Hur kan agnosticism övervinnas?

[cogito]

Fann skriver:

Jag har ingen aning om du har rätt eller fel och frågan känns inte det minsta viktig för mig heller. Däremot blir jag nyfiken på hur du/ni tänker om just de aspekter jag frågade om. Och så TROR jag inte på möjligheten att via argumenterande och rationellt tänkande komma åt sådant som den grundläggande verklighetsuppfattningen.

Vem vågar hölja sig i förnäm tystnad efter denna uppmaning?
Eftersom du inte efterlyser strikt argumenterande om hur jag tänker kan jag illustrera min känsla för "alternativt vetande" så här:

Jag nämde i en annan tråd en gammal barnsaga där sensmoralen är: Om du bär tillräckligt länge på frågor blir du ledd till platsen för svaren. huvudpersonen plockar till sig saker på färden (symboler för frågor) vars nytta är inte påtaglig. Såsmåningom ramlar de på plats.
Då tänker jag så här: Upphovsmannen till sagan har ett vetande, som förpackas i liknelser som verkar i åhöraren, utan att blir intellektuellt förstådd (genomlyst). Idag kan jag genomlyser innehållet och får känslan av respekt för upphovsmannens vetande (visdom) för hundratals år sedan.

Med denna känsla närmar jag mig andra och äldre mytiska berättelser. Jag ser dom inte längre som uttryck för folklig fantasi utan som ett alternativt vetande till mänsklighetens exoteriska filosofihistoria. Olika gamla föreställningar om gud, gudar och andra översinnligheter samt "sagorna" kring dem blir för mig inte längre ett uttryck för "mindre vetande" vetande i brist på korrekta vetenskapliga begrepp, utan ter sig i ett annat ljus. När Protagoras säger att han inte kan säger om gudar finns eller ej inleds en ny epok. Men jag vill gärna äta kakan och har den kvar.

mvh/ cogito

[Jonas Nystrom]

Ateist = icketeist. Teos = Gud. Teist = anser att Gud finns. A-teist = anser att Gud inte finns. En deciderad och uttalad ståndpunkt med anspråk på insikt. En ateist anser att han inser att det inte finns någon gud.

Agnostiker = ickegnostiker. Gnosis = insikt. A-gnostiker = anser att insikt inte är möjlig. En deciderad och uttalad ståndpunkt med anspråk på att det inte finns deciderade och uttalbara ståndpunkter som bygger på insikt. Rena kvicksanden, med andra ord. Agnostikern kan anse att h'n inte inser men inser h'n att han inte inser så har h'n skjutit sig i foten med ett vapen han anser inte finns.

jn, inser att han anser att han inser...

[Jonas Nystrom]

Bra, Cognito! Själv äter jag glatt och hoppas på nya.

jn, kakmonster

[Fann]

Fann skriver:

Jag har ingen aning om du har rätt eller fel och frågan känns inte det minsta viktig för mig heller. Däremot blir jag nyfiken på hur du/ni tänker om just de aspekter jag frågade om. Och så TROR jag inte på möjligheten att via argumenterande och rationellt tänkande komma åt sådant som den grundläggande verklighetsuppfattningen.

Vem vågar hölja sig i förnäm tystnad efter denna uppmaning?
Eftersom du inte efterlyser strikt argumenterande om hur jag tänker kan jag illustrera min känsla för "alternativt vetande" så här:

Jag nämde i en annan tråd en gammal barnsaga där sensmoralen är: Om du bär tillräckligt länge på frågor blir du ledd till platsen för svaren. huvudpersonen plockar till sig saker på färden (symboler för frågor) vars nytta är inte påtaglig. Såsmåningom ramlar de på plats.
Då tänker jag så här: Upphovsmannen till sagan har ett vetande, som förpackas i liknelser som verkar i åhöraren, utan att blir intellektuellt förstådd (genomlyst). Idag kan jag genomlyser innehållet och får känslan av respekt för upphovsmannens vetande (visdom) för hundratals år sedan.

