J R Auk skrev:Avantgardet skrev:Det är väl underbart när folk inte håller med varandra, för det finns väl inget annat sätt man kan öppna upp ett fält för undersökning eller diskussion överhuvudtaget. Det är så vetandet och kunnandet fortskrider, just genom att käftas om saker (betänk förövrigt att Eva är den Nietzsche identifierar sig med i det där bibliska idiomet, för hon testade, hon prövade, hon ifrågasatte).
Vill ju inte säga att jag inte kunde säga det själv, då det skulle verka motverkande den här friktionen du så rätteligen berömmer. Men jag kunde inte sagt det så mycket bättre själv
Avantgardet skrev:Men Auk, jag är allvarlig, ser verkligen ingen sån möjlighet. Det är ju som att slita gaddarna ur käften på den bitske fan, eller fingrarna utav Chet Atkins för den delen. Nietzsche är just en osympatiskt djävel, och jag begriper inte varför du liksom försöker ursäkta honom, men av precis samma skäl som han är
osympatisk så är han också strikt emot allt vad
hämnd heter (båda två är just reaktiva typer av "vilja till makt"). Och känslan, som du på nåt sätt försöker rädda, säger han ju vara en "perverterad instinkt" (typ). Ta paragraf 2 i "The Antichrist":
Nietzsche skrev:What is good? - All that increases the feeling of power, will to power, power itself, in man.
What is bad? - All that proceeds from weakness.
What is happiness? - The feeling that power increases, - that a resistence is overcome.
Not contentedness, but more power; not peace at any price, but warfare; not virtue, but capacity (virtue in the Renaissance style, virtù, virtue free from any moralic acid).
The weak and ill-constituted shall perish: first principle of our charity. And people shall help them to do so.
What is more injurious than any crime? - Practical sympathy for all ill-constituted and weak: - Christianity...
Men jag måste fortsätta ihärdiga att det inte skulle vara frågan om någon reaktiv vilja bara för att ett fenomen som medlidande uppstår. Snarare är viljans reaktivitet beroende av att vi inte tar den för vad den är och låter den operera oberoende, utan att vi istället låter viljan ta sin form från tänkta objekt, eller tänkta subjekt.
För mig är känslan bakom medlidandet just ett uttryck för "more power" "not contentedness", organismen känner för sin skull. Varför känner vi det där för? Jag håller ju inte med dig om att känslan förklaras av de begrepp vi håller oss med varför jag inte heller kan upplösa känslan lika lätt. För mig är känslan det som begreppen söker förklara. Känslan är alltså primär vår organism. Och känslan vi har för andra är känslan vi har av oss själva i relation till andra.
Känslan som ger fenomenet medlidande är alltså för mig ett sätt för mig att föregå livet, och söka upprätta ett något, ett något som skyddar, som ger mig vad jag vill ha. Jag ser någon annans sorg. Och känner att jag aldrig vill vara så ynklig. Vad jag sen gör med den här känslan är vad jag ser Nietzsche kritisera, och vad jag ser kristendomen normera.
Inflikande: Men att se någon och betrakta den som ynklig, är det ens på när samma känsla som medlidandet? Intet en chans! Det är väl snarast en känsla av förakt? Och nej, du går för långt om du medger medlidandet som en färdig känsla utan begreppsligheten, utan
tolkningen av den. Vad är en känsla som inte är tolkad, som inte getts en riktning, en förklaring? Kan den ens ha en
karaktär?
J R Auk skrev:Betänk skillnaden i att lida med någon och sympatisera med lidandet, ge affirmation till lidandet och att istället sympatisera med det dåliga som föranleder lidandet, och alltså ställa sig affirmativt mot det som ger lidande. I det förra fallet så skapar vi värden, här negativa sådana, och tar alltså tag i vårat liv, medan det i det första fallet är ett frånvändande från livet då vi förvägrar oss den mening livet har för oss.
