Sann kunskap?

[Okunnig]

Frågan om huruvida vi någonsin kan verkligen VETA har säkerligen funnits lika länge som människan har haft förmåga att filosofera. Personligen har jag tills nyligen varit av den fasta övertygelsen av att all kunskap är blott övertygelser. Vissa mer trovärdiga än andra dock.

Jag grundade detta på en uppenbarelse jag hade när jag tänkte på Descartes påstående "Jag tänker, därför finns jag". Detta anses ju av många som det enda vi med säkerhet kan veta, dvs, iom att du tänker när du läser denna text, måste det finnas något som orsakar tänkandet inom dig, och därmed existerar det, vad *det* än må vara.

I början verkade detta även för mig som en uppenbar sanning, men när jag fick lärdom om "The Flynn effekt" insåg jag att denna "logik" har en brist i sig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

Anledningen till att Descartes påstående är så vida accepterat är för att det verkar så fullständigt logiskt. Dock visar Flynn effekten att varje ny generation får en genomsnittslig ökning av IQ på cirka 3%. Det betyder att människan inte är statisk utan fortfarande lyder evolutionens regler. Och då IQ sätter taket för hur mycket vi kan förstå logik, borde detta också innebära att vår förmåga att förstå logik ökar. Och därmed inte är perfekt ännu.

Det innebär då att det alltid finns en risk att Descartes till synes logiska slutsats kan ha logiska brister i sig, men att vi i dags dato helt enkelt inte har utvecklats nog för att se dem. Så även ett till synes uppenbart bevis på sann kunskap, så som "Jag tänker, därför finns jag", kan vara felaktig, och den risken innebär att det inte är sann kunskap.

Så jag var övertygad om att sann kunskap inte existerade...men sen började jag fundera på personliga tendenser så som smak och önskemål...

Jag gillar pannkakor. Iallafall tror jag att jag gillar pannkakor, men iom att det handlar om smak, så borde det väl vara min medvetna uppfattning som räknas? Kan sådana saker räknas som sann kunskap?

Jag gillar pannkakor.
Jag hatar tomater.
Jag hoppas på att förändra världen till det bättre.
Jag är rädd för att såra någon oskyldig.

Kan dessa saker räknas som sann kunskap för mig?

P.S. Jag gillar konkreta exempel. Om du undviker abstrakta resonemang och istället väljer konkreta exempel, kommer jag troligtvis lyssna mer

[Harald Davidsson]

Jag gillar pannkakor.
Jag hatar tomater.
Jag hoppas på att förändra världen till det bättre.
Jag är rädd för att såra någon oskyldig.

Kan dessa saker räknas som sann kunskap för mig?

Det är klart att det är sann kunskap, men specifikt bara för de VÄRDERINGAR du gjort här. Rör inte till det för mycket, för då kanske du till sist hamnar på ett mentalt sjukhus för tvångs-neuros.

[Anywhere]

Jag gillar pannkakor.
Jag hatar tomater.
Jag hoppas på att förändra världen till det bättre.
Jag är rädd för att såra någon oskyldig.

Kan dessa saker räknas som sann kunskap för mig?

Det är klart att det är sann kunskap, men specifikt bara för de VÄRDERINGAR du gjort här. Rör inte till det för mycket, för då kanske du till sist hamnar på ett mentalt sjukhus för tvångs-neuros.

Vadå mental sjukhus? Vad är det för skitsnack? Om alla följer den "mall" som regeringen lagt för skolformen och blir "duktiga" medborgare som pliktroget följer sina sysslor - - så är allt bra, dvs. sann kunskap.

Att sedan vara aktiv och ifrågasätta detta är väl inget som ska göra en psykiskt instabil, eller vad har jag missat?

[Algotezza]

Frågan om huruvida vi någonsin kan verkligen VETA har säkerligen funnits lika länge som människan har haft förmåga att filosofera. Personligen har jag tills nyligen varit av den fasta övertygelsen av att all kunskap är blott övertygelser. Vissa mer trovärdiga än andra dock.