Med denna känsla närmar jag mig andra och äldre mytiska berättelser. Jag ser dom inte längre som uttryck för folklig fantasi utan som ett alternativt vetande till mänsklighetens exoteriska filosofihistoria. Olika gamla föreställningar om gud, gudar och andra översinnligheter samt "sagorna" kring dem blir för mig inte längre ett uttryck för "mindre vetande" vetande i brist på korrekta vetenskapliga begrepp, utan ter sig i ett annat ljus. När Protagoras säger att han inte kan säger om gudar finns eller ej inleds en ny epok. Men jag vill gärna äta kakan och har den kvar.

mvh/ cogito

Jag har inga problem att förstå att man kan se det på detta vis men det var inte hur du tycker att du kan veta som jag frågade om utan

1. Varför evighet har med mening att göra (ett återkommande tema i denna tråd)

2.(Mest till jn) Vad det har för betydelse att det är skillnad mellan "veta" och "tro"

Ateist = icketeist. Teos = Gud. Teist = anser att Gud finns. A-teist = anser att Gud inte finns. En deciderad och uttalad ståndpunkt med anspråk på insikt. En ateist anser att han inser att det inte finns någon gud.

Agnostiker = ickegnostiker. Gnosis = insikt. A-gnostiker = anser att insikt inte är möjlig. En deciderad och uttalad ståndpunkt med anspråk på att det inte finns deciderade och uttalbara ståndpunkter som bygger på insikt. Rena kvicksanden, med andra ord. Agnostikern kan anse att h'n inte inser men inser h'n att han inte inser så har h'n skjutit sig i foten med ett vapen han anser inte finns.

jn, inser att han anser att han inser...

Vet inte om detta var ett svar på min sista fråga men om det var det så fattas det åtminstone ett tankeled för att jag ska hänga med. För det första har jag trott att "agnosticism" inte var en allmän anti-epistemologisk ståndpunkt utan att det handlar om tro/vetskap om "ansvarig utgivare". Som du resonerar så består fotskjutandet (kan du inte byta kroppsdel, vid detta laget har du skjutit sönder alla FF:medlemmarnas fötter så många gånger som du använt denna fras) i att man å ena sidan säger att man vet att man inte kan veta och alltså ändå hävdar att detta vet man. Det blir förstås ont i foten om ståndpunkten är global. Är den det? Jag kan komma på massor av saker som jag menar att jag vet att jag inte kan veta men det betyder inte att jag inte också vet att det finns sånt som jag kan veta. Menar du att förnimmelsen av vetskap MÅSTE bero på "korrespondens"? Jag förstår inte den tanken.

Jag vet inte om jag själv skulle säga att jag vet att man inte kan veta något om en ev yttersta ansvarig. Jag kan bara konstatera hur min egen världsbild ser ut- den ser ut som den gör och det handlar vare sig om "vetenskap" eller "tro" utan jag beskriver den så som den ser ut. Jag vet inte vad man ska kalla den som inte tycker att det överhuvudtaget är en viktig fråga om det finns något annat än detta. Frågan om man kan veta eller inte veta förutsätter ju på något vis att man uppfattar frågan just som viktig och på nåt vis låter det för mig som att båda parter (både den som vet att man vet att och den som vet att man inte vet att) förhåller sig till NÅGOT som man måste ta ställning till.

Cogito talar om att ställa frågor och låta svar mogna osv. Allt detta bygger ju på att det finns en fråga ändå, ett hål eller en saknad. För mig låter det som att den saknad som de som vill ha svar talar om har att göra med "är det bara det här?" , "tar det bara slut vad ska det då vara bra för?" och dettta är alltså en tanke som jag inte ALLS förstår. Varför (förlåt att jag tjatar) blir det hela mer menigsfullt om det inte tar slut?

[hovnarr]

Agnostiker = ickegnostiker. Gnosis = insikt. A-gnostiker = anser att insikt inte är möjlig. En deciderad och uttalad ståndpunkt med anspråk på att det inte finns deciderade och uttalbara ståndpunkter som bygger på insikt. Rena kvicksanden, med andra ord. Agnostikern kan anse att h'n inte inser men inser h'n att han inte inser så har h'n skjutit sig i foten med ett vapen han anser inte finns.

Det är inte vad som vanligtvis menas med agnostiker, men väl med radikal skeptiker. Agnostiker inskränker sig i dagens betydelse till religiösa insikter om guds existens osv.

