Konsekvensen av utebliven tid

[EggHead]

En enkel fråga med ett svårt svar.

Om tid inte existerar, händer allt som skulle kunna hända med deras följd händelser omedelbart eller händer ingenting?

[Avantgardet]

Naturvetare hamnar överlag i meningslösa tvistefrågor när det gäller tid, just emedan de inte förmår tänka den på ett riktigt sätt. Frågan är vad vi riktigt menar med "tid".

Time is not (among beings). It is nothingness because it is time, that is a past or future now. Here, the that is supposes that I have anticipated what time is, to wit, the nonpresent in the form of the now that is past or to come. The current now is not time, because it is present; time is not (a being) to the extent that it is not (present). This means that if it appears that one may demonstrate that time is no-thing (nonbeing), it is because one already has determined the origin and essence of no-thing as time, as nonpresent under the heading of the "not yet" or the "already no longer." Therefore, in order to state the no-thingness of time, and, within discourse, to the self-evidence and functioning of the verb's tenses. Without disclosing it, one already has operated within the horizon of the meaning of time in order to think nonbeing as nonpresent, and being as present. Being has been determined temporally as being-present in order to determine time as nonpresent and nonbeing.

Det var bara en intressant reflektion i sammanhanget. Vill man istället förstå fenomenet, så föreslår jag att man tar itu med "Sein und Zeit", t.ex. följande passage:

Det karakteristiska för den »tid» som är tillgänglig för den vulgära tidsförståelsen består bl a just i att den ursprungliga tidslighetens ekstatiska karaktär inom denna »tid» är nivellerad till en begynnelse- och en ändlös pur följd av nu (Jetzt-folge). Denna nivellering har emellertid, enligt sin existentiala innebörd, själv sin grund i en möjlig manifestering av tidsligheten, i enlighet med vilken tidsligheten, såsom oegentlig, manifesterar den omförmälda »tiden».

Och mer specifikt om den egentliga tidsligheten:

Den tidsliga manifesteringen betyder inte något ekstasernas »efter varandra». Tillkommelsen är /kommer/ inte senare än varitheten, och denna inte tidigare än nuvaron. Tidsligheten manifesterar sig /timar/ i egenskap av varitande-nuvarandegörande tillkommelse.

Vi har att göra med en tredelad struktur när vi talar om tid i ontologisk mening. Alltså inget som alls går att mäta, eller kan upphöra (om tiden skulle upphöra så skulle den ju likväl upphöra inom en tid).

Den egentliga nuvaron, den som hålls kvar inom den egentliga tidsligheten, kallar vi ögonblicket (den Augenblick)... Fenomenet ögonblick kan principiellt inte klarläggas ut ifrån nuet. Nuet är ett tidsligt fenomen som hör till tiden såsom inomtidslighet: det nu »i vilket» något uppstår, förgås eller är förhanden. »I ögonblicket» kan däremot ingenting förekomma, utan, såsom egentligt emot-seende nuvaro, är det först ögonblicket som låter dét påträffas, vilket såsom tillhands- eller förhandenvaro kan vara »i en tid».

[EggHead]

Hmm... känns som om begreppet  tid kan förklaras men inte igentligen förstås. Eller så är det kanske bara jag som inte kan förstå  :?
Om man funderar lite runt svarta hål, står tiden still i ett svart hål eller existerar den inte överhuvudtaget och vad är isf skillnaden?

[Logos]

Tid, på alla sätt som vi mäter den, är rörelse, eller mer precist minnet av rörelse. En omfördelning av energi, en rörelse i det krökta rummet.

[EggHead]

Tid, på alla sätt som vi mäter den, är rörelse, eller mer precist minnet av rörelse. En omfördelning av energi, en rörelse i det krökta rummet.

Rörelse är vårat sätt att mäta tiden men kräver verkligen tiden att materia rör sig? Nu är nog det svårt att svara på med tanke på att allt rör sig relativt till något annat men jag tror inte att tiden är beroende av att något rör sig, det är väl snarare så att vi kan säga vart något finns i rummet tack vare tiden?

[Logos]

Om inte din klocka rörde sig, hur skulle du då kunna mäta tiden? Vilken relevans har tiden utan minnet (vilket vi kan anta kommer ur en mental process, en rörelse)?

Tiden är en abstraktion, en förenkling av förhållandena, ett redskap för överlevnad.

[J R Auk]

Hmm... känns som om begreppet  tid kan förklaras men inte igentligen förstås. Eller så är det kanske bara jag som inte kan förstå  :?
Om man funderar lite runt svarta hål, står tiden still i ett svart hål eller existerar den inte överhuvudtaget och vad är isf skillnaden?