Jag grundade detta på en uppenbarelse jag hade när jag tänkte på Descartes påstående "Jag tänker, därför finns jag". Detta anses ju av många som det enda vi med säkerhet kan veta, dvs, iom att du tänker när du läser denna text, måste det finnas något som orsakar tänkandet inom dig, och därmed existerar det, vad *det* än må vara.

Tänkandet är ett flöde tillsammans med andra flöden. Är det ett upplevt flöde som uppleves parallelt med andra flöden, är det lätt att tänka: Det är jag som tänker detta" Jag finns! Men också den tanken ingår ju i flödet. Det finns inget som säger att den tanken mer än andra pekar hän mot ett upphov till flödet som inte redan är med i själva flödet, som en föränderlig dimension i detta.

I början verkade detta även för mig som en uppenbar sanning, men när jag fick lärdom om "The Flynn effekt" insåg jag att denna "logik" har en brist i sig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

Anledningen till att Descartes påstående är så vida accepterat är för att det verkar så fullständigt logiskt. Dock visar Flynn effekten att varje ny generation får en genomsnittslig ökning av IQ på cirka 3%. Det betyder att människan inte är statisk utan fortfarande lyder evolutionens regler. Och då IQ sätter taket för hur mycket vi kan förstå logik, borde detta också innebära att vår förmåga att förstå logik ökar. Och därmed inte är perfekt ännu.

Hur kan man mäta det generellt? Är IQ = det infoflöde man har tillgång till? Kan inte det lika gärna vara fördummande?

Det innebär då att det alltid finns en risk att Descartes till synes logiska slutsats kan ha logiska brister i sig, men att vi i dags dato helt enkelt inte har utvecklats nog för att se dem. Så även ett till synes uppenbart bevis på sann kunskap, så som "Jag tänker, därför finns jag", kan vara felaktig, och den risken innebär att det inte är sann kunskap.

Hur vet man när det är sann kunskap att anse att ett uppenbart bevis på sann kunskap inte är det? Vad menar du med sann kunskap för övrigt?

Så jag var övertygad om att sann kunskap inte existerade...men sen började jag fundera på personliga tendenser så som smak och önskemål...

Jag gillar pannkakor. Iallafall tror jag att jag gillar pannkakor, men iom att det handlar om smak, så borde det väl vara min medvetna uppfattning som räknas? Kan sådana saker räknas som sann kunskap?

Jag gillar pannkakor.
Jag hatar tomater.
Jag hoppas på att förändra världen till det bättre.
Jag är rädd för att såra någon oskyldig.

Kan dessa saker räknas som sann kunskap för mig?

P.S. Jag gillar konkreta exempel. Om du undviker abstrakta resonemang och istället väljer konkreta exempel, kommer jag troligtvis lyssna mer

Förmodligen behöver du någon form av kunskap = självkännedom för att förstå varför du gillar pannkakor och hatar tomater. Men att gilla kunskaper och hata tomater är väl i sig inte en form av kunskap?

Du behöver kunskap och verktyg därtill för att kunna förändra världen. Viljan att flrändra världen är väl i sig ingen kunskap? Men att du vet att du vill det är det.

Du behöver psykologisk kunskap för att kunna leva och verka utan att såra någon men ändå kunna leva för det du brinner för. Att du är rädd för att såra andra är i sig ingen kunskap men din medvetenhet om att du är det är en form av vetande om dig själv.

/Algotezza

[Anywhere]

psykologisk kunskap för att kunna leva och verka utan att såra någon

Vänta lite, vad är detta? Det finns, enligt dig, psykologisk kunskap för att kunna leva och verka utan att såra någon? Men i granntråden så blir det soppa av det hela i stället. Vad är det jag har missat?

[Algotezza]

psykologisk kunskap för att kunna leva och verka utan att såra någon

Vänta lite, vad är detta? Det finns, enligt dig, psykologisk kunskap för att kunna leva och verka utan att såra någon? Men i granntråden så blir det soppa av det hela i stället. Vad är det jag har missat?

Kan du precisera dig. På vilket sätt blir det soppa av alltihop i etiktråden?

