du förtryckare - det vardagliga felslutet som förblöder

[eyerouge]

Att kvinnor ska ha samma rätt som män och slippa diskrimineras är numera en självklarhet, åtminstone rent teoretiskt och i partiprogrammen. Rätten att inte förtryckas gäller givetvis även människor med annat etniskt ursprung: Sieg heil-andet och hemmafrun som står och vrider stekjärn i köket och endast läser damtidningar är passé. Vi är trots allt civiliserade och upplysta, och inte kan vi acceptera att så uppenbara felaktigheter får begås. Så kanske det är, men innan vi ger oss själva stående ovationer ska vi göra en liten tankeutflykt.

För att förstå hur pass förtrycksfria vi de facto är bör man utföra en logisk analys av vad förtrycket grundas på. Lyckligtvis är det enklare än vad det låter. Håller man sig för argumentationens skull till det mest utmärkande och centrala diskrimineras det i rasismens fall p.g.a. etnicitet, och i sexismens utgås det istället från någon typ av könstillhörighet. Det både fallen har gemensamt är att det diskrimineras på grundval av ett eller flera icke-rationellt rättfärdigade attribut. Förtryckarens formel är att ställa upp en mängd kriterier som, om de uppfylls, den anser kan berättiga diskrimineringen. Hitler använde som bekant bl.a. religionen och etnicitet, medan arbetsgivarna i Sverige gärna kompletterar det med frånvaron av penis.

Låt oss nu även beakta det från de förtrycktas perspektiv, och försöka oss på en sammanfattning för dem med: Det alla förtryckta har gemensamt är att deras intressen medvetet, och i rasismens/ sexismens fall oberättigat, inte tillvaratas. I förlängningen leder detta till att deras minsta gemensamma etiskt relevanta nämnare är det faktum att de kan lida eller fara illa av diskrimineringen eftersom den resulterar i otillfredsställda preferenser. Detta var ett av skälen till varför slaveriet avskaffades. Och det är just därför kvinnors liv inte ska tillägnas åt underbetalda yrken och åt att serva patriarkatet. Så här långt intet nytt. Ursäkta tristessen, fundamentet är lagt och den förtrycksfria festen kan börja.


Även om medelsvensson vore den aktivaste av alla antirasister och feminister begår hon likväl dagligen samma tankefel som begicks av de värsta nynazisterna. Hon väljer godtycklig en egenskap, och förtrycker sedan på grundval av den. Men vem förtrycks, p.g.a. vilken egenskap och varför?

Svaret är de ickemänskliga djuren. De förtrycks eftersom deras intressen endast tillvaratas i samma utsträckning som t.ex. de svarta slavarnas tillvaratogs, m.a.o. till ett kostnadseffektivt minimum där de precis kan uppnå sin ägares mål, som de dessutom måste förverkliga under tvång.

Den godtyckligt valda egenskapen som vi i den sekulariserade västvärlden fortsatt att se som giltig är kort och gott att de är icke-människor. Minsta gemensamma nämnaren för dessa djur är dessvärre densamma som för oss: De har preferenser och lider, och det gör de för att vi aktivt väljer att diskriminera dem.

Av detta följer att antirasisten och feministen gör sig skyldiga till logiska kontradiktioner varje gång de beställer en tjock med mos, köper en päls, går på cirkus eller dricker mjölk. I samtliga fall diskriminerar man djuren, trots att man är en människa som rationellt motsätter sig förtryck. Smak sätts före liv, mode före lidande, nöje framför frihet och chokladmjölk framför en annan kännande individs monotona liv som är skrämmande likt det som människorna i “the Matrix” får uppleva.

Vips! Och ner i avloppet försvann rationaliteten tillsammans med middagen, åtminstone om man ska tro på forskningen som säger att djur kan lida och att verkligheten inte är så som den presenteras i smörreklamen.