Alltså: En deciderad och uttalad ståndpunkt att man inte kan veta allt, och att huruvida gud existerar nog* är en sådan sak som man inte kan veta.

*Jo, jag skriver nog, eftersom jag betvivlar att en agnostiker hävdar med brinnande passion och säkerhet att frågan är sådan att den inte kan avgöras. Hur skulle hon avgöra att så var fallet? Tar man bort noget blir det lätt att skjuta sig i foten, som JN skriver.

Ytterligare en tänkbar invändning är naturligtvis "Men hur kan man säkert veta, att det finns sådant som man inte kan veta säkert?" Det beror på vad man menar med "kan". Det finns mycket man kan veta i teorin (det exakta antalet ozonmolekyler inom 10 km från jordens yta), men svårligen i praktiken. Men låt säga att vi inte kan veta säkert att det finns sådant man inte kan veta säkert.

Då kan man i varje fall hävda att vi idag inte vet om gud finns eller inte, även om vi håller oss öppna för möjligheten att vi kan göra det en annan dag. "Men vänta", säger då den troende, "jag vet ju det!" Ateisten, hon tycker tvärt om. Och då har det alltså att göra med vad vi vanligtvis menar med "vi vet" eller "mänskligheten vet". Vi har alltså inte konstaterat annat än att det är skillnad på tro och vetande, såsom vi idag använder de begreppen. Så är vi tillbaka till GÅ utan att vare sig inkasserat 2000 kr eller ha suttit i fängelse.

Don't worry, keep tjafsing

§

[hovnarr]

Fann, läs gärna mitt inlägg ovan också, då det kanske sprider klarhet över min syn på skillnaden mellan tro och vetande.

För mig låter det som att den saknad som de som vill ha svar talar om har att göra med "är det bara det här?" , "tar det bara slut vad ska det då vara bra för?" och dettta är alltså en tanke som jag inte ALLS förstår. Varför (förlåt att jag tjatar) blir det hela mer menigsfullt om det inte tar slut?

Ett förtydligande från min sida: Jag har ställt mig frågan "är det bara det här?" men inte "tar det bara slut vad ska det då vara bra för?". Jag instämmer till fullo i din syn på att en fortsatt existens vare sig gör till eller från (för vad är då meningen med den, eller paradiset osv.). Felet ligger i frågan "vad är meningen?", inte i vad som händer efter döden.

Däremot skulle jag gärna önska att mitt liv här och nu innehöll mer välsmakande krydda. Tänk om det fanns tomtar, troll, magi, passageriter (jäklar, det finns det ju!) och annat skoj - då skulle jag tycka att livet var roligare. Det är väl inte så svårt att förstå? Ungefär som när Internet kom - en häftig värld i världen, eller ännu coolare; insikten att man redan lever i en värld i världen. Det skulle göra världen mer spännande helt enkelt, simple as that. Därför är jag också intresserad av medvetandeutforskning i olika former (men lat! Så det finns risk att jag läser Kalle Anka istället för neurovetenskap när jag har en stund över på dass).

/wannabe

[Fann]

Fann, läs gärna mitt inlägg ovan också, då det kanske sprider klarhet över min syn på skillnaden mellan tro och vetande.

För mig låter det som att den saknad som de som vill ha svar talar om har att göra med "är det bara det här?" , "tar det bara slut vad ska det då vara bra för?" och dettta är alltså en tanke som jag inte ALLS förstår. Varför (förlåt att jag tjatar) blir det hela mer menigsfullt om det inte tar slut?

Ett förtydligande från min sida: Jag har ställt mig frågan "är det bara det här?" men inte "tar det bara slut vad ska det då vara bra för?". Jag instämmer till fullo i din syn på att en fortsatt existens vare sig gör till eller från (för vad är då meningen med den, eller paradiset osv.). Felet ligger i frågan "vad är meningen?", inte i vad som händer efter döden.

Däremot skulle jag gärna önska att mitt liv här och nu innehöll mer välsmakande krydda. Tänk om det fanns tomtar, troll, magi, passageriter (jäklar, det finns det ju!) och annat skoj - då skulle jag tycka att livet var roligare. Det är väl inte så svårt att förstå? Ungefär som när Internet kom - en häftig värld i världen, eller ännu coolare; insikten att man redan lever i en värld i världen. Det skulle göra världen mer spännande helt enkelt, simple as that. Därför är jag också intresserad av medvetandeutforskning i olika former (men lat! Så det finns risk att jag läser Kalle Anka istället för neurovetenskap när jag har en stund över på dass).

