Om makt

[What Gives?]

Trasymachus var en sofist som polemiserar med Platon i dennes "Staten".

Min kunskap om Trasymachus är tämligen ytlig, men om jag lite slarvigt ska sammanfatta hans idéer skulle de kunna presenteras genom tre doktriner:

Rättvisa är inget annat än den starkares överlägsenhet.
Rättvisa är laglydighet.
Rättvisa är inget annat än den enes överlägsenhet över den andre.

Personligen är jag benägen om att hålla med om det råder ett sådant maktförhållande i alla former av relationer mellan människor: Rätt legitimeras genom makt. Jag antar emellertid att jag skiljer mig från Trasymachus när jag hävdar att detta förhållande varken legitimerar eller implicerar själva utövandet av makten.

Maktutövande tycks för mig generellt sett vara en oemotsagd självklarhet i vilka former de än må ta sig uttryck. Jag efterlyser större eftertänksamhet i dessa sammanhang.

En relevant fråga blir då hur man brukar makt och för vilket syfte, och jag är nyfiken på era tankar om begreppen makt och rätt.

[Trickster]

Min kunskap om Trasymachus är tämligen ytlig, men om jag lite slarvigt ska sammanfatta hans idéer skulle de kunna presenteras genom tre doktriner:

Rättvisa är inget annat än den starkares överlägsenhet.
Rättvisa är laglydighet.
Rättvisa är inget annat än den enes överlägsenhet över den andre.

Må så vara att detta är hur världen fungerar, men det är inte något eftersträvansvärt. Rättvisa, rättslig sådan, ska vara likgiltig, opartisk mot stark som svag. Inte ge några fördelar för den ena eller andra.

Det enda som är bör undvikas med brukandet av makt är att man skadar en annan människa. Det som är rätt, däremot, varierar, från dag till dag.

[Antinomos]

Trasymachus var en sofist som polemiserar med Platon i dennes "Staten".

Min kunskap om Trasymachus är tämligen ytlig, men om jag lite slarvigt ska sammanfatta hans idéer skulle de kunna presenteras genom tre doktriner:

Rättvisa är inget annat än den starkares överlägsenhet.
Rättvisa är laglydighet.
Rättvisa är inget annat än den enes överlägsenhet över den andre.

Personligen är jag benägen om att hålla med om det råder ett sådant maktförhållande i alla former av relationer mellan människor: Rätt legitimeras genom makt. Jag antar emellertid att jag skiljer mig från Trasymachus när jag hävdar att detta förhållande varken legitimerar eller implicerar själva utövandet av makten.

Maktutövande tycks för mig generellt sett vara en oemotsagd självklarhet i vilka former de än må ta sig uttryck. Jag efterlyser större eftertänksamhet i dessa sammanhang.

En relevant fråga blir då hur man brukar makt och för vilket syfte, och jag är nyfiken på era tankar om begreppen makt och rätt.

A. Trasymachos polemiser med Sokrates, särskilt som detta sker i första boken av staten, vilken anses vara med 'sokratisk' än de senare (vilka är mer Platonistiska)

B. Texten handlar om rättrådighet och det du gör är en tolkning av Trasymachos och begreppsliggör din tolkning genom 'makt' - frågan är vad mak här skall betyda?

//Mvh, M

[What Gives?]

Texten handlar om rättrådighet och det du gör är en tolkning av Trasymachos och begreppsliggör din tolkning genom 'makt' - frågan är vad mak här skall betyda?

//Mvh, M

Exakt, så vad tycker du?

[Antinomos]

Texten handlar om rättrådighet och det du gör är en tolkning av Trasymachos och begreppsliggör din tolkning genom 'makt' - frågan är vad mak här skall betyda?

//Mvh, M

Exakt, så vad tycker du?

Om vi med här menar just första dialogen så har jag just besvarat frågan, om än implicit...i det att jag anser tolkning en smula problematisk. om vi menar i allmänhet har jag nog en mer Nietzscheansk-Foucauldiansk förståelse av makt.

