Köpa dig tillbaka till hur du hittills trott dig vara?

[Justin Case]

En fråga till dig som anser att en kopia av dig, även om den vore identisk med dig, inte vore du.

Anta att du på något sätt upptäckt att det finns (utom varje tvivel) en allvetande och alltid genomärlig varelse, och anta att du just fått veta av denna allvetande och alltid genomärliga varelse att under hela mänsklighetens historia så har alla molekyler i varje människa bytts ut (allihop på en gång) med exakt en timmes mellanrum, att det alltjämt fungerar så att varje människas alla molekyler byts ut (allihop på en gång) med en timmes mellanrum, och att anledningen till att vi trots detta tycker oss vara äldre än en timme gamla är att molekylerna som i varje människa en gång i timmen ersätter andra molekyler är identiska med "de gamla molekylerna" och hamnar på exakt samma ställen som "de gamla molekylerna" och på så sätt bär vidare information identisk med informationen "de gamla molekylerna" bar, d.v.s. får oss att uppleva oss ha precis sådana minnen som vi skulle haft om människors livskontinuitet verkligen hade fungerat som vi (nu tycker oss minnas att vi) "hittills" trott den fungera, d.v.s. utan några sådana abrupta "hack" en gång i timmen som jag just beskrivit.

Skulle du då dra slutsatsen att vi människor bara lever i max en timme, att du således bara har levt i max en timme och att du bara har max en timme kvar att leva?

Anta vidare att du strax därpå får veta att alla de molekyler du nu består av blev till för en sekund sedan, och att det alltså - givet det ovanstående - är nästan exakt en timme kvar från nu tills alla dina molekyler byts ut mot andra molekyler ("...igen", var jag på väg att avsluta denna mening med, men insåg att det ordet vore malplacerat om det är så att, enligt ditt sätt att se på din identitet och givet det ovanstående, det som fanns för mer än en timme sedan inte var du utan bara någon du upplever dig ha minnen av att ha varit (då ju den varelsen bestod av till 100 procent annan materia än du)).

Anta att du nu av den allvetande och alltid genomärliga varelsen blir erbjuden att, inom 10 minuter från nu (erbjudandet varar endast i 10 minuter), för 1000 kronor köpa dig fri från att få alla dina molekyler utbytta allesamman samtidigt en gång i timmen, köpa ett annat sätt att fungera, nämligen det sätt som du hittills trott dig fungera på: alltså det sätt som kan beskrivas som att dina molekyler byts ut endast pö om pö, och aldrig alla samtidigt. Så att det blir så att människors liv, inklusive ditt, på molekylnivå såväl som på alla andra nivåer, faktiskt fungerar så som du trodde att de fungerade innan du blev kontaktad av den allvetande och alltid genomärliga varelsen.

Om du tackar nej till det erbjudandet, kommer människoliv (inklusive ditt) att fungera som de (givet det ovanstående) alltid fungerat: nämligen så att med exakt en timmes mellanrum ögonblickligen alla molekyler i varje människa byts ut mot nya - andra än de gamla men identiska med de gamla - molekyler.

Skulle du tacka ja eller nej till erbjudandet?

Jag kan tänka mig att någon av er anser att en människas överlevnad över tid inte är beroende av att all materia människan i fråga utgörs av existerar kontinuerligt över tid, utan att en människa M i ett givet ögonblick A överlever till det på A omedelbart följande ögonblicket B om och endast om det, på den plats - den position i rummet - där partiklar befann sig i ett visst mönster som utgjorde människan M vid ögonblicket A, även vid ögonblick B existerar partiklar - inte nödvändigtvis alls samma partiklar - på de platser som de partiklar befann sig som utgjorde människa M vid ögonblick A. Det vill säga att hur många molekyler som än byts ut mot andra men identiska molekyler på samma plats i rummet, från ett ögonblick till ett annat, så överlever människan som de ursprungliga molekylerna utgjorde - men att kopior som existerar på andra platser i rummet än originalet inte är samma person som originalet, hur identiska de än är med originalet.

Den som har en sådan syn på människors överlevnad över tid frågar jag:
Anta att du visste att förutom att varje människas alla molekyler både byts ut varje timme, är det dessutom så att när de byts ut, hamnar de nya molekylerna inte på exakt de platser i rummet där de utsprungliga molekylerna befann sig, utan (var och en) en plancklängd - d.v.s. ca 0,0000000000000000000000000000001 meter - väster om sina respektive "originalmolekylers" positioner i rummet. Skulle en sådan här (extremt, extremt liten) modifiering av ovanstående tankeexperiment innebära att det plötsligt inte vore vi som överlevde molekylbytena - och att vi istället skulle ersättas av identiska kopior av oss som inte alls vore vi - med implikationen att vi skulle dö om minst en timme (till skillnad från om det inte skulle skilja någon sträcka alls, inte ens en Plancklängd, mellan positionerna för originalmolekylerna och dessas ersättare)?

