Hur kan agnosticism övervinnas?

[Fann]

"Förklaringsvärde" är tvetydigt. När du talar om förklaringsvärde för den enskilde så talar du om att den enskilde anser att Gud har ett förklaringsvärde. Det förnekar jag naturligtvis inte. Däremot förnekar jag att Gud är en del av den BÄSTA förklaringen. I den meningen har Gud inget förklaringsvärde, och det var det jag talade om.

Hursomhelst har jag svårt att förstå vad människor menar med "Gud". Vad menar du med "Gud", t ex?

Jo jag tror jag förstod vad du menade med förklaringsvärde och för min del tycker jag den "förklaringen" är lättare att förstå än talet om externa o interna frågor. Alltså detta att det är så uppenbart att de svar vi behöver för att kunna uppfatta sammanhang i tillvaron inte längre bäst besvaras av "gud".

Vad jag tänker mig när jag använder beteckningen "gud"? Tja jag brukar ju säga "ansvarig utgivare", något "medvetande", något som vill något med världen och har en plan. Det är väldigt svårt att tala om detta "något" utan att också tänka sig en slags "gubbe", alltså nåt som i någon mening liknar oss.

Om man ska försöka tänka sig att gud snarare är det sammanhang, det mönster och det program som gör att elektroner rör sig som de rör sig, att molekyler bildas, moln formas och kustlinjer skapas, snarare än ett människoliknande medvetande så blir det förstås väldigt annorlunda.

[hovnarr]

Hej Fann!

Nu är jag benägen att hålla med Viola när det gäller din argumentationsteknik. Du säger att jag är tillräckligt klurig för att osv, o så detta med närsyntheten. Dvs: OM jag invänder att jag inte alls förstår tankekedjan så kan du avfärda det jag säger med att du redan talat om att det beror på att jag tex inte vill, är för si eller för så, eller nåt annnat som har att göra med personlighetsmässiga förklaringar till att jag inte förstår. Man kan faktiskt uppfatta detta sätt att bemöta en invändning eller fråga som manipulativt. Det hela blir inte pratbart och man blir tjafsig om man inte bara helt enkelt ger sig.

Betrakta:

Stefan Stefan, ibland vet jag inte om du skämtar eller om du ÄR så mördande tråkig och fyrkantigt korrekt som du ibland verkar! Herregud! Inte tusan är det väl någon som på allvar menar att analogier måste stämma rätt igenom. Men att undersöka analogt (begrepp tex) kan vara ett sätt att hitta nya infallsvinklar i något. Det handlar inte om att utreda hur det faktiskt "är", utan att leka med tankar för att på så sätt KANSKE hitta nåt man inte sett tidigare. Det var därför jag funderade på om inlägget kanske snarare hörde hemma i "konst" än i "filosofi".

Har personligheten betydelse när man tar till sig budskap? Ett citat till!

Men om man bygger upp en tanke på det rationella sättet, så som jn i bland gör så bör man klara av att följa den tanken oavsett personlighetstyp, bara man har tillräcklig logisk förmåga (och det tror jag mig om att ha). Så jag blir frustrerad när det bara lämnas därhän och hänger i luften. I synnerhet om jag har ansträngt mig och försökt förstå något som känns intuitivt fräåmmande för mig.

En tanke uppbyggd på det rationella sättet som känns intuitivt främmande. Låt oss ta fasta på det (och låt mig samtidigt inflika att jag inte på något sätt betvivlar din logiska förmåga).

Hmmm, jag gissar att du menar att det är jag som står i vägen för mig själv snarare än jn? Jo så kan man alltid säga när det inte fungerar med rationella resonemang. Då kan man säga sånt som att "lärdheten" står i vägen, "logiken" osv. Tja vad ska man säga? Så kan det kanske vara men då ska man inte lägga upp ett resonemang som om det vore rationellt och argumentativit och logiskt-deduktivt med premisser o slutsatser o allt detta. Ett sånt resonemang måste hålla som den sortens resonemang det ger sig ut för att vara. Den andra kunskapsvägen, den intuitiva, kommer man inte åt genom logik utan genom poesi.