//Mvh, M

[Johan Ågren]

Frågan är var vi finner vår styrka och överlägsenhet. Rätt kan aldrig legitemeras med makt utifrån en filosofisk ståndpunkt där incitamentet till makt grundas på oförnuft. Att det sedan legitimeras endå visar enbart på att vi inte förstår bättre. Makt brukar ofta ta retoriska genvägar genom diverse träsk för att sedan kunna utövas, men syftet brukar ofta kunna spåras till basala drifter. "En större eftertänksamhet" skulle spoliera själva poängen.

Johan

[What Gives?]

Texten handlar om rättrådighet och det du gör är en tolkning av Trasymachos och begreppsliggör din tolkning genom 'makt' - frågan är vad mak här skall betyda?

//Mvh, M

Exakt, så vad tycker du?

Om vi med här menar just första dialogen så har jag just besvarat frågan, om än implicit...i det att jag anser tolkning en smula problematisk. om vi menar i allmänhet har jag nog en mer Nietzscheansk-Foucauldiansk förståelse av makt.

//Mvh, M

Jag är inte särskilt bekant med Foucalts maktteorier, berätta gärna mer.

Vad gäller Nietzsche så tolkar jag honom som att maktlystnad är en funktion av liv, och att maktutövande således legitimeras av den enskildes etik, hur den än kan se ut. Är det så du menar?

[What Gives?]

Frågan är var vi finner vår styrka och överlägsenhet. Rätt kan aldrig legitemeras med makt utifrån en filosofisk ståndpunkt där incitamentet till makt grundas på oförnuft. Att det sedan legitimeras endå visar enbart på att vi inte förstår bättre. Makt brukar ofta ta retoriska genvägar genom diverse träsk för att sedan kunna utövas, men syftet brukar ofta kunna spåras till basala drifter. "En större eftertänksamhet" skulle spoliera själva poängen. :)

Johan

Jag hänger nog inte riktigt med. Vill du utveckla? Gärna med exempel.

[Johan Ågren]

What Gives,

Jag menar att vad som föregår varje maktutövande är olika motiv, och dessa motiv kan ha mer eller mindre rationella och förnuftiga utgångspunkter. Makten kan alltså inte allena ge någon rätt om maktutövande bygger på sådana lösa grunder. Antag att en religionsövertygelse verkligen saknar rationell grund - det är ren och skär lögn - då får varje maktutövande som bygger på denna grund samma dåliga karaktär (för den som genomskådat lögnen). Samtidigt finns kanske ett intresse att bevara de etablerade föreställningarna hos de som kan utnyttja dessa i sitt maktutövande, och detta kan varirera alltfrån en genuin övertygelse till självbedrägeri och rent bedrägeri.

Nietzsches övermänniskoideal handlade aldrig om att "ta sig makt" oberoende av rim och reson. Makten kan i sig själv aldrig bli en självhävdande och oberoende princip. Då är man endast tillbaka vid den punkt Nietzsche från början vänder sig emot; att människan konstruerar artificiella levnadsregler efter sin fantasi. I stället bör man förankra sitt maktutövande i verkliga livsförhållanden. Nya levnadsregler uppstår - som fågeln fenix - ur askan av våra förbrända fantasifoster. Vi ifrågasätter motivet till våra handlingsmönster. Här får Nietzsche ett problem och det är att han inser att hans handlingar har en inbyggd drivkraft som redan uppstått ur det kulturella falsariet. Reningen från dessa impulser medför endast en existentiell tomhet. Han misslyckas med den renande psykosyntes som måste föregå varje transformation av jagets vilja när det ska agera opåverkat av de kausala orsaker som uppbådat det till att börja med. Övermänniskan har rätt att sätta sig över den artificiella moralen, men styrd av de impulser som närt henne från födseln så uppstår i stället en konflikt; där inga nya impulser uppstår, samtidigt som avsikten är att följa något annat än vad som tidigare närt henne. Vi inser att människan inte kan göra sig fri från någon form av drift, hon kan enbart försöka analysera sina drifters upprinnelse, och rena sig efter bästa förmåga. Den fria viljan söker efter en förmåga att agera utan att låta sig påverkas av förnuftsvidriga konstruktioner, eller vilja till makt i sådana sammanhang. Den övermänniska som kommer ut ur denna reningsprocess har ingen makt över de människor som fortfarande bygger på kristallpalatset. Han kan inte ta sig sådan sofistikerad makt då all motivation är borta. I stället måste han lyssna på sin kropp och vindens sus. Han kan inte längre uppbåda den drift som gör andra människor galna. Men beordrar hans kropp honom att forcera ett hinder så existerar ingen moral som hindrar honom, enbart ett beräknande hur behoven bäst kan tillses. Den makt som nu uppstår är ren från falskhet (i teorin).