[Justin Case]

Mig tycks ståndpunkten "en identisk kopia av mig är inte jag" fallera på att hur man än försöker definiera dess beståndsdelar, alltså begreppen "en identisk kopia av mig", "är inte" och "jag", så uppstår kontraintuitiva implikationer av t.ex. de slag jag visat ovan.

[Zokrates]

Men nu är det ju redan så att ALLA cellerna i kroppen byts ut med tiden, en del celler kanske byts ut konstant snabbt i väldigt korta intervaller, sekunder,  medan andra kan ta flera år på sig innan de är utbytta. För några år sedan antog man att vissa delar i skelettet tog längst tid*, vilket innebär att en kropp totalt sett aldrig är äldre än cirka 10-17 år.
Ändå anser vi oss vara densamme, men är vi verkligen det?
Jag för 20 år sedan var definitivt alltså en helt annan människa sätt ur ett cellperspektiv där inte en enda liten molekyl, eller ett endaste litet protein kan vara kvar i mig än idag från då. Det som hänt är att jag succesivt  ersatts bit för bit, ja till och med minnet av mig från då är som kopierat på en kopia av en kopia men för varje gång på en lite sämre bit papper.
* ( ? )

Förztår inte riktigt vad du är ute efter Justin?

[Harald Davidsson]

Zokrates, byter du ideer lika snabbt som vissa celler?????

[Justin Case]

Men nu är det ju redan så att ALLA cellerna i kroppen byts ut med tiden, en del celler kanske byts ut konstant snabbt i väldigt korta intervaller, sekunder,  medan andra kan ta flera år på sig innan de är utbytta. För några år sedan antog man att vissa delar i skelettet tog längst tid*, vilket innebär att en kropp totalt sett aldrig är äldre än cirka 10-17 år.
Ändå anser vi oss vara densamme, men är vi verkligen det?

Den frågan är naturlig och fullt förståelig, men kan leda folk till onödigt icke-konstruktiva slutsatser, som t.ex. att man lika gärna kan strunta i att verka för en långsiktigt bättre klimat-, teknik- och demokratiutveckling för mänskligheten eftersom man ändå i vilket fall som helst kommer att dö inom loppet av några år genom att alla ens partiklar och celler naturligt byts ut. Alltför många människor är redan oförsvarligt likgiltiga inför sin (och andras) framtid. Jag vill istället få människor att få en mer konstruktiv inriktning på sina liv. Jag tror på att låta människor behålla och nära sin känsla av att de (ja, vi alla) har en framtid som det är värt att bry sig om. Därifrån vill jag få människor att inse att vi har en framtid även i form av kopior av oss, även om vi (originalen) kommer att dö förr eller senare. Detta innebär att vi har evigt liv, då det alltid finns identiska kopior av oss någonstans i universum. Denna slutsats hoppas jag få människor att förstå, acceptera, införliva i sin världsbild, tro på, så att de börjar leva mer långsiktigt konstruktivt. Detta hoppas jag ska få människor att bry sig mer om att få mänskligheten att överleva långsiktigt. En stor del av de kopior som utgör trevliga fortsättningar på ens liv om t.ex. 200 år kan ju rimligen förmodas vara sådana kopior vars mest plausibla tillverkare är en mänsklighet som är i fin form även om 200 år. Ju fler förgreningar av rumtiden som tar en sådan utveckling, desto större andel av vår framtid kommer vi att vara lyckliga. Om mänskligheten däremot förintar sig själv redan om t.ex. några årtionden (i en onödigt stor andel av rumtidsförgreningarna), kan istället en relativt större andel av vår framtid komma att bestå av mindre trevliga scenarior, som bl.a. att vi slumpvis uppstår som sammanträffanden av kvantfluktuationer i miljöer där vi inte kan överleva utan dör en hemskt plågsam död, för att snart uppstå av liknande slumpartade orsaker i någon väldigt ogästvänlig miljö igen, så att vi återigen dör en hemskt plågsam död, osv. Dessa mindre trevliga framtidsscenarior väntar oss visserligen kanske i absolut räknat oförändrat antal oavsett hur länge vi får mänskligheten att överleva, men den procentuella andelen tid i sådana hemska miljöer, i relation till andelen tid i miljöer avsiktligt framtagna för att maximera vår lycka, blir mindre, och ger oss därmed större överskott av lycka över lidande över tid, ju längre vi nu får mänskligheten att överleva.