Det fungerar alltså inte med rationella resonemang, eller åtminstone inte de rationella resonemang som jn erbjöd. Varför gjorde det inte det? Därför att de rationella resonemangen kändes intuitivt främmande. Men den intuitiva kunskapsvägen kommer man enligt uppgift bara åt genom poesi - så vad göra?

Jag tror att det rör sig om en olycklig uppdelning. Det ska antingen vara rationellt eller poetiskt. Finns det ingen syntes? Man kan skriva på ett sätt och läsa på ett (annat) sätt. Om jag läser poesi vetenskapligt kommer jag att bli besviken. Och det gäller dubbelt upp åt andra hållet. Men låt säga att någon nu skrivit i syntesens anda, och jag (genom min personlighet där i stunden) läser med ANTINGEN ett vetenskapligt ELLER poetiskt angreppssätt - ja, då kommer ena delen av budskapet, liksom dess syntetiska kvaliteter, att gå förlorade. Skulle du inte säga, Fann, att det var det som hände i tråden Sätt att gå sönder också?

§

[Fann]

Det fungerar alltså inte med rationella resonemang, eller åtminstone inte de rationella resonemang som jn erbjöd. Varför gjorde det inte det? Därför att de rationella resonemangen kändes intuitivt främmande. Men den intuitiva kunskapsvägen kommer man enligt uppgift bara åt genom poesi - så vad göra?

Jag tror att det rör sig om en olycklig uppdelning. Det ska antingen vara rationellt eller poetiskt. Finns det ingen syntes? Man kan skriva på ett sätt och läsa på ett (annat) sätt. Om jag läser poesi vetenskapligt kommer jag att bli besviken. Och det gäller dubbelt upp åt andra hållet. Men låt säga att någon nu skrivit i syntesens anda, och jag (genom min personlighet där i stunden) läser med ANTINGEN ett vetenskapligt ELLER poetiskt angreppssätt - ja, då kommer ena delen av budskapet, liksom dess syntetiska kvaliteter, att gå förlorade. Skulle du inte säga, Fann, att det var det som hände i tråden Sätt att gå sönder också?

§

Minns inte vad som hände i den tråden, har lite dåligt minne dessvärre. Alltså det låter som du menar att jag resonerar motsägelsefullt?

Tja kanske det. Men om vi nu tar de halvfärdiga jn-resonemangen så menar jag alltså att han (ibland) tar sig för med att föra ett slags bevisande resonemang typ "efetsrom si så med nödvändighet så". Det är klart att man inte behöver uppfatta en sådan framställningsform som deduktiv utan mer intuitiv men det har faktiskt inte fallit mig in eftersom formen har varit den den varit.

Jag säger inte att inte personlighet har betydelse jag säger bara att det är frustrerande att få sådana svar. (Att jag själv började tala om Stefans eventuella personlighet gör mig till en lika god kålsupare men ändrar inte min uppfattning. Om jag vägrat svara på Stefans frågor eller invändningar med hänvisning till min upfattning om hans personlighet så har han också anledning att bli arg och frustrerad och jag har full förståelse för hans reaktioner om han skulle bli det).

Synteser, tja kanske det. Men är det inte olika vad det är man GÖR helt enkelt? Ett samtal kan vara undersökande/belysande eller argumenterande. Svårt att komibinera så olika intentioner även om det kan börja på ett sätt och sluta på ett annat. I denna tråd handlar det ju redan från början uttalat om argument. Då blir det mer "rätt och fel" och logik.

[Stefan]

Jo jag tror jag förstod vad du menade med förklaringsvärde och för min del tycker jag den "förklaringen" är lättare att förstå än talet om externa o interna frågor. Alltså detta att det är så uppenbart att de svar vi behöver för att kunna uppfatta sammanhang i tillvaron inte längre bäst besvaras av "gud".

Min poäng med talet om externa och interna frågor var att frågan om Gud finns inte är en fråga av samma slag som "finns det matematiska tal?", utan snarare en fråga av samma slag som "finns det enhörningar?".