Märk också att det faktiskt är en skillnad på medlidande och sympati, vilket används i den av dig citerade texten. Och det är en än större skillnad på sympati för "the ill-constituted and weak" och medlidande, eller som jag vill ge fokus till, känslan som föranleder fenomenet.
Citatet är dock ypperligt för att visa på Nietzsches attityd. Han uttalar tydligt att det är sympatin för det veka som det är fel att hålla. Sympati som är ett medgivande, som är ett bekräftande, upprätthållande. Men på andra ställen så beskriver han ju vikten av att upprätta värden, hålla sympatier för det vackra, sköna osv. Du hade själv en bra utläggning om Nietzsches världstillvändhet, hans affirmerande av livet. Vad kan det vara om inte sympati för livet, eller av det vi kan ge värde i livet?
Fast nu gör du en distinktion där mellan medlidande och sympati som Nietzsche inte själv gör. Tror du låter dig luras av översättningen om du gör något sådant. Och du blandar sen samman medlidande med affirmationen, som om de vore synonyma, men då förlorar du ju
just den negativa karaktären i medlidandet, vilket är precis vad Nietzsche vill lyfta fram. Medlidande skall du hellre se, som jag antydde, i paritet med hämnden, för det är två sidor av samma mynt. Det är
re-aktiva viljor till makt, inte aktiva, som jag sökt understryka nu flera gånger. Sen att det, precis som du argumenterar för, inte går att göra någon egentlig åtskillnad där, och att Nietzsche faktiskt saknar den ontologiska grunden för att göra denna åtskillnad, där håller jag med dig. Men, än en gång, då är det inte Nietzsche vi talar om, utan något annat.
J R Auk skrev:Detta att sympatisera med det veka tolkat jag i Nietzsches mening vara att vända sig bort från de värden vi måste skapa. Det är ett hyckleri. Det är nihilismen, att förvägra det goda. Sceptisk brukar vara inne på det här, fast i polemik mot "vänstern". Men jag finner hans attityd vara den samma som Nietzsche håller. Alltså, humanismens bejakande av allt som är mänskligt, för att det är mänskligt, är en nihilism i att det inte låter oss upprätta den viktiga värdeskillnaden. Och det upprättandet är för mig det Nietzsche främst vill visa oss att vi måste anta. Varför också individualismen blir så viktig för honom, vi måste kasta bort våra gamla ok. Vår immoralism dold bakom moraliserandet.
Avantgardet skrev:Sen det här med att moralen inte skulle vara giltig om den var populär opinion, varför det? Vill inte Nietzsche att hela folk och nationer skall nå övermänniskans moraliska ståndpunkt? Är inte det hela hans strävan?
Fast det här känner jag alls inte igen. Jag menar inte Nietzsche vända sig mot nomen som sådan, utan normen per se som vi håller, eller som hölls.
Vet, märkte det, det var jag som var skum i ögonen när jag skrev inlägget.