Jag börjar med att titta på vad som följer om man utgår från att människor i allmänhet gör rätt i att bry sig om "sin framtid". Jag konstaterar samtidigt att vad människor menar med "sin framtid" inte är någon identisk kopias framtid, utan bara "originalets" framtid. Därefter undersöker jag vad, om något, det är som gör att dessa människor inte anser att en identisk kopias framtid av en skulle vara ens egen framtid lika väl som att ens originals framtid är det, alternativt hur de överhuvudtaget definierar "original" och "kopia" på sådant sätt att det blir meningsfullt att skilja dem åt och bara bry sig om den ena av dem. Kopian är ju rentav ännu mer lik originalet (vid den tidpunkt då den just framställts) än vad originalet efter en stund kommer att vara likt hur det (originalet) var vid kopieringsögonblicket. Detta eftersom man, som du påpekar, förändras över tid, både till sin materia och till det mönster i vilket ens materia är organiserat.

På detta sätt försöker jag visa att den så vanliga inställningen, att en identisk kopia av en inte vore man själv, inte går ihop med de övriga antaganden de flesta som har denna inställning underförstått gör om hur det här med identitet och överlevnad för personer fungerar, samt med vad man idag vet om hur den materia vi utgörs av fungerar och beter sig över tid. Samtidigt hoppas jag att, om jag har fel här, någon påvisar vad som gör att jag har fel.

Jag för 20 år sedan var definitivt alltså en helt annan människa sätt ur ett cellperspektiv där inte en enda liten molekyl, eller ett endaste litet protein kan vara kvar i mig än idag från då. Det som hänt är att jag succesivt  ersatts bit för bit, ja till och med minnet av mig från då är som kopierat på en kopia av en kopia men för varje gång på en lite sämre bit papper.
* ( ? )

Förztår inte riktigt vad du är ute efter Justin?

Vad jag är ute efter är att:

de, som anser att:
"om en person P dödades men en identisk kopia av person P framställdes istället, så skulle inte person P överleva, eftersom en identisk kopia av person P inte är person P"

...ska förklara hur denna deras syn på identitet och personers överlevnad (de anser ju att människor kan bli många årtionden gamla utan att gradvis dö under dessa årtionden) går ihop med det faktum du pekar på, nämligen att all materia i vår kropp byts ut, med tiden, i vilket fall som helst.

Ett svar jag fått från människor som tänker så (d.v.s. att en identisk kopia av en själv inte vore man själv, men att man inte dör trots att alla ens partiklar byts ut med tiden) är att en människas celler och partiklar byts ut endast pö om pö och inte alla på en gång, och att detta innebär att det hela tiden råder tillräckligt stor kontinuitet i vederbörandes kropps existens över tid för att det ska vara rationellt att se ett många årtionden långt människoliv som uppbärandes en och samma persons överlevnad över tid utan att personen i fråga dör någon gång under resans gång. Med mitt första inlägg i den här tråden försökte jag visa varför inte heller detta sätt att tänka håller. Detta försökte jag visa genom att visa att inget av vårt medvetandeinnehåll bevisar att det vi minns som varandes tidigare händelser i våra liv verkligen var händelser som vi själva var med om. Ungefär som när en virtuell karaktär i en virtuell värld fått inlagt i sig data om erfarenheter som en verklig människa, t.ex. dess programmerare, gjort i verkliga livet, och pratar om dessa erfarenheter som om den själv hade gjort dem fastän den inte har det. På liknande sätt pratar vi (ordlöst) med oss själva om våra "tidigare upplevelser" (t.ex. vad vi var med om igår, förra veckan eller för några år sedan), och tror på detta vårt prat med oss själva om dessa "tidigare upplevelser", utan att egentligen kunna veta att det verkligen var vi som hade dem. Om man trots denna insikt väljer att leva som om det som tycks en vara "minnen av saker man själv varit med om" verkligen är saker man själv varit med om, är det inkonsekvent att inte också anse att (eller åtminstone leva som om man ansåg att), efter ens död, även en identisk kopia av en, en kopia som t.ex. tas fram någon gång i framtiden på en annan (eller varför inte exakt samma) plats i rummet där man själv nu befinner sig, vore en fullgod fortsättning på ens liv, så att man (om en sådan kopia framställs) överlever i form av denna kopia oavsett vad som händer "originalet".

Mitt syfte med denna tråd är att antingen visa varför detta mitt tänk ovan håller, eller, om det inte håller, få någon att visa varför det inte håller.

[Björne]

Om jag drar ett annat exempel på värld.

Då ens medvetande/jag kan förflyttas mellan olika människor.