Vad jag tänker mig när jag använder beteckningen "gud"? Tja jag brukar ju säga "ansvarig utgivare", något "medvetande", något som vill något med världen och har en plan. Det är väldigt svårt att tala om detta "något" utan att också tänka sig en slags "gubbe", alltså nåt som i någon mening liknar oss.

Tack för svaret. En klart begriplig gudsbild, tycker jag.

Hur besvarar vi i vanliga fall frågor om det finns ett medvetande av en viss typ (t ex om djur eller andra människor har medvetanden). Jo, genom observationer och förnuftiga resonemang. Sådana frågor betraktar vi helt klart som förnuftsfrågor, inte som frågor som har att göra med tycke och smak, eller någon typ av "konst"-frågor (som du var inne på att frågan om Guds existens var).

Nu ser inte jag varför vi skulle behandla frågan om detta högre medvetandes existens på ett annorlunda sätt. Precis som vad gäller frågan om djur har medvetanden bör vi här använda oss av förnuftiga resonemang. Vi bör se efter vilken den bästa förklaringen till fenomenen är. Och i min mening ingår inte ett sånt högre medvetande i den bästa förklaringen vi har tillgång till nu.

[hovnarr]

Minns inte vad som hände i den tråden, har lite dåligt minne dessvärre. Alltså det låter som du menar att jag resonerar motsägelsefullt?

Låt mig uppfriska ditt minne. Ditt svar kommer nära dit jag ville komma, men inte helt. Det handlar inte om att du resonerar motsägelsefullt (det gör alla - men det blir bara ett problem om man använder strikt polarisering).

Att jag själv började tala om Stefans eventuella personlighet gör mig till en lika god kålsupare men ändrar inte min uppfattning.

Visst, men det var inte för att knäppa dig på näsan som jag citerade dig utan för att dra dig till minnes. Stefan tog, vill jag minnas, inte särskilt illa vid sig utan er debatt i de följande inläggen där gick ut på att Stefan förklarade sin position och att du häpnade över att man överhuvudtaget kunde ha en sådan position i det sammanhanget. Eller snarare delge den i det sammanhanget. Även efter upprepade svar från Stefan trodde du att han skojade med dig - ungefär som om han hade sagt "Goddag" mitt under en konversation. Det var inte så du hade ropat, alls, menade du.

Vad ska vi kalla det för - perspektiv, glasögon... intention kanske? TON! Ton är bäst. Du tog upp ämnet (sätt att gå sönder) i en viss ton och Stefan svarade i en helt annan (ursäkta att jag pratar om dig i tredje person Stefan!). Här uppfattar jag det som att JN tog upp saken i en ton, du gick in med en annan, och med den tonen du gick in i känner man sig manipulerad och klappad på huvet när man stöter på JN:s ton. Det var så att säga det som var min poäng.

Det är klart att man inte behöver uppfatta en sådan framställningsform som deduktiv utan mer intuitiv men det har faktiskt inte fallit mig in eftersom formen har varit den den varit.

Nu är det ju inte så att han undervisar i funktionslära. Och han skriver inte poesi heller. Kan man tänka sig att det är "deduitivt"? Vi glömmer det en stund och går vidare:

Synteser, tja kanske det. Men är det inte olika vad det är man GÖR helt enkelt? Ett samtal kan vara undersökande/belysande eller argumenterande. Svårt att komibinera så olika intentioner även om det kan börja på ett sätt och sluta på ett annat. I denna tråd handlar det ju redan från början uttalat om argument. Då blir det mer "rätt och fel" och logik.

Absolut. Ska vi nu begränsa oss, låt oss göra det riktigt. Vi har alltså att ta ställning till å ena sidan undersökande/belysande och å andra sidan argumenterande. Än en gång det citat av JN som du "gick igång på" (mina förfettningar):

Glapp och glapp. Ju närsyntare man är desto fler glapp finner man. Kolla tillräckligt nära på vad som helst så består det till slut bara av glapp. Backa och kisa lite så ser du vad jag syftar på. Även med evolution och religion. Såpass klurig är du. För mig ÄR "mening och sammanhang" essensen i religion. Gnostiker kallar det Logos och Sofia. En mer barnasagoaktig variant, alltså i symbolform, är Jesus och Maria. Funkar för många och är inte osann fördenskull. Kineserna säger yin och yang, egyptierna sa Isis och Osiris och så vidare. Bara man hajar grejen så. Alla sätt är bra utom de dåliga.