/wannabe

Vi skrev samtidigt o delvis utifrån samma tanke (den om vad vetandet gäller). Nej jag menarinte att det är just DU som ställer frågan "Tar det slut vad ska det då vara bra för?" men den frågan tycks mig vara vanlig i sammanhanget. Och jag förstår den inte. Om det bara handlar om "är det bara det här?" så låter det mer som att det som är inte är tillräckligt (tex spännande, som i ditt fall). Men varför skulle det bli mer spännande med tomtar och troll? Ligger inte det spännande i så fall i att man ändå utgår från att de inte finns? Om de uppfattas som självklara blir de väl lika ocoola som en gammal tant eller en rektor eller så? Att experimentera med sitt medvetande för att det är spännande förstår jag bättre (och har väl gjort en del sånt själv kanske).

Jag tjatar om ålder igen, jag känner igen mig i det du ylar efter. Jag tyckte ofta det var GRÅTT när jag var ung. Nu ser jag färger överallt även i det gråa och tycker oftast att även rektorer och gamla tanter är coola. Tomtar skulle inte tillföra mitt liv spänning (tror jag). Jag vet förstås inte om det har med ålder att göra men jag kan konstatera att jag ändrat kickmönster. Har ingen aning om vad det beror på.

[Stefan]

Resonemanget i "tro och önskan"-tråden utvecklades till följd av ett samtal jag och archaxe hade och som tog sin utgångspunkt i frågan om agnosticism. archaxe menade att det fanns en skillnad mellan att:

a) tro att P
b) tro att icke-P
c) icke-tro att P
d) icke-tro att icke-P

Där agnostikern omfattar c) och d). Jag tycker emellertid att det är något konstigt med att inte tro något om en proposition man känner till och tycker sig förstå. Jag kan köpa att man inte tror något om propositioner man inte känner till, och likaså att man inte tror något om propositioner som hör till ett område man (om man nu inte satt sig in i ämnet= inte rimligtvis kan förstå, t ex om partikelfysik. Men i normala fall tänker jag mig att grunden för trosföreställningar är att leda handlingar, och då verkar det vara irrationellt att "suspendera omdömet", som archaxe uttryckte sig.

Här skiljer sig tro från önskan. Det kan vara så att man varken önskar P eller icke-P. Men det samma gäller inte tro. Det var när archaxe tog upp önskan som vi kom in på skillnanden mellan tro och önskan.

Alltså tycker jag att det är nåt konstigt med agnosticismen, om man med den menar att "icke-tro". Däremot kan jag köpa att man tror på Gud med 50 % och inte tror med 50 %. Det är inget konstigt.

Men kanske menar ni att man inte kan ha GODA SKÄL för att tro på Gud eller för att inte tro på Gud. Och att om kunskap är sann tro som man har goda skäl för så kan man inte veta om Gud finns eller inte finns. Men jag kan inte se varför så skulle vara fallet. Existensen av en gud passar illa med vår naturvetenskapliga världsbild (jag läste nånstans i ett annat sammanhang - jag tror det vara om objektiva värden - där detta argument kom upp att "så mycket värre för den naturvetenskapliga världsbilden, men själv vill jag inte ge upp den i brårasket). Jag tror att det var Laplace som sa "jag har inget behov av den hypotesen". Jag kan inte heller se att vi har det, och vi ska inte postulera entiteter som inte har något förklaringsvärde, och vars existens vi inte kan förklara.