Om jag är Greger nu och jag känner en snubbe som heter Johan, och jag vet att förr i tiden så var jag Johan. Jag upplevde vad kroppen johan gjorde och jag upplevde inte vad kroppen Greger gjorde, jag hade även ingen kontroll över Greger när jag var Johan och vice versa.

Nu om jag skulle veta att om ett år så kommer jag leva i kroppen Ragnar.

Så kommer jag försöka se till att kroppen Ragnar får en bättre framtid och jag skulle inte bry mig om kroppen Greger, som jag leve nu i.

Jag ser det som att jag hela tiden förändras och cellerna byts ut.

För varje tanke jag tänker så är jag en ny person och denna person har minnen av att den varit i samma kropp som jag alltid varit i.

Det jag vill säga är att jag är inte den jag varit.

Men av något skäl så tror jag att jag varit det jag minns att jag varit (eftersom jag minns att jag varit och upplevt dom sakerna).

Om jag inte skulle ha några minnen alls till exempel så skulle jag inte agera på några minnen av att jag varit i denna kropp alltid och jag skulle inte tänka att jag skulle lida av mina konsekvenser. (bäbis typ?)

Och som jag ser det så lider jag just nu inte av mina konsekvenser, jag ser det nog som du gör Mr Case, att jag hjälper en annan människa att bli lycklig för att den kommer ha ungefär samma normer som jag har nu.

Så jag ser till att kämpa för att Björne i nästa ögonblick eller om två år ska hare bra.

Men egentligen spelar det ingen roll om jag gör kroppen Björne glad om två år eller om jag gör kroppen Mr Case glad om 2 år.

Men jag vet inte vad Case vill direkt och jag vet inte om han skulle ljuga om jag skulle fråga honom eller så.. Plus att jag skulle aldrig få uppleva lyckan som han skulle uppleva av att få det han vill ha. (kanske en biprodukt att han ger mig en bil eftersom jag hjälpt han bli miljonär, men jag skulle inte kunna uppleva just hans lycka eftersom jag är inte rörelsen av molekylerna som hans kropp består av.

Ja jag ser det som att ens, Jag är ens molekyler i rörelse.

Om man fryser alla ens molekyler så skulle inte jaget uppleva nånting tänker jag.

(Nu äre inte nödvändigt vis så att man är endast gjord av saker i universum (molekyler) man kan vara gjord av andra saker och att man spelar en "karaktär" som i rpg spel eller något.

Samt att det innebär att man som "jag" kan byta kropp och uppleva en annans kropps upplevelser (och kanske normer oxå?)

( Sett "http://www.imdb.com/title/tt0120601/" ? )

Men jag vet inte..?

)

[Justin Case]

Om jag drar ett annat exempel på värld.

Då ens medvetande/jag kan förflyttas mellan olika människor.

Om jag är Greger nu och jag känner en snubbe som heter Johan, och jag vet att förr i tiden så var jag Johan. Jag upplevde vad kroppen johan gjorde och jag upplevde inte vad kroppen Greger gjorde, jag hade även ingen kontroll över Greger när jag var Johan och vice versa.

Nu om jag skulle veta att om ett år så kommer jag leva i kroppen Ragnar.

Så kommer jag försöka se till att kroppen Ragnar får en bättre framtid och jag skulle inte bry mig om kroppen Greger, som jag leve nu i.

Om du är Greger i år och tror att du kommer att vara Ragnar nästa år, varför tror du då att du aldrig kommer att bli Greger igen? Det finns endast ett ändligt antal unika sätt på vilka partiklar kan vara kombinerade som utgör en människa. Därför kommer varje människa garanterat att uppstå oändligt många gånger vardera under en evighet. Det är minst lika säkert som att en tärning med 10^10^1000 sidor skulle hamna med sidan 17 upp oändligt många gånger om man kastade den oändligt många gånger.

Jag ser det som att jag hela tiden förändras och cellerna byts ut.

För varje tanke jag tänker så är jag en ny person och denna person har minnen av att den varit i samma kropp som jag alltid varit i.

Det jag vill säga är att jag är inte den jag varit.

Men av något skäl så tror jag att jag varit det jag minns att jag varit (eftersom jag minns att jag varit och upplevt dom sakerna).

Om jag inte skulle ha några minnen alls till exempel så skulle jag inte agera på några minnen av att jag varit i denna kropp alltid och jag skulle inte tänka att jag skulle lida av mina konsekvenser. (bäbis typ?)