Vi är heller inte "dömda till frihet" enligt existentialismen (Sartre). Vår vilja är ständigt dömd till underkastelse av vårt förnuft. Vårt förnuft i sin tur är dömt utifrån hur vi betraktar och föreställer oss världen, och detta är i sin tur dömt av hur tingen förhåller sig. Någon form av genväg i denna kausalitet kan enbart ske genom att vi inte uppfattar tingen för vad de är, utan ger dem sekundära egenskaper som inte motsvarar deras faktiska positioner och relationer. En "frihet" som inte först analyserat sin drift kan inte göra anspråk på att vara fri, inte heller den frihet som klargjort sin drift, och tappat sin kraft.

Johan

[J R Auk]

Väl skrivet Johan. Vad mer finns att sägas?

Jag tänker mig makt som något man har. Ofrånkommligt. Makt kan inte viljas ha, då är det en svaghet. Det kan väl vara makt över, men kommer då alltid vara svaghet för.
Vi kan tänka oss makt över sin kropp. Antingen kan vi gå, cykla, springa och hoppa eller så kan vi det inte. Vi kan inte önska oss detta. Detsamma gäller makt över andra personer. Antingen har vi den eller så har vi den inte. Önskar vi oss den och griper den, så har vi låtit personen få en maktposition över oss. Vi spelar hans spel.
Var går gränsen för vad som krävs?

Så makt är inte makt om den inte redan finns där. Inget som inte är kommer verkligen vara.

Är inte övermänniskoidealet starkt förknippad med österländsk filosofi?

Att göra utan att göra. Att låta det som händer ske till sin fördel.

[hovnarr]

Nietzsches övermänniskoideal handlade aldrig om att "ta sig makt" oberoende av rim och reson. Makten kan i sig själv aldrig bli en självhävdande och oberoende princip. Då är man endast tillbaka vid den punkt Nietzsche från början vänder sig emot; att människan konstruerar artificiella levnadsregler efter sin fantasi. I stället bör man förankra sitt maktutövande i verkliga livsförhållanden. Nya levnadsregler uppstår - som fågeln fenix - ur askan av våra förbrända fantasifoster. Vi ifrågasätter motivet till våra handlingsmönster. Här får Nietzsche ett problem och det är att han inser att hans handlingar har en inbyggd drivkraft som redan uppstått ur det kulturella falsariet. Reningen från dessa impulser medför endast en existentiell tomhet. Han misslyckas med den renande psykosyntes som måste föregå varje transformation av jagets vilja när det ska agera opåverkat av de kausala orsaker som uppbådat det till att börja med. Övermänniskan har rätt att sätta sig över den artificiella moralen, men styrd av de impulser som närt henne från födseln så uppstår i stället en konflikt; där inga nya impulser uppstår, samtidigt som avsikten är att följa något annat än vad som tidigare närt henne. Vi inser att människan inte kan göra sig fri från någon form av drift, hon kan enbart försöka analysera sina drifters upprinnelse, och rena sig efter bästa förmåga. Den fria viljan söker efter en förmåga att agera utan att låta sig påverkas av förnuftsvidriga konstruktioner, eller vilja till makt i sådana sammanhang. Den övermänniska som kommer ut ur denna reningsprocess har ingen makt över de människor som fortfarande bygger på kristallpalatset. Han kan inte ta sig sådan sofistikerad makt då all motivation är borta. I stället måste han lyssna på sin kropp och vindens sus. Han kan inte längre uppbåda den drift som gör andra människor galna. Men beordrar hans kropp honom att forcera ett hinder så existerar ingen moral som hindrar honom, enbart ett beräknande hur behoven bäst kan tillses. Den makt som nu uppstår är ren från falskhet (i teorin).