För mig är de fetstilta orden tydliga indikatorer på en i första hand undersökande uppmaning och i andra hand ett belysande av egna och andra riktningars uppfattningar. Det är ont om kategoriska påstående och argument för dem. Vi kan dock också betrakta det argumenterande: I så fall görs ett påstående, nämligen att ju närmare man tittar på något, desto mer glapp ser man. JN inbjuder dig också att själv verifiera detta påstående.

Gjorde du det? Jag ägnade några sekunder åt det nu - det verkar stämma. Galaxen - mest tomrum. Liksom solsystemet. Liksom atomerna och molekylerna som bygger upp det. En närbild av en cirkel är ett enkelt streck. En närbild av ett streck är en massa blyertspunkter. Och så är vi snart nere på atomnivå igen. Det verkar alltså verkligen ha att göra med närsyntheten, snarare än vad man tittar på. Jag har tänkt liknande tankar tidigare. Detta var ett litet sidospår, för skojs skull. Åter till huvudresonemanget:

Om du inte gjorde det (undersökte), var det för att du genast reagerade på själva tonen i citatet - kanske tolkade det som argumenterande snarare än undersökande? Och därför angrep den förmenta argumentationstekniken istället för "försöksuppställningen"? Vad jag inte tror, men jag kan missta mig, är nämligen att du först föresatte dig att undersöka och sedan, efter den avslutade undersökningen, konstaterade att JN hade rätt i mycket, men att du tyckte att hans ton var alltför nedlåtande och manipulativ. OM det var så lägger jag ner min teori om olyckliga ingångstoner/perspektiv/glasögon.

Hej hopp!

[Fann]

Glapp och glapp. Ju närsyntare man är desto fler glapp finner man. Kolla tillräckligt nära på vad som helst så består det till slut bara av glapp. Backa och kisa lite så ser du vad jag syftar på. Även med evolution och religion. Såpass klurig är du. För mig ÄR "mening och sammanhang" essensen i religion. Gnostiker kallar det Logos och Sofia. En mer barnasagoaktig variant, alltså i symbolform, är Jesus och Maria. Funkar för många och är inte osann fördenskull. Kineserna säger yin och yang, egyptierna sa Isis och Osiris och så vidare. Bara man hajar grejen så. Alla sätt är bra utom de dåliga.

För mig är de fetstilta orden tydliga indikatorer på en i första hand undersökande uppmaning och i andra hand ett belysande av egna och andra riktningars uppfattningar. Det är ont om kategoriska påstående och argument för dem. Vi kan dock också betrakta det argumenterande: I så fall görs ett påstående, nämligen att ju närmare man tittar på något, desto mer glapp ser man. JN inbjuder dig också att själv verifiera detta påstående.

Gjorde du det? Jag ägnade några sekunder åt det nu - det verkar stämma. Galaxen - mest tomrum. Liksom solsystemet. Liksom atomerna och molekylerna som bygger upp det. En närbild av en cirkel är ett enkelt streck. En närbild av ett streck är en massa blyertspunkter. Och så är vi snart nere på atomnivå igen. Det verkar alltså verkligen ha att göra med närsyntheten, snarare än vad man tittar på. Jag har tänkt liknande tankar tidigare. Detta var ett litet sidospår, för skojs skull. Åter till huvudresonemanget:

Om du inte gjorde det (undersökte), var det för att du genast reagerade på själva tonen i citatet - kanske tolkade det som argumenterande snarare än undersökande? Och därför angrep den förmenta argumentationstekniken istället för "försöksuppställningen"? Vad jag inte tror, men jag kan missta mig, är nämligen att du först föresatte dig att undersöka och sedan, efter den avslutade undersökningen, konstaterade att JN hade rätt i mycket, men att du tyckte att hans ton var alltför nedlåtande och manipulativ. OM det var så lägger jag ner min teori om olyckliga ingångstoner/perspektiv/glasögon.