Det finns olika praktiska former av förtryck, det är helt uppenbart. Det som däremot inte verkar uppenbart för de flesta av oss är att dessa former i regel bygger på en identiskt logisk tankestruktur. Och än viktigare: Om själva strukturen för förtryck är densamma och är etiskt klandervärd, kvittar det vilka värden som sätts i variablerna - strukturen förblir exakt lika felaktig och är därför lika förkastlig i samtliga fall. Är ett av förtrycken fel är alltså alla övriga också det. Enklare uttryckt: Förtryck är fel per definition, och kan t.ex. kor förtryckas är det förkastligt att förtrycka dem.

Förhållandet mellan förtrycken har flera gånger uppmärksammats av djurrättare, feminister och antirasister. Många är ense om att det som skrivits är självklart och att det begås felslut när man ena stunden demonstrerar för lika hänsyn till lika intressen men nästa ger sina pengar till en industri som direkt och indirekt förtrycker andra. Det är därför av uppenbara skäl svårt att rättfärdiga att man t.ex. är feminist men inte vegan, ty skillnaderna består i det konkreta uttrycket, och inte i teoretiskt relevant innehåll.

Så… nu kvarstår kanske den intressantaste frågan: Vem får lida p.g.a. dig: Kvinnor, invandrare eller djur? Är du en rasist, sexist eller en speciesist?




[Ovanstående är en text som jag skrev på feminetik.se (avrekomenderar det sk. forumet) för ett tag sedan som hade som syfte att uppmärksamma folk som är uttalade feminister på sambanden mellan förtryck, kamper, m.m, samt ifrågasätta hur man försvarar sitt agerande. Kritik, kommentarer och frågor fanns det gott om - "diskussionen" finns på http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&mid=29886 ...kika på den innan du hoppar i taket, men dessvärre måste jag varna för vilken nivå vissa verkar föra den på...]

[J R Auk]

För att förstå hur pass förtrycksfria vi de facto är bör man utföra en logisk analys av vad förtrycket grundas på. Lyckligtvis är det enklare än vad det låter.

Japp som tur är är det så.
Men jag tycker du skjuter vilt, förtrycket grundas alltid i nått som förtryckaren har eller saknar. Problem eller mod.

Det vi måste inse är, att för att ta bort förtryck måste vi få dom som förtrycker att känna sig trygga. Här är en hint om varför feminism alltid falerar att nå ut. Det blir en könsbeskyllning. Det vi skulle behöva är en könslegitimering.
Mäns våld mot kvinnor är ett utmärkt exempel på impotenta sinnen.
Dom har förlorat det som dom trodde var deras styrka, deras manlighet, och måste fås bli trygga i sig själva igen.


Kommer itne ihåg vem som sa det, men det stämmer så väl. (Här omskrivet med min sämre formulering)

Vid första anblick kan förtryckaren tros ha makt över den förtryckta, men så är givetvis inte fallet. Den som förtrycks kan någon dag välja att bryta mönstret och då har inte förtryckaren någon makt kvar. Men det har den som förtryckts. Behovet av att förtrycka finns alltid kvar hos den som gjort så. Makten har nu förskjutits till den rättmättige ägaren.

Nä nu orkar jag inte mer.
Hoppas det räcker så

[archaxe]

Hon väljer godtycklig en egenskap, och förtrycker sedan på grundval av den. Men vem förtrycks, p.g.a. vilken egenskap och varför?
[...]
Så… nu kvarstår kanske den intressantaste frågan: Vem får lida p.g.a. dig: Kvinnor, invandrare eller djur? Är du en rasist, sexist eller en speciesist?

Varför ska vi stanna där?
Vad vi nu har skiljt ut (genom godtycke), är vi endast ser till kännande varelsers intressen, och förtrycker icke-kännande ting hej vilt, utan pardon. Är du sensitivist, din jävel?
Nej, låt oss löpa linan ut!

Smak sätts före liv, mode före lidande, nöje framför frihet och chokladmjölk framför [...]