[Jonas Nystrom]

Vetenskapsikonen Albert Einstein hade då inga problem med Gud. Hur förklarar vetenskapen det?

jn, relativt relativ

[Stefan]

Vetenskapsikonen Albert Einstein hade då inga problem med Gud. Hur förklarar vetenskapen det?

jn, relativt relativ

Bland de logiska felsluten fann jag följande:

Appeal to Authority (argumentum ad verecundiam)

Definition:

While sometimes it may be appropriate to cite an authority to support a point, often it is not. In particular, an appeal to authority is inappropriate if:
the person is not qualified to have an expert opinion on the subject,

http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/aa.php

En expert på om Gud finns eller inte är rimligtvis en epistemolog, inte en specialist på fysik. (Dock har jag hört att Einstein intresserade sig för filosofi, (vetenskapsteori?), så han kanske var något av en expert här också). Hursomhelst är jag misstänksam mot auktoritetsargument öht i denna fråga. Dessa är betydelsefulla i frågor som "hur ser en Fiat-motor ut", etc., men i filosofiska frågor av den här typen tycker jag att det krävs mer än att säga att den och den tyckte så.

[Jonas Nystrom]

"En expert på om Gud finns eller inte"... jisses. Epistemolog? Och om man bara är sådär halvbra på om Gud finns eller inte, vad är man då? Doxolog?

jn, epistemosof

[Viola]

Nu är jag hjärtligt trött på att identifiera mig utifrån religion.
Går det att ändra mitt nickname till Viola? Så heter jag fast inte
som tilltalsnamn för tilltalsnamnet betyder den kristna. Viola passar bra
för det hänvisar till naturen. Violen står där med sina rötter i mullen
och så vill också jag göra....

[hovnarr]

Men varför skulle det bli mer spännande med tomtar och troll? Ligger inte det spännande i så fall i att man ändå utgår från att de inte finns? Om de uppfattas som självklara blir de väl lika ocoola som en gammal tant eller en rektor eller så? Att experimentera med sitt medvetande för att det är spännande förstår jag bättre (och har väl gjort en del sånt själv kanske).

Jag tjatar om ålder igen, jag känner igen mig i det du ylar efter. Jag tyckte ofta det var GRÅTT när jag var ung. Nu ser jag färger överallt även i det gråa och tycker oftast att även rektorer och gamla tanter är coola. Tomtar skulle inte tillföra mitt liv spänning (tror jag). Jag vet förstås inte om det har med ålder att göra men jag kan konstatera att jag ändrat kickmönster. Har ingen aning om vad det beror på.

Ju, tjusningen i det okända ligger ju i det okända. Men inte enbart. T.ex. tycker jag Internet är häftigt trots att det är välkänt och hela världen kan bruka det. Det vore häftigt om bara jag och några andra kunde magi, men också om alla kunde det. Tjata om ålder du, jag instämmer delvis. Jag är, liksom du, övertygad om att de flesta ändrar "kickmönster" under livets gång, men jag vet inte om jag skulle säga att det beror på ålder.

Vad menas med att det beror på ålder? Jag tänker mig en rent biologisk betydelse. Menopausen beror på ålder. Åldersdiabetes beror på ålder. Risken för prostatacancer ökar med åldern. Visst. Men kickmönster? Säkerligen spelar hormonbalansen en stor roll för sådana saker, men jag tror helt enkelt att det är livets resa, reflekterande över de upplevelser man har/får, samtal med andra osv. som gör att man har olika prioriteringar i livet.

För att man skulle knyta det till just ålder, istället för att se ålder som en sekunder effekt som kommer av ett allt rikare och mer händelserikt liv, skulle man behöva visa att 60-åringar överlag har detta kickmönster, 40-åringar detta och 20-åringar detta osv, och jag betvivlar att så är fallet. Att titta på åldern ter sig för mig ungefär som att mäns liv förändras efter det att deras respektivens magar vuxit anmärkningsvärt i ett antal månaders tid för att sedan återgå till huvudsakligen normal storlek, istället för att säga att mäns liv förändras när de får barn.

Alltså tycker jag att det är nåt konstigt med agnosticismen, om man med den menar att "icke-tro". Däremot kan jag köpa att man tror på Gud med 50 % och inte tror med 50 %. Det är inget konstigt.

Jo, jag håller med om det. Detta gäller också alla pyrrhonistiska frågeställningar där man förväntas suspendera sitt omdöme. Att känna sig säker är kanske (varierar säkert individuellt) att ha en tro på 90% eller mer, och om man är långt därifrån kanske man vill säga att man inte har lust att uttala sig i frågan. En pyrrhonist, om man pressade honom, skulle kanske säga att han trodde gräs verkligen var grönt till 30% och motsatsen till 70%, varför han valde att "suspendera sitt omdöme" (dvs. inte uttala sig) om hur det verkligen förhöll sig.