Det är   väl en självklarhet å ena sidan att man via något slags psykologisk människokunskap kan lära sig att uttrycka sig och handla  så att andra blir mindre sårade utan att ge helt avkall på vad man själv vill säga och göra - liksom man kan lära sig motsatsen. Men hur man än gör kan ju någon ändå känna sig sårad eller kränkt. Lika självklart är det att det finns olika etiska modeller för att avgöra vad som är rätt handling. I lyckliga fall konvergerar de resultat man får fram via modellerna - och då är det lättare och kan kännas tillfredsställande att finna rätt handling. Om modellerna däremot pekar åt olika håll blir det genast mer bekymmersamt.

Sedan undrar jag om du är ute efter att diskutera filosofiska frågor eller om du har en annan, men dold agenda.

Jag har svårt att se att våra diskussioner direkt leder vidare till något.

/Algotezza

[Anywhere]

Det finns inga diskussioner. Tråden handlade om hur man ser på etiken, och du tog tag i mina ord. Så frågan bör väl ledas till dig, och vad du ser att det ska ledas någonstans?

Så som man själv vill bli behandlad, så ska man behandla andra. Kan inte påstå att man är riktig i huvudet om våld och mord tillhör dessa behandlingar, vilket gör att det finns RÄTTA handlingar. Eller ska du motargumentera detta?

[Okunnig]

Ooookej...ser nu att tråden börjar spåra ut här lite, så jag försöker samla ihop tankarna om etik till huvudfrågan, dvs, om man kan veta sanningen, om sann kunskap existerar.

Personligen anser jag moral och etik som en av de viktigaste ämnena för jordens framtid. Jag anser också att det finns en absolut sanning om moral och etik, men det är en lång diskussion som vi kan spara till en annan tråd. Men trots att jag tror på en absolut sanning om etik, anser jag att människan aldrig kommer veta den. Vi kan komma närmare den, kanske, men vi kan aldrig vara 100% säkra på att vår uppfattning om detta, eller någon annan absolut sanning, är fullständigt korrekt.

Den enda möjliga säkra kunskapen, dvs, en uppfattning som är garanterad att vara fullständigt korrekt, kanske kan handla om medvetande om sin egen smak och åsikter. Men jag vet inte om det ens fungerar där, och det var därför jag skapade denna forumtråd.

Vet du att din favoriträtt verkligen är din favoriträtt? Kan det vara en 100% korrekt uppfattning och därmed, enligt min definition, en sann kunskap?

Till Algotezza:
Du frågade om IQ. IQ är i princip synonymt med logisk tankeförmåga. Det är den logiska tankeförmågan som testas i ett seriöst IQ test, då det enda gemensamma i frågorna är de logiska mönstren som du förväntas att upptäcka.

Det finns dock andra egenskaper som verkar vara länkade till IQ, så som rumsuppfattning, men det är okänt exakt hur IQ styr detta.

Blanda dock inte ihop IQ eller logisk tankeförmåga med smarthet eller dumhet, för IQ mäter inte någon form av kunskap. Även Einstein var en gång en dum baby, trots att IQ är i princip lika stor vid mycket unga år som vid vuxen ålder. Men hade redan då sin höga IQ men var dum iaf, helt enkelt för att han då ej hade haft någon chans att lära sig något ännu.

[Algotezza]

Det finns inga diskussioner. Tråden handlade om hur man ser på etiken, och du tog tag i mina ord. Så frågan bör väl ledas till dig, och vad du ser att det ska ledas någonstans?

Så som man själv vill bli behandlad, så ska man behandla andra. Kan inte påstå att man är riktig i huvudet om våld och mord tillhör dessa behandlingar, vilket gör att det finns RÄTTA handlingar. Eller ska du motargumentera detta?

Ändå begås både mord och våld av människor som anses helt riktiga i huvudet.

Människan är kapabel både till djävulskt och änglalikt beteende, alltefter situation man hamnat i. I trängda lägen är det självbevarelsedriften som tar över och den kan få en att göra sådant man annars inte skulle göra.