Skulle du hellre se att det vore omvänt? Att liv sattes före smak, lidande före mode, etc.? Jahaja, då har du ändå bara valt ut en godtycklig kvalitet att utgå ifrån. Har du inga betänkligheter angående det?

Foten i kläm, jajamen.

/varat-bakom-ett-hörn

[Squirrel]

Det finns olika praktiska former av förtryck, det är helt uppenbart. Det som däremot inte verkar uppenbart för de flesta av oss är att dessa former i regel bygger på en identiskt logisk tankestruktur. Och än viktigare: Om själva strukturen för förtryck är densamma och är etiskt klandervärd, kvittar det vilka värden som sätts i variablerna - strukturen förblir exakt lika felaktig och är därför lika förkastlig i samtliga fall. Är ett av förtrycken fel är alltså alla övriga också det. Enklare uttryckt: Förtryck är fel per definition, och kan t.ex. kor förtryckas är det förkastligt att förtrycka dem.

Du har ett intrikat dilemma där. Jag vågar påsta att en människa eller vilke annan levande varelse som helst inte kan leva utan att göra intrång på någon annan livsforms domän. Allt liv lever i konkurens med annat liv och det leder till olika former av förtryck. Med andra ord kan vi inte leva utan att på något sätt behandla någon annan livsform illa. Att säga att förtryck per definition är fel är att säga att det per definition är fel att leva. Man kan ha den åsikten men jag håller inte med. Någonstans måste man se till sina egna intressen. Frågan är var.

Som du märker vänder jag mig mot ditt ganska enklar budskap att vi helt enkelt inte ska förtrycka någon/något för att det är fel. E hedervärd tanke men tyvär inte förenlig med att leva. Vi måste altså välja var vi ska dra gränsen och vilka vi ska ta med i beaktande när vi ser till att minimera förtrycket. Den enkla princip du pressenterade håller inte så vad ska vi ersätta den med. De flesta väljer helt enkelt av intresse. De väljer de preferenser de tycker är relevanta. En rasistisk sexist utan djurrättsambitioner drar gränsen väldigt nära sig själv. Man kan lägga gränsen längre bort men man kan inte rymma allt som över huvud taget är möjligt att förtrycka. Inte utan att upphöra att leva eller leva i ett totalt självförtryck och snart dö av svält och parasiter.

Om vi:
a) inte kan låta bli att förtrycka alla enskilda individer av allt som kan förtryckas
b) inte bör välja vilkas intressen vi ska ta hänsyn till på känn/av intresse/genom ens personliga smak/etc.
Hur Ska vi då dra gränsen?

[Joahn]

Varför ska vi stanna där?
Vad vi nu har skiljt ut (genom godtycke), är vi endast ser till kännande varelsers intressen, och förtrycker icke-kännande ting hej vilt, utan pardon. Är du sensitivist, din jävel?
Nej, låt oss löpa linan ut!

Min bäste archaxe, icke-kännande ting går inte att förtrycka just eftersom att de inte kan känna sig förtryckta. De känner inte. De lider inte. De har inga intressen. Kännande varelser (som kan känna positiva och negativa känslor) har intressen - det ena hänger alltid ihop med det andra.

Squirrel,

liv konkurrerar med liv, visst, men växter kan vi utnyttja utan några samvetsbetänkligheter då de inte kan lida. Det är inte förtryck. Det skulle vara fullt möjligt att sluta exploatera djur och bara äta växter. Idag behöver vi inte äta och utnyttja djur för att överleva. Annorlunda var det kanske förut, åtminstone på vissa platser - då hade man inte överlevt på vegankost. Om förtrycket då var berättigat är en annan fråga, ungefär det som du lyckats pricka in. Men idag är situationen en annan.