Hej hopp!

Ojoj jag vet inte vad vi pratar om egentligen. Om min reaktion? Så här var det (vill jag minnas): I diskussionen om det är möjligt att via förnuftet komma fram till nåt slags slutgiltigt om detta med Gud svarade jag Stefan att jag inte trodde det o tog just jn som exempel - jag uppfattar hans sätt att resonera som "internt logiska" o för det mesta även om han har en annan världsbild än jag. Jag tog honom som exempel vilket väl kanske var lite dumt eftersom jag precis irriterat mig på att han konsekvent låtit bli att svara på några av mina återkommande frågor (de om evigheten o självfotskjutande agnosticism fick jag dock till slut svar på, men tex den om "eftersom man kan avgöra skillnad mellan 'veta' och 'tro' så…hänger fortfarande i luften) så reserverade jag mig. I det läget gick jn in o målade upp bilden av närsynthet. Och hade precis svarat "intellektuella klubben" i en annan tråd (vilket jag pga kraftig PMS missförstod och överreagerade på). Nåväl så kan det bli. Jag håller med både dig o jn att resonemanget om hål och glapp och galaxer är belysande och fungerar men eftersom jag refererade till specifika frågor som jag inte fått svar på reagerade jag som jag gjorde.

Men du behöver inte vara orolig (om du nu är det) - vi blev inte osams och om jn slutar skriva här igen beror det knappast på att jag var ogin och elak.

[Fann]

Hur besvarar vi i vanliga fall frågor om det finns ett medvetande av en viss typ (t ex om djur eller andra människor har medvetanden). Jo, genom observationer och förnuftiga resonemang. Sådana frågor betraktar vi helt klart som förnuftsfrågor, inte som frågor som har att göra med tycke och smak, eller någon typ av "konst"-frågor (som du var inne på att frågan om Guds existens var).

Nu ser inte jag varför vi skulle behandla frågan om detta högre medvetandes existens på ett annorlunda sätt. Precis som vad gäller frågan om djur har medvetanden bör vi här använda oss av förnuftiga resonemang. Vi bör se efter vilken den bästa förklaringen till fenomenen är. Och i min mening ingår inte ett sånt högre medvetande i den bästa förklaringen vi har tillgång till nu.

Nej men när jag talar om "konst" så menar jag att man kanske har alldeles fel ingång. Att idén om Gud inte är den som bäst förklarar en massa naturliga fenomen kan kanske vara sant men antagligen är man redan då inne i ett visst tänkande som är naturvetenskapligt. "Förklara" är i sig för de flesta av oss som är präglade av upplysningstänkande och humanism och naturvetenskap antagligen något helt annat än vad det är för en mystiker. Man talar olika språk och tänker olika. Det låter för mig som om bara ett barn eller någon med ett mycket primitivt tänkande skulle tänka på Gud som på en enhörning eller en blåröd struts och att de som menar sig vara religiösa använder ord på ett annat sätt än tex du och jag. Jag tror vi pratar förbi varandra helt enkelt.

Det kan vara att det jag kallar känsla av mening och sammanhang är vad en troende person skulle kalla gudsuppfattning men att man väljer att begreppsliggöra denna föreställning på ett annat sätt o använder metaforer som gör att man ser "en gubbe" framför sig eller ett "medvetande". Om man tänker sig en värld där "medvetande" inte är något man överhuvudtaget kan föreställa sig är det inte så konstigt om begrepp som gud utvecklas.

Jag vet inte, jag har mest en känsla av detta inte är något som kan utredas med hjälp av förnuftet. Om det hade gått hade det skett för länge sen. I viss mening kan man kanske säga att så skett eftersom sekulariseringen ju ändå är rätt omfattande i vårt land. Men skiljelinjen mellan dem som tror och de som inte gör det verkar inte gå vid högre eller lägre grad av förnuft (om man med förnuft menar förmåga att använda sin intellektuella kapacitet på ett klokt och omdömsgillt sätt). Jag kan komma på massor med minst lika förnuftiga personer som du och jag som är troende och antagligen en hel hoper rätt ointelligenta ateister.