J R Auk skrev:Avantgardet skrev:Kristendomen är inte perverterad för att den är en socialt anammad religion, inte direkt åtminstone, utan för att den strävar efter intet (det som inte är liv, kraft, operverterad vilja till makt). Intet, för Nietzsche, visar sig på flera sätt, men varje dess manifestation är fel enligt honom. I paragraf 7 i samma verk:
Christianity is called the religion of sympathy. - Sympathy stands in antithesis to the tonic passions which elevate energy of the feeling of life: it operates depressively [min egen kursivering]. One looses force by sympathising. The loss of force, which suffering has already brought upon life, is still further increased and multiplied by sympathy. Suffering itself becomes contagious through sympathy; under certain circumstances a total loss of life and vital energy may be brought about by sympathy, such as stands in absurd proportion to the extent of the cause (the case of the death of the Nazarene). That is the first point of view; there is however one still more important. Supposing one measures sympathy according to the value of the reaction which, as a rule, brings it about, its mortally dangerous character appears in a much clearer light still. Sympathy thwarts, on the whole, in general, the law of development, which is the law of selection. It preserves what is ripe for for extinction, it resists in favour of life's disinherited and condemned ones, it gives to life itself a gloomy and questionable aspect by the abundance of the illconstituted of all kinds whom it maintains in life. One has dared to call sympathy a virtue (in every superior morality it is regarded as a weakness); one has gone further, one has made it the virtue, the basis and source of all virtues, - only, to be sure (which one must always keep in sight) from the point of view of a philosophy which was nihilistic, which inscribed the negation of life on its escutcheon! Schopenhauer was right in maintaining that life was negatived by sympathy, was made worthier of negation, - sympathy is the practice of nihilism. Once more repeated: this depressive and contagious instinct thwarts those instincts which strive for the maintenance and elevation of the value of life [min emfas]: it is both as the multiplier and conservator of all misery, a principal tool for the advancement of décadence, - sympathy persuades to nothingness! ... One does not say "nothingness:" one says instead, "the other world;" or "God;" or "true life;" or Nirvana; salvation, blessedness ... This innocent rhetoric, out of the domain of religio-moral idiosyncrasy, appears forthwith much less innocent, when one understand what tendency here wraps around itself the mantle of sublime expressions; the tendency hostile to life. Schopenhauer was hostile to life; therefore sympathy became to him a virtue [notera härledningen: först negationen av livet, och därför medlidandet betraktat som en dygd] ... Aristotle, as is known, saw in sympathy a sickly and dangerous condition, which one did well now and then to get at by a purgative: he understood tragedy as a purgative. From the instinct of life, one should in fact seek an expedient to put a puncture in such a morbid and dangerous accumulation of sympathy as the case of Schopenhauer manifest (and alas also, our entire literary and artistic décadence from St. Petersburg to Paris, from Tolstoi to Wagner), that that bubble might burst ... Nothing amidst our unsound modernism is unsounder than Christian sympathy. To be a physician here, to be pitiless here, to apply the knife here - that belongs to us, that is our mode of charity; thereby we are philosophers, we Hyperboreans! -
Jag ser faktiskt inte något som helst utrymme för medlidandet, inget överhuvudtaget. Men, som sagt, av precis samma skäl finns det heller inget som helst utrymme för hämnden. Så jag menar att du underskattar Nietzsche när du försöker "ursäkta" honom på det där viset.
Nej det handlar inte om en ursäkt. Alltså jag försöker inte säga att så som vi vanligtvis uppfattar medlidande kan vi fortsätta uppfatta medlidande och begagna oss av praktiken enligt Nietzsche. Istället så försöker jag trycka på poängen att det är det sociala agerandet som Nietzsche vänder sig mot, inte den individuella känslan.
Men det är alls inte vad Nietzsche säger. Nietzsche säger att känslan av medlidande uppstår just
för att någon är en defekt natur. Det är en perverterad, livsoduglig, känsla. Den blir alltså inte alls först i det sociala till ett problem, utan den är själv en manifestation av problemet. Så här håller jag inte på långa vägar med dig. Visst gnäller han också på hur vi handskas med medlidandet (att vi gjort en dygd av det till exempel, det ser han som ett stort misstag, och att vi inte utrotat det helt och hållet), men det är fortfarande ett symptom vi talar om. Sjukdomen ligger djupare. Kristendomen blir inte sjuk för vad den gör, den är själv själva sjukdomsuttrycket!
J R Auk skrev:Sympati är ju ett brett begrepp. Det kan uttrycka, som i det kristna "sympatiska" just ett accepterande. Men jag vill hävda att det även kan betyda förståelse och överensstämmelse. Taget i den meningen är inte sympatin denna sociala verksamhet utan istället något vi primärt måste sysselsätta oss med. Det är genom vår sympati vi når kunskaper. Vill bara poängtera att det är ett brett begrepp vilket komplicerar.