Det är svårt att veta vad en bäbis tänker. Men eftersom vi kommer att gå igenom att vara alla de partikelkombinationer som vore människor, d.v.s. vara alla människor som överhuvudtaget skulle kunna existera, så kommer vi även vara en massa bäbisar under resans gång. Men även om vi nu föresätter oss att, när vi bli bäbisar, lägga märke till hur vi då fungerar (t.ex. för att få svar på huruvida vi då, som du tror, inte tänker att vi skulle lida av våra konsekvenser, eller inte), kommer vi, när vi blivit bäbisar, inte att komma ihåg att utföra den undersökningen.

Och som jag ser det så lider jag just nu inte av mina konsekvenser, jag ser det nog som du gör Mr Case, att jag hjälper en annan människa att bli lycklig för att den kommer ha ungefär samma normer som jag har nu.

Så jag ser till att kämpa för att Björne i nästa ögonblick eller om två år ska hare bra.

Men egentligen spelar det ingen roll om jag gör kroppen Björne glad om två år eller om jag gör kroppen Mr Case glad om 2 år.

Precis! Men många inklusive mig har svårt för att verkligen förmå sig till att leva och handla utifrån den tron, alltså verkligen behandla alla andra som om de vore man själv. Det vore ju i praktiken en extrem altruism. Även om jag rent intellektuellt har insett att alla andra verkligen är jag (mina framtida jag), sitter bilden av att bara vara Justin Case så hårt i mig, på grund av genetisk programmering (och i viss mån kanske även social programmering), att den inte släpper taget bara för att intellektet säger att den bilden logiskt sett inte är sannare än bilden av att vara alla i all tid och rum.

Men jag vet inte vad Case vill direkt och jag vet inte om han skulle ljuga om jag skulle fråga honom eller så..

Lugn, jag ljuger aldrig! (Utom när jag säger att jag aldrig ljuger.)

Plus att jag skulle aldrig få uppleva lyckan som han skulle uppleva av att få det han vill ha. (kanske en biprodukt att han ger mig en bil eftersom jag hjälpt han bli miljonär, men jag skulle inte kunna uppleva just hans lycka eftersom jag är inte rörelsen av molekylerna som hans kropp består av.

Ja jag ser det som att ens, Jag är ens molekyler i rörelse.

Om man fryser alla ens molekyler så skulle inte jaget uppleva nånting tänker jag.

Så tycks det mig också. Men, kan någon invända, om man blir ögonblickligen fryst till absoluta nollpunkten just när man är väldigt lycklig, borde man då inte bli kvar i det lyckliga tillståndet så länge man förblir fryst då? Hur vet vi att lycka består av partiklars rörelser i förhållande till varandra och inte bara av partiklars positioner i rummet i förhållande till varandra? Kan någon egentligen bevisa att det är på det ena eller andra sättet?

Ett bevis kan tyckas vara att en lycklig person, som frysts ned till absoluta nollpunkten och som lämnats så i ett år och därefter tinats upp, inte kommer att ha något minne av att ha legat och varit lycklig i frysen i ett år. Lagring av nya minnen utgör ju förändringar i hjärnan, och vid absoluta nollpunkten sker inga förändringar. Men att personen i fråga inte kommer ihåg att han varit lycklig i frysen i ett år betyder inte att han inte var lycklig i frysen i ett år. Det finns ju även andra saker vi människor varit med om men som vi inte minns. Jag minns t.ex. inte vad jag åt till lunch för exakt 20 år och 82 dagar sedan, men ändå åt jag det jag åt då, vad det än var, och det var jag som åt det. I konsekvensens namn torde även en lycklig person som frysts ned till absolut nollpunkt i ett år ha varit lycklig i fryst tillstånd i ett år utan att han för den skull kommer ihåg det efteråt, kan någon hävda.

Jag tvivlar på att det är så, men kan inte helt avfärda möjligheten. Om jag hade en frys med vilken man kunde frysa ned folk på nolltid till absolut nollpunkt (fråga mig inte hur det vore tekniskt och fysiskt möjligt, det här är bara ett hypotetiskt tankeexperiment), och någon väldigt lycklig person bad mig frysa ned honom i den, och lagen hade ändrats så att det vore lagligt, och om jag fick tillräckligt betalt för det för att jag skulle uppleva det som nästan exakt hugget som stucket vilket jag gjorde, skulle mitt beslut kanske avgöras av den teoretiskt tänkbara möjligheten att jag kanske kan förlänga den där personens lycka genom att frysa ned honom. (Men jag skulle ta väldigt mycket pengar för det, och jag är ca 95% säker på att han inte skulle känna något alls under sin tid i nedfruset tillstånd.)

Samt att det innebär att man som "jag" kan byta kropp och uppleva en annans kropps upplevelser (och kanske normer oxå?)