Lätt att sitta framför datorn och tala om för andra vad som är rätt och fel, normalt och onormalt.

Ja, gyllene regeln är ett bra riktmärke. Men är det så att man alltid blir väl behandlad om man behandlar andra väl? Händer det aldrig att omvärlden lönar gott med ont? Och om man är masochist och vil bli slagen då är det rätt att slå andra?

Faktum kvarstår: finns det ett objektivt gott och ett objektivt rätt? Eller beror det på perspektivet, vem man frågar, situation, möjligheter?

/Algotezza

[J R Auk]

Det är väl knappast en logisk slutledning som görs när det anförs att tänkande bevisar existensen av det som tänker.

Det är snarare en deduktion av erfarenheten.

Poängen är väl snarast att även om vi tvivlar på att vi verkligen tänker så är tvivlet en tanke. Så formen på argumentet är snarare ett semantiskt sådant och sedan beror det på vad vi har för teorier kring språkets uppbyggnad vad vi kan göra för vidare antaganden genom detta semantiska argument.

Det är att upprätta en hierarki av begrepp detta argument. Det som sägs är att det i 'tanke' ligger 'tvivel'. Det är en underkategori av tanken.

För att fullborda det hela så måste man se till metoden som används, vilket är den skeptiska. Genom tvivlet så antas man reducera det antagna till dess primat. Det antagnas substans. Det vill säga det som existerar oberoende av annat. Detta antagande ges som existens, genom existensen så kan vi tänka, tvivla osv.

[Björne]

Jag tror jag förstår lite av det du sa J R.

Jag håller med om att det som man kan uppleva som tanken i sig kan bevisa att tanken finns, även om den som tänker kanske finns eller inte.

Men för att något ska kunna finnas.. så måste det finnas.. Så Deffinitionen av finnas är lixom det som finns å det som finns är tanken lixom?

Det lät kanske krångligt men det är så himmla enkelt egentligen. Allting som man upplever är sant.

Om man tänker på framtiden och att man fantiserar om att man ska ha miljoner kronor så kommer just dom kronorna inte bevisligen finnas. Men upplevelsen av att fantisera finns.

Hur skulle den kunna äga rum om den inte fanns?

Man kan tänka att det är lixom inte en sak som man kan ta på, så som en socka eller en dator. Men det är en tanke, en upplevelse och den finns för att den finns.

Som jag förstår det så är DET ENDA vi kan veta finnas, är det som vi upplever här och nu.

Om vi upplever att vi minns att vi har en bil i garaget, så är det inte ett bevis på att just bilen finns. Men det som finns är upplevelsen av ett minne att den har funnits.

Det är inte heller ett bevis på att bilen funnits.

Det är enkelt bara ett bevis på att upplevelsen av att bilen fanns är sant.


Sen fatta jag inte vart J R var på väg med detta dock:

...Det är att upprätta en hierarki av begrepp detta argument. Det som sägs är att det i 'tanke' ligger 'tvivel'. Det är en underkategori av tanken.

För att fullborda det hela så måste man se till metoden som används, vilket är den skeptiska. Genom tvivlet så antas man reducera det antagna till dess primat. Det antagnas substans. Det vill säga det som existerar oberoende av annat. Detta antagande ges som existens, genom existensen så kan vi tänka, tvivla osv.

Menar du att man börjar med att bestämma 'tvivel' måste byggas av 'tanke' ?

Och om inte 'tanke' finns så kan inte 'tvivel' finnas.

Som att du kan inte bygga ett legoslott ('tvivel') om du inte har legobitar ('tanke') ?

[J R Auk]

Du måste betänka att det som startar undersökningen som leder till påståendet "cogito ergo sum" är ett radikalt tvivel.

Descart säger; jag kan tvivla på allt jag ser, allt jag känner, att jag har en kropp, att jag finns eller inte. Men, säger han sen, jag kan inte tvivla på att jag tvivlar. Om jag skall tvivla på tvivlet så finns det fortfarande ett tvivel kvar.

Det är alltså ett konstaterande som följer på metoden, tvivlet varande metoden.