Det kan jag hålla med om, men då frångår vi ju Nietzsches användande av begreppet. Det blir ju en lite annorlunda diskussion.
J R Auk skrev:Märk avslutet i citatet, att applicera kniven det är våran sympati, givmildhet. Att avlägga dom om någon annans värde är något vi bör. Här tycker jag ett tydligt uttryck ges för att sympatin inte är det som är problemet utan att det är hur sympatin kommit att institutionaliserats som väcker problem. Jag tycker Nietzsche flera gånger återkommer till det att kristendomen liksom dövar det naturliga. Upprättar ett socialt tryck för att nå sitt mål, vinner genom förnekelsen av den starka osv. Och just därför menar jag det alltid ligga öppet att agera just som det som han kritiserar, så länge skälet, underbyggnaden, är annorlunda.
Fast nu tycker jag du misstar en metafor för något genuint. Han reserverar möjligtvis en strukturell plats med ordet "sympati" [medlidande] där, men det har ju ingen som helst
kvalitativ likhet med sympati [medlidande] i övrigt. Eller hur? Språkbruket är ju just för att vara pedagogisk där, för att visa på ett förhållande, inte för att han menar det vara någon egentlig typ av medlidande. Så jag kan faktiskt inte hålla med dig.
J R Auk skrev:Avantgardet skrev:Men, och det här är vad som jag finner suspekt, jag håller med dig om att det finns en - om än jag inte är säker på hur den skall artikuleras - diskrepans här mellan Nietzsches ontologi och hans (a)moralfilosofi, det verkar inte helt vattentätt, det är nån vajsing här. Eftersom det handlar om en inkarnationen (förkroppsligandets) filosofi, i ontologisk mening, och allt som inte är direkt känt (med kroppen) nog måste sägas vara ett intet, en abstraktion, en virtuell bluffvärld eller what not, så verkar det ju helt rimligt att, som du gör, anta att det skulle vara där hans (a)moralfilosofi tar sitt avstamp ifrån. Och det finns en hel del som också stöder en sådan tolkning, i synnerhet hans kritik av asketismen som livsföraktande. Men samtidigt verkar det då som att vi inte kan dra några tydliga linjer, precis som jag pekat på i ditt fall, mellan vad som är just affirmativa respektive negativa uttryck för viljan till makt (intuitivt vill man ju säga att allt man upplever, i någon väsentlig mening, väl ändå måste vara liv). Jag kan inte säkert säga hur han smyger in denna värdering av viljan till makt (i en affirmativ och en negativ variant), men den finns där så mycket är säkert. Saknar den helt ontologisk grund? Är det bara nåt han fått för sig?
Än en gång får jag peka på det motsägelsefulla. Visst vänder sig Nietzsche mot asketism då den är världsfrånvänd. Men samtidigt så rosar han filosofens asketism. Så asketism har en bra och en dålig sida. Svälter du för att vägra livet så är du fel ute, men för att kunna acceptera livet till fullo måste du svälta dig lite (Tror det är i genealogin som han gör en sådan utläggning).
Och jag tror också att det är så man skall förstå Nietzsche i andra frågor.
Saker och ting skall inte motiveras, de skall vara motiverade i sig själva.
Här har du dock en ganska viktig poäng, men jag menar dig tillämpa den alldeles för vitt och brett. Och jag skulle nog inte heller gå med på att en handling som är identisk med en annan förutom med tanke på avsikt skulle vara tillräckligt. Han är oerhört noga med att poängtera att en dålig handling inte är orsak till den olycka som följer på den, utan själv uttryck för en olycka som redan begynt. Så riktigt så enkelt, eller rent, som du söker hålla det här är det inte heller. Dock har du en poäng.