[Squirrel]

liv konkurrerar med liv, visst, men växter kan vi utnyttja utan några samvetsbetänkligheter då de inte kan lida. Det är inte förtryck. Det skulle vara fullt möjligt att sluta exploatera djur och bara äta växter. Idag behöver vi inte äta och utnyttja djur för att överleva. Annorlunda var det kanske förut, åtminstone på vissa platser - då hade man inte överlevt på vegankost. Om förtrycket då var berättigat är en annan fråga, ungefär det som du lyckats pricka in. Men idag är situationen en annan.

Du har inte frångått problemet trots detta. Dels vet du inte om växter kan lida eller ej. Man sa allmänt att djur inte kunde lida för inte allt för länge sedan och det håller vi inte för sant idag. Jag tror inte heller att växter lider men jag påstår mig inte VETA om det är sannt eller ej.

Vidare gör odling av växter intrång på naturliga habitat för diverse livsformer varav många är djur. Djur lever i odlingarna och många individer tar skada vid plöjning, skörd etc. Odling kräver dessutom olika former av ingrepp i naturliga system så som utsläpp av avgaser, bearbetning av jord, ohyrabekämpning (som visseligen kan minimeras men inte upphöra helt för alla grödor), etc.

Du kommer inte ifrån att ett förtryck kvarstår. Du flyttar det bara längre bort tills du inte tycker dig behöva se det. Problemet kvarstår. Vi kan inte undvika alla former av förtryck. Var och hur ska vi dra gränsen?

[db]

Du har inte frångått problemet trots detta. Dels vet du inte om växter kan lida eller ej. Man sa allmänt att djur inte kunde lida för inte allt för länge sedan och det håller vi inte för sant idag. Jag tror inte heller att växter lider men jag påstår mig inte VETA om det är sannt eller ej.

Jag förstår inte vad problemet är. Man måste väl använda den kunskap man har? Jag påstår mig inte VETA att du kan lida. Vilka konsekvenser ska jag dra av detta?

Du kommer inte ifrån att ett förtryck kvarstår. Du flyttar det bara längre bort tills du inte tycker dig behöva se det. Problemet kvarstår. Vi kan inte undvika alla former av förtryck. Var och hur ska vi dra gränsen?

Vi ska optimera förstås, och minimera mängden våld och förtryck så mycket vi kan. Eller vad tycker du vi ska göra?

[Squirrel]

Jag tycker att vi ska minimera lidande och arbeta för ett långsiktigt hållbart levnadssätt som visar så stor respekt som möjligt för så många livsformer som möjligt. Det vänder jag mig inte emot. Vad jag opponerar mig mot är tesen att man är en hyklare om man inte der till att undvika allt som skulle kunna ses som förtryck. Det är helt enkelt omöjligt. Man kan inte leva utan att på något sätt förtrycka något. Därmed kan man inte leva efter premissen att man inte ska förtrycka något för då får man antingen blunda för problem eller begå självmord.

Jag vill visa på det omöjliga i att undvika alla former av förtryck och därmed visa det orimliga i att ställa det som krav. Frågan är då hur man på ett så rationellt sätt som möjligt väljer var man ska dra gränsen för vad som är OK och inte.

[hovnarr]

Därmed kan man inte leva efter premissen att man inte ska förtrycka något för då får man antingen blunda för problem eller begå självmord.

Skulle du tycka att du genom att blunda för problem eller begå självmord undvek att förtrycka någon/något?

[archaxe]

icke-kännande ting går inte att förtrycka just eftersom att de inte kan känna sig förtryckta.

Då är jag övertygad om att många djur inte heller går att förtrycka, om kriteriet för att de skall vara förtryckta är att de skall känna sig förtryckta.
Detta argument är problematiskt på flera sätt.
Dels följer, att "förtryckt" blir ett väldigt löst begrepp. Det räcker i princip med att någon/något känner sig förtryckt för att vederbörande skall vara förtryckt. Det kan leda till "vildförtryckning", där vem som helst kan känna sig förtryckt för vad som helst, vilket ställer för orimligt låga krav på förtryck för att ta det i beaktande.
Om jag känner mig förtryckt, så är jag förtryckt.