Förbaskat bra. Jag har inte läst mycket av/om Nietzsche, men det där var både begripligare och vettigare än vad jag tidigare läst. Den gjorde inte bara att jag begrep Nizze utan gav mig också något personligen.

§

[What Gives?]

Johan,

det var ett väldigt uttömmande svar och väl tänkvärt. Jag knåpade ihop några svar till dig och mitt i förhandsgranskningen kraschade datorjäveln som jag satt vid för tillfället.

Jag återkommer eventuellt igen. Jag blir så trött.

[What Gives?]

Väl skrivet Johan. Vad mer finns att sägas?

Jag tänker mig makt som något man har. Ofrånkommligt. Makt kan inte viljas ha, då är det en svaghet. Det kan väl vara makt över, men kommer då alltid vara svaghet för.
Vi kan tänka oss makt över sin kropp. Antingen kan vi gå, cykla, springa och hoppa eller så kan vi det inte. Vi kan inte önska oss detta. Detsamma gäller makt över andra personer. Antingen har vi den eller så har vi den inte. Önskar vi oss den och griper den, så har vi låtit personen få en maktposition över oss. Vi spelar hans spel.
Var går gränsen för vad som krävs?

Så makt är inte makt om den inte redan finns där. Inget som inte är kommer verkligen vara.

Här håller jag med. Såvitt jag kan se är det väldigt mycket fråga om positionering, det vill säga var ens makt placerar en. Utifrån detta hävdar jag att det alltid finns potential att utöva makten, men inte nödvändigtvis i vilken riktning som helst.

[Squirrel]

Väl skrivet Johan. Vad mer finns att sägas?

Jag tänker mig makt som något man har. Ofrånkommligt. Makt kan inte viljas ha, då är det en svaghet. Det kan väl vara makt över, men kommer då alltid vara svaghet för.
Vi kan tänka oss makt över sin kropp. Antingen kan vi gå, cykla, springa och hoppa eller så kan vi det inte. Vi kan inte önska oss detta. Detsamma gäller makt över andra personer. Antingen har vi den eller så har vi den inte. Önskar vi oss den och griper den, så har vi låtit personen få en maktposition över oss. Vi spelar hans spel.
Var går gränsen för vad som krävs?

Så makt är inte makt om den inte redan finns där. Inget som inte är kommer verkligen vara.

Det är klart att man kan önska sig makt. Känner man sig maktlös kan man önska sig mer kontroll över sitt liv. Man kan önska sig makt över andra utan att spela deras spel eftersom de inte behöver ha något sådant spel över huvud taget. makthuger kan ses som en svaghet men det gör inte att önskan efter makt är omöjlig. Jag ville kunna klättra bättre än vad jag kunde när jag precis började. Denna önskan till bättre kontroll över min kropp ledde till att jag tränade och förvärvade mig den. På samma sätt kan en person med kontrollbehov manipulera sin omgivning till att efter ett tag dansa efter dennes pipa. Det är en vilja till makt som sedan leder till ökad makt genom att påverka sin omgivning (möjligen minskad eller ofrändrad om man inte lyckas). Det handlar om makt att påverka sitt inflytande, dvs makt att ändra sin makt.

I och med att man kan ändra sitt inflytande över sin och andras situation (dvs makt) och att man kan vara medveten om att sådan förändring är möjlig så är det klart att det är möjligt att önska sig mer makt.

[Varney]

jag är beredd att hålla med max lite, då jag inte förstår j r auks slutsatser riktigt...

jag vill fråga

Johan, (tack för trådlänken, och tack för att du är så grym, vad jobbar/sysslar du med? jag måste få säga att jag verkligen inte tycker du ska missunna omvärlden din skarpa hjärna, hoppas att du är aktiv mer än på det här forumet..)

det var en givande text, men jag undrar hur jag får in N's "vilja till makt" som (tydligen är) människans stora drift i detta.. och jag skulle behöva ett förtydligande av N's "problem"/tillkortakommanden, som du "redan var bortom när du läste honom"

(jag håller just på att traggla igenom början på deleuze "Nietzsche o filosofin",...känner mig kass som människa =( ...det är hopplöst trångt i min lilla skalle av det här..)