäller - utan hardcore vetande. Men måste det vara antingen-eller? Antingen ett spetsfundigt svar eller vet-vetande? Hur blir det då med alla oss som gärna vill gå över bron men förväntar sig att bron har ett räcke?

mvh/ cogito
PS. Kul att det var värd en kvalificerad spioninsats.

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

utan cykelhjälmar, kondomer, staket och drulleförsäkring...

Inläggav Jonas Nystrom » 11 apr 2005 01:00

Gjallarbron har inga räcken - du får vänta förgäves eller grensla Sleipner!

Den bevingade hästen som kan gallopera över regnbågsbron - en metafor som heter duga. Kan du få den att tala?

jn
Ab aspera ad astra!

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Spadvett

Inläggav Fann » 11 apr 2005 08:20

Det är väldigt roligt att läsa det du skriver även om jag inte förstår hur du tänker.

Det där med skillnaden mellan tro och veta förstår jag, men jag förstår inte varför du menar att den är så viktig. Som jag ser det är det uppenbart att det är olika aktivieteter att "tro" och att "veta" och det är inga svårigheter att särskilja när man "tror" o när man "vet", men för dig tycks det vara så att detta faktum i sig är ett "bevis" på att det som man vet också är sant?

Jag kan för egen del erinra mig massor av tillfällen då jag vetat något men som det visat sig haft in i bomben fel om. Tex när jag går vilse i skogen. Mitt problem är att jag har en väldigt stark känsla för riktning så jag är aldrig osäker, men känslan är så gott som alltid fel. Dock inte fel på nåt förutsägbart sätt så det går inte att tex tänka "tvärtom" eller så för att ändå få rätt. Man kan naturligtvis säga att eftersom jag hade fel så visste jag inte. Men som jag själv (o som jag uppfattar att du resonerar också) så vet man ju om man vet, det är ett identifierande man gör själv. Jag skulle alltså säga att det är olika "göror" att veta o att tro och att "vetandet" i sin tur bygger på diverse yttre bekräftelser eller inre (logisk slutledning) vilket gör att vetskap och sanning (i betydelsen "korrespondens") i allmänhet någorlunda hänger ihop.

Men man måste ju orientera sig efter det man "vet" även om man på nåt slags metaplan kan vara medveten om att kompassen inte alltid fungerar som den ska. Vet är något man gör just nu och agerar i enlighet med, är man inte alltför rigid så kan man ändra sig. Men just nu vet jag det jag vet och tror det jag tror.

Mitt inlägg handlar inte om sakfrågan så den blev ett stickspår, ber FF:s ordningsmän om ursäkt för detta. Frågan hur agnosticism kan "övervinnas" förutsätter att man som Cogito säger ser den som ett hinder. Gör man det låter det för mig som man i grund och botten redan har "övervunnit" den? Tjafs blir det väl om man inte accepterar grundfrågan, på något sätt riktar den sig ju till dem som har erfarenhet av att "övervinna" ett sådant hinder. (Eller dem som liksom Hovnarr verkligen går omkring o känner av håligheter). Vi som vare sig upplever hinder eller hål av det slaget kan knappast ha något att bidra med i en sådan diskussion, som jag ser det.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 11 apr 2005 09:22

Nonstop skrev:

Det finns väl en mängd begrepp man kan hötta med om man vill vara maktfullkomlig, och visst finns det sådana gudsbilder. Men jag vet inte om någon förmår hålla massorna i chack med hjälp av en straffande gud i vårt nuvarande samhälle. Snarare är det begrepp som rätt och fel, friskt och sjukt, naturligt och onaturligt som missbrukas, i brist på helvete.

Håller med om att gud är litet luddigare än kärleken, delvis. Men om man ställer frågan "Vad är kärlek?" så är det något som förmår förstumma de flesta, åtminstone vet jag inte vad jag skulle svara. Däremot är det lättare att gestalta kärleken i form av bilder, poesi, film, etc än vad det är med begreppet gud. Å andra sidan finns det andra luddigheter, som: Vad är lycka? Vad är konst?
Kan inte tankens oklarhet också vara en tankens frihet?


Först lät det väldigt tjusigt det där med att tankens oklarhet kan vara
en tankens frihet - men sen protest - nej!
Är det någonting som missbrukas så är det en tankens oklarhet kopplat
till en känslomässig manipulation. Det är mycket lättare att hantera det
klart tänkta, ta ställning till det, avfärda eller bejaka med likaledes klara
tankar. Det dunkelt tänkta kopplat med känslor är förvisso religionens
styrka, för det snärjer människor i något och religionen lever högt på
detta att ha tankar och föreställningar som går utanför vetenskapens revir.

Visst förmår man fortfarande hålla människor i schack med gud, även om
man inte har grepp om hela samhället som tidigare i vårt land i alla fall. Desto mer komplicerat blir det för dem som blir inlåsta i små sekter, att leva i en ständig kulturkrock.
Sverige är dessutom inte hela världen....
Dessutom finns det mest komplicerade att religionen blir ett system som håller individen i schack på grund av att man blir fångad i ett tankesystem.

För att återkomma till ursrungsfrågan om man kan "övervinna agnosticismen" så tycker nog jag att agnosticismens hål är det mest
behagliga hålet. Det hål som ändå finns i religionens garn skapar för
mig större frustrationer än att man lär sig att leva med att inte ha svar
istället för att konstruera svar.

Vad står det här hålet för, den längtan människor bär inom sig?
Är det inte vår kulturella bakgrund som har indoktrinerat oss i tanken
vad det ska fyllas med och att det måste fyllas?

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Wanderlust

Inläggav hovnarr » 11 apr 2005 09:39

agnostica skrev:Vad står det här hålet för, den längtan människor bär inom sig?
Är det inte vår kulturella bakgrund som har indoktrinerat oss i tanken
vad det ska fyllas med och att det måste fyllas?


Eller är det vår kulturella bakgrund som indoktrinerat hålet till att börja med? That's what I'd like to know.

Fann skrev:Tjafs blir det väl om man inte accepterar grundfrågan, på något sätt riktar den sig ju till dem som har erfarenhet av att "övervinna" ett sådant hinder. (Eller dem som liksom Hovnarr verkligen går omkring o känner av håligheter).


Vad som inte får glömmas där är ifall det undflyende hålet verkligen har något att göra med religiös åskådning. Är det som agnostica säger att det är medfött och vi är indoktrinerade till vad det ska fyllas med, eller är själva hålet en produkt av att vi exempelvis manas till ifrågasättande i mycket högre grad idag än för hundra år sedan. Spelar det någon roll för den som vill bli kvitt sitt hål?

Antingen söker man förlika sig med meningslösheten, eller så finner man meningen. Vilken av de två - meningen eller meningslösheten - är mest artificiell?

§


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 34 och 0 gäster