Tiden står inte still, men tidsligheten hos den som betraktar ett svart hål står still, i relation till hålet, för det når inte ut något därifrån, och alltså finns inget som kan utgöra den tid som i sig själv inte existerar. Den som tittar kommer däremot ha sin tid, i fråga om interna upplevelser osv, synen av det som omgärdar detta intet osv.

Fast sen talar de ju nu om att även svarta hål avger strålning, i form av värme, vilket vi kan tillskansa oss genom att använda teknisk apparatur, varför tiden än en gång inträder i hålet relativt oss.

Inne i hålet finns självklart en tid, hur kan det annars fyllas?

[Avantgardet]

Ja, den metafysiska tiden må stå still i ett svart hål (alltså det tidsbegrepp som naturvetare rör sig med), men den metafysiska tiden är inte den egentliga tiden. För står tiden still så står den ju likväl still under en viss tid. Den egentliga tiden (eller tidsligheten) är inte något som rör sig överhuvudtaget, så den varken kommer eller går.

Ett annat exempel, också ur "Sein und Zeit", av Heidegger:

Tidsligheten visar sig vara tillvarons historiskhet (Geschichtlichkeit), något som emellertid ligger fjärran från det blott ontiska fastställandet av det faktum att tillvaron förekommer i en »världshistoria».

Ungefär detsamma som vi menar när vi säger att något har en ålder. Inte i den mening att du har levt ett liv från punkt a till punkt b, utan att där du befinner dig så är du bemängd med en viss karakteristik, du har en ålder. Du uppbär din ålder i dig själv liksom. Vilken ålder har tiden (tror visst Algotezza ställde den frågan för inte allt för länge sedan)? Kan den åldras? Vidare:

Tillvaron existerar inte i egenskap av en summa momentana verkligheter av efter varandra ankommande och försvinnande upplevelser. Detta 'efter vartannat' utfyller inte heller efter hand någon viss ram. Ty hur skulle denna ram kunna vara för handen, då ju aldrig någonsin mer än den »aktuella» upplevelsen är verklig... Det är inte så att tillvaron först genom sina momentana verkligheters faser fyller ut en på ett eller annat sätt förhandenvarande bana eller sträcka av »livet», utan den sträcker sig själv på så vis att dess eget vara i förväg konstitueras såsom sträckning.

Det finns med andra ord en tendens att tänka sig nuet som en punkt, och tiden som en sträcka, och detta tänkande leder till en del problem. Naturvetarna verkar dock helt oförmögna att ta till sig detta, tycker det är riktigt synd eftersom jag upplever mycket utav de moderna teorierna inom fysiken halta just på grund av detta. En liten utvikning på samma tema, förhoppningsvis klargörande i någon mån, men som glider lite från ämnet (en liten smygpik till J R Auk):

Om ögonblickets punktualitet är en myt, en spatial eller mekanisk metafor, ett nedärvt metafysiskt begrepp - eller allt detta på en gång - om nuets självnärvaro inte är enkel, om den konstitueras i en ursprunglig och irreducibel syntes, då kommer Husserls argumentation att hotas på ett principiellt plan.
[...]
Utan tvekan kan inget nu isoleras som ett rent ögonblick och en ren punktualitet. Husserl inte bara erkänner detta..., utan han anpassar också hela sin beskrivning med ojämförlig smidighet och finess till denna irreducibla utbrednings ursprungliga modifikationer. Likväl tänks och beskrivs den med utgångspunkt i nuets självidentitet som pukt - som 'källpunkt'
[...]
… märker snart att det varseblivna nuets närvaro bara kan uppträda som sådant om det är kontinuerligt sammansatt med en icke-närvaro och en icke-varseblivning, det vill säga med det primära minnet och den primära förväntan (retention och protention). Dessa icke-varseblivningar läggs inte till det aktuellt varseblivna nuet i vissa fall, utan de är oundgängligen och essentiellt delaktiga i dess möjlighet.
[...]
I retentionen för alltså den uppenbarade presentationen med sig något icke-närvarande, ett förgånget och inaktuellt nu.
[...]
Denna närhet mellan icke-närvaron, alteriteten och närvaron hotar själva grundvalen för påståendet att tecknet skulle vara obehövligt i självrelationen.