Metoden kan inte ta oss längre än att vi står där med ett tvivel.

Tvivlet tas sen som tanke - tanken som något tänkt - något tänkt som tänkt av - tänkt av som existerande för det tänkta - existerande för det tänkta som jag finns (ergo sum).

dubitatio (tvivel) = cogitatio (tanke) = ergo sum (slutsats det är)

'Cogito' är inte så mycket tanke dock som det är betänkande. Så ser du säkert vad som antas som den semantiska härledningen av tvivlet till tanke. 'Meditationes', som är titeln för Descartes i det här verket är just ett betänkande och det använder sig av tvivlet.

Jag tror inte att vi har riktigt samma begrepp för 'tanke' idag som förut. Jag tycker det verkar som om vi har gjort det 'tanke' till mer av ett objekt än som förut en process. Tanke idag jämfört med tänkande förut.

Men jag är inte så insatt i Latin utan fuskar med ordböcker på internet och erfarenheter jag har gjort av olika stilistik genom tiderna och översättningar mellan olika språkperioder.

[J R Auk]

Det är för övrigt intressant att analysera vad detta 'jag' som antas bevisas som existerande genom slutsatsen som antas av att tvivlet inte kan undanröja sig självt innebär.

Vad jag kan se från Descartes meditationer så är det positiva innehållet hos 'jag' inte mer än tvivlet, eller tänkandet. Det verkar i mångt och mycket vara en vulgarisering som gjort att man antar att 'jag' som ju uttryckligen är en idealitet hos Descartes skall tas som något ontologiskt atomistiskt.

Det hela är ju en epistemologi snarare än en ontologi, och slutsatsen torde vara om ett epistemologiskt objekt i 'jag' snarare än ett ontologiskt.

Här kan man gå tillbaks till tvivlets raison d'être, vilket enligt mig torde vara just frågan; vad kan jag veta.

Det nödvändiga är då inte ett ontologiskt objekt i strikt mening, utan ett epistemologiskt kriterium. Det som sägs tolkar jag alltså snarare som en slutsats om förutsättningen för kunskapen överhuvudtaget. Det som byggs efter tvivlets fullbordan är just kunskapen, och det är inför den som 'jag' existerar.

Res cognitans, det som tänker, har ju ingen utsträckning. Och utsträckning är ett kriterium för en atom, om något skall vara en minsta enhet krävs det fortfarande detta rum för det att vara relativt litet i.

Det är alltså ett litet försvar av Descartes som jag här anför.

[Björne]

I see, väldigt intressant.

Men nog tycker jag att man kan säga att upplevelsen av jag finns med lika mycket säkerhet som att tvivlet finns. Om inte mer tillåmed.

tvivlet är ju dessutom bara en upplevelse.

tvivlet kanske inte ens är tvivel egentligen.

Det känns som hans påstående är mest ett tankeexperiment för att man ska tänka till lite. Man hade kunna använda det för att bestämma hur "filosofisk" en person är ;P.

Jag fattar typ hans mål, hans slutsats. Men jag fattar inte hur riktigt han tänkte för att komma dit, jag fattar nästan. Men jag är inte helt nöjd. Jag får en känsla av att man skulle tjäna en del på att "träna" sitt filosofiska sinne och inte "brottas med filosofiska tankar".

(Som i att gå på gym istället för att lyfta en bil på en gång)

[seekeroftruth]

Jag har inte läst de andras inlägg, men vad i påståendet "Jag tänker, därför finns jag" är så himla självklart?

Vad är jag? I ett fullständigt deterministiskt Universum så är detta jag enbart en yttring utav Universum eviga vilja, alltså existerar inte du som subjekt.

För mig är det bara en meningslös mening... "Jag tänker, därför finns jag..." kunde lika gärna ståt "Jag fisser, därför finns jag"... låter mer vettigt för mig.

Skämt åsido vad i påståendet är korrekt om fler bekräftar dess påstådda "sanning". Är något sant bara för att du säger att det är sant? Jag håller med dig, absolut sanning är oberoende utav subjekt.