J R Auk skrev:Avantgardet skrev:Här är läge att fråga sig om människan är så djävla individualistisk som Nietzsche tror, och om inte vajsingen ligger just här. Är det inte så att kollektivet är just den mänskliga tillvaron (Dasein är en med-varo, för att tala med Heidegger)? Och har inte kollektivet en något annorlunda karakteristik än individen? Följer det inte en annan logik? Kolla Arendts kritik som jag citerade i ett tidigare inlägg. På sätt och vis är det här bara ett upprepande av den kritik som Kropotkin riktade mot socialdarwinisterna - samarbete gynnar överlevnadschanserna! Arendt smyger förövrigt in en annan gliring som helt klart kan riktas mot Nietzsche, när hon i förbifarten nämner att sån här vilje-, eller kraft-, mefafysik lustigt nog aldrig går att vetenskapligt mäta eller kvantifiera, och därför, redan av det skälet, bör förkastas.
Min kritik av Nietzsche är inte så mångordig som andras dock: han är så gudförbannat KUKIG! En Nietzsche är tillräckligt för en hel planet, kan inte tänka mig nåt värre än ett helt universum med storskalliga nietzscheaner. Jag har inga problem att acceptera tanken på att svaghet också ingår som en färg på livets palett. Fast så utgår jag snarast från en omvänd ontologi också - kollektivet föregår individen. I själva verket föregår den Andre också egot. Utan den Andre (som upprätthåller hela "objektvärlden" genom den meningsväv som den Andre upprättar, och som avtäcker världen åt mig redan innan jag själv har hunnit dit att undersöka den, just genom att förse mig med det kollektiva, med språket och kulturen) skulle vi vara utelämnade helt åt elementens blinda raseri. Allt utanför vårt synfält skulle vara en mörkrets avgrund, allt bakom vår rygg skulle hoppa upp och klubba oss i bakhuvudet. Den Andre upprätthåller världens struktur (jag parafraserar nästintill Deleuze här förövrigt), också mig själv som ett själv, som ett ego, och föregår således (i logisk mening) också egot.
Varför gynnar samarbete överlevnadschanserna? Det finns ju inget mystiskt som läggs till enheten annat än de individuella enheterna, sen att deras karakteristik förändras relativt situationen är ju inte konstigare än att vår relation mot situationen förändras i takt med att situationen realiserar sig självt.
Nej, kvantitet slår över i kvalitet. Det är faktiskt något mystiskt med att vatten börjar koka och inte bara blir en grad varmare, att det fryser och inte bara har blivit en grad kallare. Logiken för det överindividuella, för kollektivet, är en annan än för individen. Det här har man ju märkt av också inom t.ex. spelteori och liknande (fångarnas dilemma osv.). Vad som är rationellt för var och en behöver inte vara rationellt när de kommit sig samman.
J R Auk skrev:Det som skrämde plötsligt övergår till att vara känt, och utövar inte längre samma effekt tex.
Jag tror att individualismen finns där för att trycka på att du skall relatera till världen och inte någon abstraktion av dig.
Hur definierar du Nietzsches maktbegrepp då? Vad är denna "vilja till makt"? För mig så är det viktigt att inte förstå "makt" som den aggressiva term vi har i vanligt språkbruk utan mera som något undflyende. Makten flyr oss. Varför den är så primärt viktig.
Jag är med dig i den definitionen. Men här hamnar vi ju i samma problem. Hur kan makten
fly oss om vi likförbannat alltid
har den? Nietzsche stipulerar helt enkelt en aktiv och en reaktiv
karaktär, som saknar ontologisk grund, för viljan till makt. Men det är onekligen svårt att förankra den.
Jag vet inte om det ligger någon sanning i detta, men åtmistone tycker jag mig ofta känna igen mig på något plan, heh. Så kanske det är det första, oreflekterade intrycket som är beklämmande för mig på nått sätt. Jag vet inte om jag skulle kalla det skam heller, utan kanske närmare en känsla av att det är svårsmält, som Anders var inne på. Det är omvälvande och påfrestande att läsa honom ibland, på ett lite annorlunda sätt jämfört med vad det är att läsa andra filosofer, tror jag.