I "Marx spöken" har Derrida en riktigt briljant passage, den lyder (och grubbla på den här lite):

Denna fråga [Whither?] kommer, om den kommer, och ställer frågor om det som skall komma i det till-kommande [dans l'à-venir]. Vänd mot framtiden, på väg mot den, kommer den också från den, den härrör från [provient de] framtiden. Den måste alltså överskrida all närvaro såsom självnärvaro. Åtminstone kan den inte göra denna närvaro möjlig annat än i den rörelse som utgår från en åtskillnad [désajointement], en disjunktion eller disproportion: i en icke-överensstämmelse med sig själv. Men om denna fråga, från det ögonblick då den kommer till oss, bara kan komma från framtiden (Whither? Vart skall vi gå imorgon? Vart, till exempel, är marxismen på väg? Vart är vi på väg med den?), måste det som befinner sig framför den också föregå den som dess upphov: före den. Även om framtiden är dess ursprung måste den, liksom varje ursprung, vara absolut och oåterkalleligt förfluten.

[EggHead]

Om inte din klocka rörde sig, hur skulle du då kunna mäta tiden? Vilken relevans har tiden utan minnet (vilket vi kan anta kommer ur en mental process, en rörelse)?

Tiden är en abstraktion, en förenkling av förhållandena, ett redskap för överlevnad.

Tiden har existerat innan det fanns varelser som kunde uppfatta den, även om vi inte mätte den så fanns den där. Men det är också som du säger, i ett universum utan något som kan förändras finns heller inget behov av tid. Jag undrar dock om det verkligen utesluter tidens existens eller bara dess relevans.

[Logos]

Tiden förutsätter ett vara, en dikotomi mellan då och nu. Vilket bara är relevant om det finns något som kan minnas. Ditt problem ligger i att du bara kan observera från ett perspektiv av självklara mänskliga sanningar.

[J R Auk]

Ja, den metafysiska tiden må stå still i ett svart hål (alltså det tidsbegrepp som naturvetare rör sig med), men den metafysiska tiden är inte den egentliga tiden. För står tiden still så står den ju likväl still under en viss tid. Den egentliga tiden (eller tidsligheten) är inte något som rör sig överhuvudtaget, så den varken kommer eller går.

Ett annat exempel, också ur "Sein und Zeit", av Heidegger:

Tidsligheten visar sig vara tillvarons historiskhet (Geschichtlichkeit), något som emellertid ligger fjärran från det blott ontiska fastställandet av det faktum att tillvaron förekommer i en »världshistoria».

Ungefär detsamma som vi menar när vi säger att något har en ålder. Inte i den mening att du har levt ett liv från punkt a till punkt b, utan att där du befinner dig så är du bemängd med en viss karakteristik, du har en ålder. Du uppbär din ålder i dig själv liksom. Vilken ålder har tiden (tror visst Algotezza ställde den frågan för inte allt för länge sedan)? Kan den åldras? Vidare:

Tillvaron existerar inte i egenskap av en summa momentana verkligheter av efter varandra ankommande och försvinnande upplevelser. Detta 'efter vartannat' utfyller inte heller efter hand någon viss ram. Ty hur skulle denna ram kunna vara för handen, då ju aldrig någonsin mer än den »aktuella» upplevelsen är verklig... Det är inte så att tillvaron först genom sina momentana verkligheters faser fyller ut en på ett eller annat sätt förhandenvarande bana eller sträcka av »livet», utan den sträcker sig själv på så vis att dess eget vara i förväg konstitueras såsom sträckning.

Det finns med andra ord en tendens att tänka sig nuet som en punkt, och tiden som en sträcka, och detta tänkande leder till en del problem. Naturvetarna verkar dock helt oförmögna att ta till sig detta, tycker det är riktigt synd eftersom jag upplever mycket utav de moderna teorierna inom fysiken halta just på grund av detta. En liten utvikning på samma tema, förhoppningsvis klargörande i någon mån, men som glider lite från ämnet (en liten smygpik till J R Auk):

Om ögonblickets punktualitet är en myt, en spatial eller mekanisk metafor, ett nedärvt metafysiskt begrepp - eller allt detta på en gång - om nuets självnärvaro inte är enkel, om den konstitueras i en ursprunglig och irreducibel syntes, då kommer Husserls argumentation att hotas på ett principiellt plan.
[...]
Utan tvekan kan inget nu isoleras som ett rent ögonblick och en ren punktualitet. Husserl inte bara erkänner detta..., utan han anpassar också hela sin beskrivning med ojämförlig smidighet och finess till denna irreducibla utbrednings ursprungliga modifikationer. Likväl tänks och beskrivs den med utgångspunkt i nuets självidentitet som pukt - som 'källpunkt'
[...]
… märker snart att det varseblivna nuets närvaro bara kan uppträda som sådant om det är kontinuerligt sammansatt med en icke-närvaro och en icke-varseblivning, det vill säga med det primära minnet och den primära förväntan (retention och protention). Dessa icke-varseblivningar läggs inte till det aktuellt varseblivna nuet i vissa fall, utan de är oundgängligen och essentiellt delaktiga i dess möjlighet.
[...]
I retentionen för alltså den uppenbarade presentationen med sig något icke-närvarande, ett förgånget och inaktuellt nu.
[...]
Denna närhet mellan icke-närvaron, alteriteten och närvaron hotar själva grundvalen för påståendet att tecknet skulle vara obehövligt i självrelationen.