Menar du:
1. Att byta kropp, och därefter, medan du är den nya kroppen, samtidigt minnas att du "egentligen är" (eller åtminstone att du har varit) den kropp du bytte från?
eller
2. Att byta kropp, och därefter bara ha de minnen som den kropp du byter till skulle ha haft även om du inte hade bytt till den (d.v.s. inga minnen av att ha varit den kropp du bytte från)?

Om du menar 1, byter du inte till en vanlig människokropp, utan till att vara två människor: både den du hittills varit och den du börjar prova hur det känns att vara. Det vore spännande, men borde det inte snarare kallas för att "bli två", snarare än att "byta" kropp?

Om du menar 2, vill jag påpeka att byten av typ 2 mycket väl kan ske hela tiden, nu till exempel, utan att du märker det. De två kropparna minns ju inte att de varit något annat, alltså kan lika gärna du just nu vara en sådan som någon "bytt kropp" till. Han eller hon minns det ju inte. I princip kan man tänka sig att allting i hela universum förvandlas till allting annat i universum precis hela tiden. Så att vid varje ögonblick människa nummer 1 förvandlas till alla andra varelser i universum och även alla döda föremål i universum och även alla tänkbara kombinationer av allt detta och mycket därtill, samt att detsamma gäller för människa nummer 2, människa nummer 3, o.s.v. tills vi gått igenom hela listan av människor, andra varelser, föremål, kombinationer av varelser och föremål, allt. Science fiction-författaren Greg Egan har framkastat en teori enligt vilken det är så här. Dust Theory kallar han den. Själv tror han dock inte på den, påstår han. Men hur motbevisar man den?

[Oblivion]

Men jag vet inte vad Case vill direkt och jag vet inte om han skulle ljuga om jag skulle fråga honom eller så..

Lugn, jag ljuger aldrig! (Utom när jag säger att jag aldrig ljuger.)

Eller när du säger "Utom när jag säger att jag aldrig ljuger".

[Björne]

OM man kan byta kropp. Så innebär det inte att man kommer byta till alla kroppar. Man kanske har en själ typ som kan dö när den upplevt 10 kroppar eller något.

Precis! Men många inklusive mig har svårt för att verkligen förmå sig till att leva och handla utifrån den tron, alltså verkligen behandla alla andra som om de vore man själv.

Om man kan uppleva rent av vad någon upplever som dåligt eller bra, så kan man klart göra någonting åt det. Men jag har aldrig upplevt någon annans känsla vad jag vet.

Ibland kan jag känna att jag inte borde typ ta den sista kakan, men det beror antingen på

1. att jag själv upplever det och jag själv skulle lida av att ta sista kakan.

Eller att

2. jag rent av upplever en annans upplevelse, och detta innebär lixom 2 att jag kommer handla på hur jag upplever i alla fall.


Det enda du kan göra är att anta att det är som alternativ 2 i förebyggande syfte typ, och försöka få alla/allting att känna allas/alltings känslor.

Det vore nånting det! Då hade man alltid vetat vad man borde göra.

Eller anta att det är som alternativ 1 och göra som du själv ärligt behagar alltid.

Eller man kanske kan lista ut mera?



Om man kan byta kropp, så innebär det att det finns *något* som byter kropp. Och i det mest extrema fallet så skulle det vara nånting som inte alls kan minnas något och man får nöja sig med att vara den kropp man blir och man vet inte vart man ska eller något, bästa saken att göra då anser jag är att man ser till att man själv är lycklig.


I dom fallen som är mindre extrema så skulle man kunna minnas enstaka saker eller allting man upplevt sen man blev en sak som kunde uppleva, som att man varit en ödla i två sekunder eller i hela ödlans kropps livstid.

Då skulle man kanske kunna stänga av alla ens sinnen och sen uppleva saker som är lite mer grundliga.. Man skulle kunna uppleva lite djupare saker. Kanske att man kan meditera eller något och "stänga av" kroppen och uppleva sig själv lite mer rent.

Praktiskt: man varken ser, hör, känner, luktar, smakar, eller minns. D.v.s. Att man inte upplever någonting som är föränderligt i denna värld.

Vissa påstår att dom kan "minnas" att dom varit något i ett annat liv och det skulle kunna förklaras med detta.

Jag mediterar ibland och känner att allt kan försvinna när jag fått lixom samma input från ett system som ögonen, öronen m.m.

Jag mediterar Zazen med halvöppna ögon men även då så tillslut så blir jag nästan totalt blind och upplever inte nånting alls från mina ögon, och att det rent av går kan jag tänka är möjligt. För vad har man som människa behov av ett sinne som ger lixom samma statiska upplevelse av allting? Inget.