Kanske är det det där med vad man finner tillfredställande- vad som stimulerar och utmanar en – som avgör hur man ser på verkligheten snarare än förnuftet?

[Stefan]

Fann:

Nej men när jag talar om "konst" så menar jag att man kanske har alldeles fel ingång. Att idén om Gud inte är den som bäst förklarar en massa naturliga fenomen kan kanske vara sant men antagligen är man redan då inne i ett visst tänkande som är naturvetenskapligt. "Förklara" är i sig för de flesta av oss som är präglade av upplysningstänkande och humanism och naturvetenskap antagligen något helt annat än vad det är för en mystiker. Man talar olika språk och tänker olika. Det låter för mig som om bara ett barn eller någon med ett mycket primitivt tänkande skulle tänka på Gud som på en enhörning eller en blåröd struts och att de som menar sig vara religiösa använder ord på ett annat sätt än tex du och jag. Jag tror vi pratar förbi varandra helt enkelt.

Jo, jag tror säker att mystikern menar att frågor av detta slag inte bör avgöras med hjälp av förnuftet. Frågan är om mystikern har rätt. Jag kan inte se att idén att religiösa frågor inte skulle avgöras med hjälp av förnuftet är korrekt eller ens begriplig. Jag kan inte förstå hur en utsaga att något existerar ska avgöras med hjälp av något annat än förnuftet.

Jag vet inte, jag har mest en känsla av detta inte är något som kan utredas med hjälp av förnuftet. Om det hade gått hade det skett för länge sen.

Människor är inte särskilt förnuftiga. I synnerhet är de inte särskilt förnuftiga vad gäller frågor som berör dem starkt känslomässigt. T ex är jag övertygad om att ingen skulle tro på Gud om det inte berörde dem känslomässigt.

[Jonas Nystrom]

ATEISMEN SOM RENING

Fall av verkliga motsägelser: Gud finns, Gud finns inte. Var ligger problemet? Jag är fullkomligt viss om att det finns en Gud, i den meningen att jag är fullkomligt viss om att min kärlek inte är en illusion. Jag är fullkomligt viss om att det inte finns en Gud, i den meningen att jag är fullkomligt viss om att det inte finns något faktiskt som liknar det jag kan föreställa mig när jag uttalar det namnet. Men detta som jag inte förmår föreställa mig är ingen illusion.

*********

Religionen som tröstekälla är ett hinder för den sanna tron: såtillvida är ateismen en rening. Jag bör vara ateist med den del av mig som inte är skapad för Gud. Av de människor, hos vilka den övernaturliga delen av själen inte har blivit väckt, har ateisterna rätt och de troende orätt.

*********

Trons stadier. När den vanligaste sanning tar i besittning hela själen är den som en uppenbarelse.

*********

När uppmärksamheten är fullkomligt ren och ogrumlad är den bön.

*********

Bara dem som man verkligen älskar tillerkänner man full existens.

*********

Tron att andra människor existerar som sådana är kärlek.

*********

Kärleken till Gud är ren när glädjen och lidandet inger oss samma tacksamhet.

*********

Botemedel mot inbillad kärlek: Bevilja Gud inom sig det som man absolut inte kan neka honom, ett oundgängligt minimum - och begära att detta oundgängliga en dag, och så snart som möjligt, skall bli allt.

*********

Förnuftet säger oss att det förnuftet inte fattar är verkligare än det det fattar.

*********

Förståndet kan aldrig genomtränga mysteriet. Men det - och det allena - kan avgöra om orden som uttrycker mysteriet är de rätta. För det syftet måste de vara skarpare, mer genomträngande, noggrannare, strängare och fordringsfullare än för varje annat syfte.


______________

Simone Weil, matematiker, mystiker och praktiker. Eldsjäl.

[Jonas Nystrom]

Eller som Einstein sa: Det är det som inte kan räknas som räknas. Det som kan räknas räknas inte.