Idag behöver vi inte äta och utnyttja djur för att överleva.

Det köper jag, rakt av. Det finns vegetariska alternativ som vi klarar oss på utan problem, förutsatt att vi har preferensen att överleva. Men varför skall vi ha den preferensen? Om vi fortsätter leva kommer vi med all sannolikhet skapa mer lidande än om vi inte gör det, och var det minimera lidandet som var vårt mål ser jag inte hur vår överlevnad kan rättfärdigas.
Vad du har valt ut, är att vi skall ta hänsyn till kännande varelser, samtidigt som vi skall se till vår egen överlevnad - helt godtyckliga kvaliteter (men som inte är desto mindre värda, även om de inte äger någon absolut status).
Vad jag vänder mig emot, är att någon kvalitet skulle ha något högre värde i värdehierarkin - varför lycka skulle stå över det ena eller det andra i något absolut avseende.

Jag tror att det grundläggande felet vi gör när vi klandrar andra (t ex för att de äter kött), är att vi tror att alla spelar samma spel. Kanske man kan se det mesta som en form av formellt system, där man beger sig in i systemet med vissa premisser (minska lidandet, t ex) och sedan drar slutsatser därur. Min poäng är att det mycket väl kan tänkas finnas personer som inte alls har något intresse i att spela denna form av spel, och man kan gärna inte klandra någon som inte spelar det moraliska spelet för att vara omoralisk, eller hur?
Vilka spel vi sedan ger oss in i är helt godtyckligt, men absolut inte mindre "värdefullt" för det. Det äger bara inte någon absolut relevans (ett tankefel jag själv gjorde i min fanatiska rebell-period med inslag extremismer av allehandla slag).

Vad jag opponerar mig mot är tesen att man är en hycklare om man inte ser till att undvika allt som skulle kunna ses som förtryck.

Just så.

En rasistisk djurhatande sexist drar gränsen nära sig själv, och du klandrar honom för att dra gränsen där och inte längre bort. Själv drar du gränsen längre bort - bortom djur, kvinnor och invandrare - och jag (låtsas) klandra dig för att du drar den där och inte ännu längre bort (alla ting lika (även abstrakta entiteter, helst)), varpå du kommer med en mängd argument till varför ditt gränsdragande är mer berättigat än sexist-rasist-djurhatarens.
"Jag ser ju till alla kännande varelser!"
Jaha? Varför skulle kännande varelser ha någon särställning?
"De är ju de enda som kan ha några preferenser som vi kan se till!"
Jaha. Fair enough, du spelar det spelet. Och du har ändå gjort en godtyckligt, selektivt urval mellan vilka du skall ta in i beräkningen och vilka du skall lämna utanför, precis som bondläppen ovan skiter fullkomligt i kvinnor, invandrare och djur.
"Hycklare" var ordet, sa Bull. Men ha för all del inget dåligt samvete för det, det skapar bara mer lidande. Jag ser det hela som ett formellt system, det anser jag löser många problem.

Ursäkta ett illa formulerat inlägg, och jag hoppas min tes går fram. Om inte så har då jag lyckats strukturera den bättre för mig själv. Alltid något.

/varat-i-sig-bakom-ett-hörn-genom-tidens-upplevelse-av-sig-självt

[DIProgan]

Som sagt självmord är enda sättet att permanent komma ifrån medvetandets fundamentala dubbelmoral och den evolutionistiska natur vi lever i. Alla är lika goda kolsupare osv.

[Joahn]

Vidare gör odling av växter intrång på naturliga habitat för diverse livsformer varav många är djur. Djur lever i odlingarna och många individer tar skada vid plöjning, skörd etc. Odling kräver dessutom olika former av ingrepp i naturliga system så som utsläpp av avgaser, bearbetning av jord, ohyrabekämpning (som visseligen kan minimeras men inte upphöra helt för alla grödor), etc.