*Hjärnan*/*vad det än är* kanske kan tillälligt eller permanent (jag är inte rädd ;D) stänga av ögonens input till medvetandet. Med alla sinnen avstängda skulle man få uppleva det som är "odödligt" och kan byta kropp.



Sen det hära om frysta molekyler, om man är mer än människa så skulle man kunna uppleva och om det finns minnen bortom människokroppen så skulle man kunna minnas vara lycklig väldigt länge.

Om man inte är mer än människa och ens hela upplevelse kommer försvinna för evigt om man dör eller rättare sagt: hela tiden försvinner varje sekund, eftersom du förändras hela tiden. Om det är så... Ja jag vet inte, vad innebär det?[/b]

[Justin Case]

OM man kan byta kropp. Så innebär det inte att man kommer byta till alla kroppar. Man kanske har en själ typ som kan dö när den upplevt 10 kroppar eller något.

Det är en intressant tanke, men jag ser egentligen inget som talar för den. Däremot finns det mycket som talar för att vi kommer att "byta kropp" oändligt många gånger. Nämligen:

1a) Kvantmekanikens Many Worlds Interpretation, som ger att allt som kan ske sker. Many Worlds Interpretation har oförtjänt påståtts ha Ockhams rakkniv emot sig (Ockhams rakkniv ger att man alltid, allt annat lika, bör föredra den enklaste förklaringen, och Many Worlds Interpretation har oförtjänt anklagats för att vara orimligt "slösaktig" med "världar"), men den har faktiskt tvärtom Ockhams rakkniv extremt mycket på sin sida eftersom den går strålande bra ihop med Max Tegmarks TOE (Theory Of Everything) enligt vilken allt som teoretiskt kan finnas finns - ett världsallt som det i princip bara skulle krävas ett ytterst simpelt datorprogram för att uttömmande beskriva. Det är bara att skriva ett program som, om det fick köras i evighet, skulle skriva ut en oändligt lång slumpmässig följd av tecken (tecken utgörandes av bara t.ex. ett vanligt tangentbords alla bokstäver, siffror och specialtecken), så kommer denna teckenföljd att innehålla uttömmande beskrivningar av allt som teoretiskt kan finnas. En sådan TOE är mer i harmoni med Ockhams rakkniv än någon annan känd och lika rimlig TOE, vad jag vet. Detta talar för Many Worlds Interpretation snarare än för Copenhagen Interpretation.

1b) Att universum kan ha vilken storlek som helst, och att oändligt nära 100 procent av de möjliga storlekar universum kan ha är oändligt stora.

2) Att 1a och 1b talar starkt för att allt som teoretiskt kan ske sker, inklusive alla de förvandlingar, mellan alla de olika sätt att vara på som man kan vara på som individ, som behövs för att det alltid ska finnas identiska kopior av oss (i alla situationer) som överlever.

3) Att man är (att man ska definieras som) de versioner av en som är vid liv, inte av död materia som tidigare varit en.

Kombinationen av 2 och 3 ger slutsatsen att vi har evigt liv.

Om man sedan vill kalla det för att vi "byter kroppar" då och då, kan man lika gärna kalla varje ögonblicks förändringar av vår person för att vi "byter kropp" (till en lite annan kropp än vi var ögonblicket innan). Hur mycket man förändras är nämligen alltid bara en gradfråga. (Om alla dina molekyler utom en skulle bytas ut, skulle då "du" bytas ut, eller skulle det fortfarande bara vara fråga om en "förändring av dig" (underförstått att det fortfarande är du, bara förändrad)? Vore det verkligen rimligt att låta den där enda molekylen avgöra svaret på den frågan? Nej, för i så fall skulle man få kalla dig för bland annat Napoleon då några av Napoleons atomer förmodligen finns i din kropp just nu...)

[Minded]

En fråga till dig som anser att en kopia av dig, även om den vore identisk med dig, inte vore du.

Anta det för sant - hur skulle man kunna skilja sin kopia från en icke-kopia?

En association jag får, är till livsåskådningar som säger att 'allting är ett'. Jävligt mäktigt.

[Justin Case]

(Dubbelpostning)

[Justin Case]

En fråga till dig som anser att en kopia av dig, även om den vore identisk med dig, inte vore du.

Anta det för sant - hur skulle man kunna skilja sin kopia från en icke-kopia?

Det kan man inte, antar jag. Problemet är emellertid att de som anser att "en identisk kopia av en inte är man själv" inte bryr sig om ifall man kan skilja sin kopia från en icke-kopia eller inte. De antar att det finns en skillnad även om man inte kan observera den.

En association jag får, är till livsåskådningar som säger att 'allting är ett'. Jävligt mäktigt.