Sett på en t-tröja i USA:

Nietzsche is dead.
. - God

[Fann]

Jo, jag tror säker att mystikern menar att frågor av detta slag inte bör avgöras med hjälp av förnuftet. Frågan är om mystikern har rätt. Jag kan inte se att idén att religiösa frågor inte skulle avgöras med hjälp av förnuftet är korrekt eller ens begriplig. Jag kan inte förstå hur en utsaga att något existerar ska avgöras med hjälp av något annat än förnuftet.

Egentligen svarar Simone Weil i citatet ovan på det du nu skriver. Håller du med om att det finns fenomen som är ofattbara? Kan du själv tex förstå "evighet" eller för den delen "slut"? Alltså verkligen förstå vad evighet ÄR eller vad slut skulle vara? Förstå på samma sätt som du förstår sambandet mellan vatten och växtlighet eller förstår att det rum du sitter i har ett annat rum intill sig och annat som går att omfatta med förståndet?

Igår talade jag med en ung matematiker. Han läser en kurs i pedagogik och vi talade om vad det är ett kunna, veta att man kan, att förstå och att lära sig. Frågan var om man måste förstå för att kunna. Han berättade att han kunde en massa matematiska formler på det viset att han kunde använda dem och kunde förstå resultatet av dem men om han började försöka förstå dem på samma sätt som han tycker att han förstår att 1+1 =2 så blir han bara illamående. Han berättade också att en lärare sagt till studenterna att de mest opraktiska en matamatikstudent kan göra är att försöka förstå relativietsteeorin eller vad det nu var för formler de arbetade med. Börjar man försöka förstå dem kan man inte lära sig dem, sade den här läraren. Det betyder kanske inte att det inte GÅR att förstå nåt sånt som relativitetsteorin men kanske att för de flesta ligger det utanför vad som är möjligt och praktikst att försöka tillägna sig på det viset.

Om du håller med om att allting inte är möjligt att greppa med förnuftet då är det väl också rimligt att tänka sig att frågan om hur dte egentligen "är" är en typisk sån fråga som vi inte kan komma åt genom att vara klipska.

När du talar om "existens" låter det för mig som om det ändå rörde sig om existens av samma typ som förekomst av enhörningar och blåröda strutsar och om man tänker sig att det är en så enkel fråga så bör den väl avgöras på samma sätt som andra liknande och rätt enkla frågor.

Men detta med "avgöras". Hmmm. Det är där det luriga ligger tror jag. Om man ska "avgöra" måste man ju använda de redskap man har och de är de språkliga, logiska osv. Varför ska man "avgöra" den här frågan överhuvudtaget? Och vad menas med att avgöra? Det man kan göra är som jag ser det att försöka förstå både hur man själv ser det och hur andra ser det men hur man skulle kunna avgöra något kan jag inte alls förstå. Det låter för mig som att du tänker dig att konsekvensen av ett påstående att detta är oåtkolmigt för förnuftet skulle vara att det går att "komma åt" på annat sätt, just i betydelsen "avgöra". Så ser jag det inte alls. Det som kan avgöras är sånt som vad 1+1 är och förekomst av blåröda strutsar. När jag jämför med konst är det inte för att säga att man med hjälp av konstnärliga uttryck får fram samma typ av kunskap som dem som man får via naturvetenskapliga undersökningar. I konst kan man uttrycka sammansatta och intuitiva erfarenheter men inte bevisa eller tala om hur det är. Jag tror fortfarande att det rör sig om en krock mellan olika idéer om vad språk är.

Cogito anser sig dock vad jag förstår mena att det också går att avgöra denna fråga och egentligen borde man kanske lämna denna tråd fri för dig o Cogito och andra som menar att det faktiskt är möjligt att via argument komma fram till hur det verkiigen är med det allting.

[Stefan]

Visst finns det saker som är svåra att föreställa sig, t ex det oändliga. Gud är nog också svår att föreställa sig. Men här var det inte frågan om det, utan om Gud finns. Även om vi kan ha svårt att föreställa oss det oändliga, mångdimensionella rum, etc., kan vi ha skäl att tro att de existerar. På samma sätt har vi skäl att tro att Gud inte existerar.