Och när måste vi odla mest mark, om vi ska göda en massa djur att äta eller om vi äter växterna själva direkt? Oerhört stora arealer går idag åt till att odla just mat åt köttdjur, mycket mer än som går åt till att odla mat åt oss själva. Det går väldigt hårt åt regnskogen på grund av detta. Färre djur som bara lever för att gödas leder till mindre överutnyttjande av naturen.

Vad jag opponerar mig mot är tesen att man är en hyklare om man inte der till att undvika allt som skulle kunna ses som förtryck. Det är helt enkelt omöjligt. Man kan inte leva utan att på något sätt förtrycka något. Därmed kan man inte leva efter premissen att man inte ska förtrycka något för då får man antingen blunda för problem eller begå självmord.

Enligt mig är man en hycklare om man anser sig leva ett bra, riktigt och etiskt liv men i själva verket skulle kunna göra mycket mer. Om man däremot medger att "Okej, jag har mina brister, jag skulle kunna göra mer men är väl helt enkelt för lat" så hycklar man inte.

Då är jag övertygad om att många djur inte heller går att förtrycka, om kriteriet för att de skall vara förtryckta är att de skall känna sig förtryckta.

Absolut. Det går ju bara att spekulera i, men en manet till exempel, tror jag inte har något som helst medvetande. Däremot måste man väl medge att kor, grisar, hundar, katter och hästar kan lida och njuta - det vore väl märkligt annars? De är mycket lika oss biologiskt. De beter sig likt oss när de (förmodligen) utsätts för lidande, och det skulle väl vara bra märkligt om evolutionen tillåtit dem överleva om de inte kunnat vara rädda och lida?

"förtryckt" blir ett väldigt löst begrepp. Det räcker i princip med att någon/något känner sig förtryckt för att vederbörande skall vara förtryckt. Det kan leda till "vildförtryckning", där vem som helst kan känna sig förtryckt för vad som helst, vilket ställer för orimligt låga krav på förtryck för att ta det i beaktande.

Jag förstår inte hur det skulle kunna vara på något annat sätt än att man är förtryckt om man känner sig förtryckt? Det är väl en känsla och ingenting mer? Vad du menar med "vildförtryckning" och varför det skulle utvecklas greppar jag inte riktigt, utveckla gärna.

Om vi fortsätter leva kommer vi med all sannolikhet skapa mer lidande än om vi inte gör det, och var det minimera lidandet som var vårt mål ser jag inte hur vår överlevnad kan rättfärdigas.

Det kommer skapa en hel massa lycka också. Jag är ingen utilitarist som enbart ser till lidande. Vi kan inte utrota oss själva för att vi inte vill. Vi vill leva. Det skulle vara en psykisk omöjlighet för oss att utföra en sådan massutrotning, för vi vill leva, och det kan (hoppas jag) ingenting ändra på. Så låt oss skippa den diskussionen, det leder ingen vart.

Vad jag vänder mig emot, är att någon kvalitet skulle ha något högre värde i värdehierarkin - varför lycka skulle stå över det ena eller det andra i något absolut avseende.

Om vi kallar det vi vill uppnå för "positiva känslor" i stället, så blir det uppenbart varför detta står högst i värdehierarkin. Värden är subjektiva, men eftersom att alla subjekt vill uppleva dessa +känslor så är det väl naturligt att sträva efter det?

/Joahn, hycklare

[Squirrel]

Skulle du tycka att du genom att blunda för problem eller begå självmord undvek att förtrycka någon/något?

Nej. Självmorde leder till en typ av förtryck. Onödigt lidande som man tvingar på närstående. Självmord gör att man därefter undviker att leva efter premissen att man inte på något sätt sak orsaka förtryck.
Att blunda för problemen gör att man tror sig leva efter premissen att man inte på något sätt sak orsaka förtryck, även om man inte gör det. Det är enda lösningen för att tro sig få det hela att gå ihop.