Jag får också den associationen. Slutsatsen att (man i någon mening kan säga att) "allt är ett" följer, som jag ser det, av det faktum att det alltid finns förgreningar av vårt liv där vi överlever, så att vi har evigt liv, så att vi så småningom kommer att ha förvandlats till alla de konstellationer av materia vi kan förvandlas till. Vi torde alltså, över tid, kunna sägas vara alltet, i den meningen att vi kommer att "gå igenom att vara" var och en av delarna av alltet. Men vi går igenom att vara olika delar av alltet vid olika stadier av vårt liv, snarare än (eller i vart fall oerhört mycket oftare än vi går igenom att vara) alla delarna av världsalltet samtidigt. För att vi (eller någon alls) ska kunna bli hela världsalltet i betydelsen "som person förvandlas till - och därefter även bli medveten om att man förvandlats till - helheten av världsalltets alla delar samtidigt", måste det på oändligt många platser i världsalltet på en och samma tidpunkt ske väldigt speciella sammanträffanden av kvantfluktuationer. Ett sådan kolossalt sammanträffande torde vara oändligt osannolikt, och kan därmed (förmodar jag) inte utan vidare antas hinna ske inom de närmaste alef(0) åren, och alltså inte utan vidare antas någonsin komma att ske (eftersom ju tidsrymden alef(0) år aldrig tar slut). Och även om en sådan händelse någon gång (eller några gånger, kanske rentav oändligt många gånger) sker, kommer kvantfluktuationer här och där snabbt att trasa sönder den helheten, så att den mycket snart upphör att vara en enda sammanhängande person, hur gärna den än vill fortsätta vara det. Någon längre sammanhängande tid av "jag är alltet" i den meningen att "jag är allt samtidigt" uppkommer nog i vart fall väldigt sällan och oftast väldigt kort tid i taget, om den alls förekommer.

Vad finns det för skäl att anse att påståendet "allt är ett" betyder (om än inte medvetet och avsiktligt) bland annat att vi (som medvetna varelser) är världsalltet, d.v.s. att världsalltet utgörs av en enda oändligt stor medveten varelse som består av oss allihop (och av allt annat än vi också)? Jo, "allt är ett" måste väl rimligen betyda att varje atom, varje molekyl, varje cell, varje människa, varje planet, varje del av helheten världsalltet, själv är helheten världsalltet. Därmed är (bland andra och bland annat) vi människor, var och en för sig och tillsammans, och varje tänkbar kombination av oss, världsalltet, om "allt är ett". Om det ska stämma, måste världsalltet även vara medvetet som helhet, om vi är världsalltet - för vi är ju medvetna.

[Justin Case]

Någon längre sammanhängande tid av "jag är alltet" i den meningen att "jag är allt samtidigt" uppkommer nog i vart fall väldigt sällan och oftast väldigt kort tid i taget, om den alls förekommer.

Jag menar, med tanke på hur oerhört glest det tycks vara med medvetet liv i rummet (i världsalltet), tycks det mig rimligt att anta att på motsvarande sätt de tidsperioder, då hela rummet (hela världsalltet) utgör ett enda medvetande som omfattar alla dess delar samtidigt, förekommer väldigt glest på tidsaxeln. Det känns symmetriskt.

[Justin Case]

För att allt ska kunna "vara ett" i detta nu, i den meningen att det oändliga världsalltet i detta nu utgörs av en oändligt stor medveten varelse, måste antingen:

1) någon form av medvetande, som från början inte fanns eller åtminstone inte från början omfattade hela världsalltet, ha lyckats (uppstå och därefter) sprida sig över oändligt stora avstånd inom ändlig tid. Att sprida sig över oändligt stora avstånd inom ändlig tid torde vara omöjligt. Därför torde detta alternativ vara uteslutet.

eller så måste

2) det oändliga världsalltet alltid ha utgjorts av en oändligt stor medveten varelse.

Uppkomsten av medvetande tycks förutsätta mer tid (ta längre tid) än uppkomsten av något alls (materia och energi utan medvetande). Materia och energi uppkommer ofta, i form av kvantfluktuationer. Medvetande, däremot, tog årmiljoner att utveckla på jorden, och har utvecklas endast på en planet av väldigt många, åtminstone i den del av rumtiden vi idag känner till. Dessa observationer sammantaget talar starkt emot 2. Och 1 torde som sagt vara uteslutet. Alltså måste vi nog konstatera att förmodligen ingen är hela världsalltet samtidigt, i alla fall förmodligen inte t.ex. just nu. Däremot kan jag som sagt tänka mig att det blir så då och då, men väldigt, väldigt sällan, och oftast bara i mycket korta tidsrymder i taget.