Bland de logiska felsluten fann jag följande:

Bra där!

Dessa är betydelsefulla i frågor som "hur ser en Fiat-motor ut", etc., men i filosofiska frågor av den här typen tycker jag att det krävs mer än att säga att den och den tyckte så.

Visst, men jag tror inte det är det JN frågar:

Vetenskapsikonen Albert Einstein hade då inga problem med Gud. Hur förklarar vetenskapen det?

Jag ser inga logiska/vetenskapliga hinder för en gudstro (annat än de Stefan anför) för en vetenskapsman. Man kan se vetenskapen som ett av flera angreppssätt att upptäcka guds skapelse. Man behöver inte tro att världen skapades för drygt 6000 år sedan utan kan köpa Big Bang rakt av tills en bättre hypotes presenteras, men ändå hävda att försynen gav upphov till Big Bang, och till DNA-molekyler, och allt annat förunderligt.

§

[Stefan]

Detta gäller också alla pyrrhonistiska frågeställningar där man förväntas suspendera sitt omdöme. Att känna sig säker är kanske (varierar säkert individuellt) att ha en tro på 90% eller mer, och om man är långt därifrån kanske man vill säga att man inte har lust att uttala sig i frågan. En pyrrhonist, om man pressade honom, skulle kanske säga att han trodde gräs verkligen var grönt till 30% och motsatsen till 70%, varför han valde att "suspendera sitt omdöme" (dvs. inte uttala sig) om hur det verkligen förhöll sig.

Precis, jag tänkte också på skepticismen/pyrrhonismen. Jag tycker att frågan om skepticism/icke-skepticism, åtminstone som den ibland läggs fram, liknar ett skenproblem, inte olikt vissa skenproblem inom metafysiken. En pyrrhonist som har en sjuttioprocentig tro kommer kanske säga att denne "suspenderar sitt omdöme", medan en annan säger sig "tro". Det blir bara en fråga om hur man använder ord som "tro". I verkligheten kommer de att agera på exakt samma sätt, och det är väl ändå det som räknas? Denna fråga tycker jag också gör klart för vikten av att tala om grad av tro, förslagsvis i procentsatser.

En verkligt intressant skeptiker skulle vara den som faktiskt tycker annorlunda än oss. T ex den antike filosof som bara gick på om det fanns en avgrund framför honom; han vägrade tro på sina sinnen. Denneär förvisso knäpp, men han säger åtminstone något substantiellt. En pyrrhonist som bara säger sig vilja "suspendera sitt omdöme" uttrycker bara en metafysisk preferens.

Jonas Nyström skrev:
Vetenskapsikonen Albert Einstein hade då inga problem med Gud. Hur förklarar vetenskapen det?

Jag ser inga logiska/vetenskapliga hinder för en gudstro (annat än de Stefan anför) för en vetenskapsman. Man kan se vetenskapen som ett av flera angreppssätt att upptäcka guds skapelse. Man behöver inte tro att världen skapades för drygt 6000 år sedan utan kan köpa Big Bang rakt av tills en bättre hypotes presenteras, men ändå hävda att försynen gav upphov till Big Bang, och till DNA-molekyler, och allt annat förunderligt.

Min poäng var bara att det inte är ett särskilt bra argument för Guds existens att Einstein trodde på Gud. Det är kanske inte helt värdelöst, men några vidare bra skäl ger det knappast.

"Sex tusen år sedan"-hypotesen är så konstig att de flesta religiösa inte omfattar den. De har för det mesta mer sofistikerade teorier, jag är medveten om det. Men frågan är vilka goda skäl man kan ge för att omfatta dessa.

[Nonstop]

Nu är jag hjärtligt trött på att identifiera mig utifrån religion.
Går det att ändra mitt nickname till Viola? Så heter jag fast inte
som tilltalsnamn för tilltalsnamnet betyder den kristna. Viola passar bra
för det hänvisar till naturen. Violen står där med sina rötter i mullen
och så vill också jag göra....

Ja kanske vi ska inrikta oss på det vi är/gör istället för det vi inte gör/är..
Frågan är vad jag ska heta då...hopphopp? gogo? runrun?