Och när måste vi odla mest mark, om vi ska göda en massa djur att äta eller om vi äter växterna själva direkt? Oerhört stora arealer går idag åt till att odla just mat åt köttdjur, mycket mer än som går åt till att odla mat åt oss själva. Det går väldigt hårt åt regnskogen på grund av detta. Färre djur som bara lever för att gödas leder till mindre överutnyttjande av naturen.

Nu var det inte min avsikt att värdera mängden förtryck som kom av den ena eller den andra verksamheten. Jag ville bara visa på att förtryck inte helt kan undvikas i något av fallen och att principen att man ska leva så att inget förtrycks är orimlig.

En parentes: Vidare beror mängden lidande (hur nu den ska mätas) inte bara på arealen utan även på vad som görs på den givna arealen. Jag tror att köttdjur som betar året runt på många sätt är mindre skadlig för andra livsformer än hårt mekaniserat jordbruk. Det hela blir i alla fall mycket svårt att avgöra...

Jag förstår inte hur det skulle kunna vara på något annat sätt än att man är förtryckt om man känner sig förtryckt? Det är väl en känsla och ingenting mer? Vad du menar med "vildförtryckning" och varför det skulle utvecklas greppar jag inte riktigt, utveckla gärna.

Nej det är inte en ren känsla. Det är en känsla associerad till ett abstrakt begrepp: Förtryck.

Definierar vi förtryck som "Något är förtryckt om och endast om detta något känner sig förtrykt" så kommer det att ge orimliga konsekvenser. Endast livsformer som förstår begreppet "förtryckt" kommer med denna definition att kunna vara förtryckt. Det innebära antagligen att alla andra livsformer än människor faller utanför denna definition och inte ens alla människor skulle i så fall gå att förtrycka. Spädbarn, människor som inte ännu lärt sig innebörden av begreppet, etc, skulle inte kunna vara förtryckta med denna definition.

Om man vidgar definitionen till att gälla alla som upplever inskränkningar av egna intressen och/eller lidande på grund av någon annans handling eller intension, så kommer fortfarande de flesta av alla kännande livsformer att falla utanför mängden av vad som kan förtryckas. Detta på grund av nödvändigheten av att förstå begrepp som orsak och verkan. I det här fallet på grund av att det krävs förståelse av "... och/eller lidande på grund av ...". Även här är det mycket möjligt att det bara är mänskligheten (eller egentligen en bergänsad delav mänskligheten) som skulle kunna förtryckas enligt denna definition, trots vidgningen. Detta på grund av kravet på former av absrtakta begrepp som verkar vara ganska unikt för oss människor.

Jag föreslår en annan typ av definition om den ska bli relevant för större sammanhang än rent mänskliga. Några förslag?

[db]

Jag tror att det grundläggande felet vi gör när vi klandrar andra (t ex för att de äter kött), är att vi tror att alla spelar samma spel. Kanske man kan se det mesta som en form av formellt system, där man beger sig in i systemet med vissa premisser (minska lidandet, t ex) och sedan drar slutsatser därur. Min poäng är att det mycket väl kan tänkas finnas personer som inte alls har något intresse i att spela denna form av spel, och man kan gärna inte klandra någon som inte spelar det moraliska spelet för att vara omoralisk, eller hur?
Vilka spel vi sedan ger oss in i är helt godtyckligt, men absolut inte mindre "värdefullt" för det. Det äger bara inte någon absolut relevans (ett tankefel jag själv gjorde i min fanatiska rebell-period med inslag extremismer av allehandla slag).

Men om man inte vill spela lycka-och-lidande-spelet gäller det att inte glömma att ignorera sin egen lycka och sitt eget lidande också.

[Smile]

rationaliteten

Rationaliteten förvinner ingenstans. Det är en strikt manlig egenskap.

Så… nu kvarstår kanske den intressantaste frågan: Vem får lida p.g.a. dig: Kvinnor, invandrare eller djur? Är du en rasist, sexist eller en speciesist?

Intressant fråga. Svar: den som djävlas med mig.