När du talar om "existens" låter det för mig som om det ändå rörde sig om existens av samma typ som förekomst av enhörningar och blåröda strutsar och om man tänker sig att det är en så enkel fråga så bör den väl avgöras på samma sätt som andra liknande och rätt enkla frågor.

Men på vilket sätt existerar Gud som är annorlunda än det sätt strutsar existerar på? Jag kan inte se att Gud kan ha någon annan form av existens än strutsar. Vad skulle det vara för typ av existens?

Har du läst Thomas Manns "Bergtagen"? Där förs en intressant diskussion mellan en upplysningsman och hans motståndare, som inte är helt olik denna (även om den också är olik på många sätt).

[Tore]

Han berättade också att en lärare sagt till studenterna att de mest opraktiska en matamatikstudent kan göra är att försöka förstå relativietsteeorin eller vad det nu var för formler de arbetade med. Börjar man försöka förstå dem kan man inte lära sig dem, sade den här läraren. Det betyder kanske inte att det inte GÅR att förstå nåt sånt som relativitetsteorin men kanske att för de flesta ligger det utanför vad som är möjligt och praktikst att försöka tillägna sig på det viset.

Håller med Stefan här. För du kan väl inte mena att relativitetsteorin är något vi har kommit fram till genom "oförnuftigt" eller "mystiskt" tänkande? Relativitetsteorin är en i högsta grad rationell vetenskaplig teori baserad på förnuftsresonemang och empiriska iakttagelser. Att vi inte fullt ut kan förstå eller föreställa oss teorin och dess konsekvenser på ett intuitivt plan, talar väl snarast emot din ståndpunkt? Om vi med hjälp av förnuftet kan komma fram till slutsatser som vi inte kan greppa intuitivt, ja varför skulle vi då inte även kunna närma oss frågan om Guds existens med förnuftet?

[Fann]

Visst finns det saker som är svåra att föreställa sig, t ex det oändliga. Gud är nog också svår att föreställa sig. Men här var det inte frågan om det, utan om Gud finns. Även om vi kan ha svårt att föreställa oss det oändliga, mångdimensionella rum, etc., kan vi ha skäl att tro att de existerar. På samma sätt har vi skäl att tro att Gud inte existerar.

Jo men vad jag försökte säga var att själva idén om "existens" kan höra till det som inte låter sig begripas. Nonstop föreslog abstrakta begrepp som bättre jämförelse än konkreta föremål såsom enhörningar. Typ "kärlek". Existerar "kärleken"? Jag skulle säga att det som existerar är älskande människor, men att "kärleken" inte existerar i sig själv. Men kanske den troende uppfattar guds existens snarare som en handlingsprincip än som ett ting och också skulle säga att kärleken "finns". Att vi rent språkligt uttrycker det som om det var frågan om samma typ av problem (dvs existens av nåt slags föremål) är en annan sak. Kanske. Men om man ska välja att se det så, alltså att gud är en sak, då kan man förstås säga att rent förnuftsmässigt finns det ingen större anledning att tro att denna sak existerar. Men jag tycker inte de tropende jag känner verkar vara så korkade att de hävdar ett en sak av detta slag "existerar".

Har inte läst Manns bok.

[Stefan]

Existerar "kärleken"? Jag skulle säga att det som existerar är älskande människor, men att "kärleken" inte existerar i sig själv.

Kärlek är en känsla människor har. Sådana känslor existerar definitivt. Men Gud är, enligt din egen definition, inte en känsla hos oss, utan ett högre medvetande.

Men kanske den troende uppfattar guds existens snarare som en handlingsprincip än som ett ting och också skulle säga att kärleken "finns".

Vad menar du med "handlingsprincip"? De religiösa jag talat med tror att Gud verkligen har någon form av existens. En person som inte tror att det existerar en gud eller någon annan form av högre väsen kan knappast kallas "religiös".

Kan rekommendera "Bergtagen".