I "Marx spöken" har Derrida en riktigt briljant passage, den lyder (och grubbla på den här lite):

Denna fråga [Whither?] kommer, om den kommer, och ställer frågor om det som skall komma i det till-kommande [dans l'à-venir]. Vänd mot framtiden, på väg mot den, kommer den också från den, den härrör från [provient de] framtiden. Den måste alltså överskrida all närvaro såsom självnärvaro. Åtminstone kan den inte göra denna närvaro möjlig annat än i den rörelse som utgår från en åtskillnad [désajointement], en disjunktion eller disproportion: i en icke-överensstämmelse med sig själv. Men om denna fråga, från det ögonblick då den kommer till oss, bara kan komma från framtiden (Whither? Vart skall vi gå imorgon? Vart, till exempel, är marxismen på väg? Vart är vi på väg med den?), måste det som befinner sig framför den också föregå den som dess upphov: före den. Även om framtiden är dess ursprung måste den, liksom varje ursprung, vara absolut och oåterkalleligt förfluten.

Den här sista frågan finner jag själv mycket besynnerlig, inte frågan som den ställs här utan frågan (om jag nu förstått det som står här rätt). Alltså, hur är utveckling (utan dess framgångskonotation) möjlig? Varifrån kommer den?

Jag vet inte om du kommer ihåg, men jag har några gånger nämnt nuets temporala utsträckning, med vilket jag vill ge uttryck för att den här degen som formar världen vi lever i borde vara större än det vi kallar nuet eller stunden.

Dock undrar jag, kan man verkligen analysera frågan så "enkelt" som Derrida gör?

Det som står ovan måste jag reflektera över, kan inte ta till mig det direkt.

[Avantgardet]

Du vet väl hur det är med Derrida, det där är ju inte ens upptakten!

Det lustiga med det där stycket ur "Marx spöken" är ju hur det tvingar oss att se på temporaliteten. Hur framtid och förflutet liksom kastas om. Vi frågar för morgondagens räkning.

Allmänt så vill jag nog ge Heidegger rätt i den aning som han plockade upp hos Kant (och som man nog ser skymta hos Bergson också), att varat är tidslighet. Jag tror mitt problem med ditt sätt att se på tiden är att det för mig verkar som att du fortfarande håller fast vid en linjär tidsuppfattning, samtidigt som du anar just det Heidegger ger uttryck för, varför du måstat hävda att tiden överhuvudtaget inte existerar. Själva kärnan här skulle jag säga vara att sluta försöka tänka nuet "rent", och som en punkt, och istället tänka sig det som en klyvning, en differentiering. Temporalisering. Eller différance, om man så vill.

[EggHead]

Tiden förutsätter ett vara, en dikotomi mellan då och nu. Vilket bara är relevant om det finns något som kan minnas. Ditt problem ligger i att du bara kan observera från ett perspektiv av självklara mänskliga sanningar.

Jag förstår ditt resonemang men tycker ändå att det bara är ett sätt att se på saken. Det känns mer som ett bekvämt svar på en obekväm fråga.

Ett lite tokigt tanke experiment:
Om vi säger att saker finns och rör sig som de gör idag. Sedan säger vi att inget finns kvar imorgon. Sedan 100 år senare skapas allt igen. Det finns ju naturligtvis ingen möjlighet att mäta tiden då allt var borta men det tog ju iaf 100 år. Har dess hundra år inte existerat? Jag anser att det har det även om dessa 100 år är helt orelevanta.

[Avantgardet]

Om ingenting existerar, är det ens meningsfullt att tala om hur länge detta ingentinget inte existerar?

[EggHead]

Meningslöst, orelevant kanske t.o.m korkat... Men det tog ju iaf 100 år ifrån att allt försvann tills allt kom tillbaka.  :)  Tiden i sig försvann ju inte även om den inte hade något syfte mer än att vara just tiden emellan två händelser.