Vem skapade gud?

[meanman]

Sedan jag i begynnande tonår första gången kunde tänka att någon personlig gud inte fanns, så har jag alltid förundrats över att de troende inte besväras av rubrikens fråga. De verkar uppleva eller tro att de upplever en personlig gudom och därmed är de nöjda. Jag undrar hur de troende av olika slag skulle reagera om ett oss mycket överlägset väsen dök upp här på jorden, men visade sig vara från en helt naturlig vrå av galaxhoparna. Skulle det för en tid vara den dyrkade?
Det är inte en filosofisk gud som är aktuell för de med personlig gudstro.
De verkar bara hänvisa till upplevelser av religiöst slag, som inte kan förmedlas trots vårt gemensamma språk och trots vår anatomiska likhet.
Den religiösa attityden måste jag naturligtvis acceptera som ett utbrett fakta i världen, men jag kan inte(och bör inte) respektera den. För mycket ont har gjorts i någon religions namn, för många barn har utsatts för hjärntvätt i religiösa hem och församlingar.
Den filosofiska rubriken här ovan lämnar dem oberörda(?). Det märkliga eller självklara 'att det som finns verkligen finns' räcker inte för deras behov av att som individer vara delaktiga i det 'gudomliga spelet'.
En nyandlighet som ånyo försöker väva samman metodiskt tänkande med religiösa föreställningar tycker jag måste mötas offensivt och inte respektfullt.
Det har varit mycket dialoger om filosofiska gudomar i forumet och där är min rubrik giltig. Alltså varför fortfarande prat om en första orsakslös orsak? Och varför inte brottas med detta i form av den värld vi är en del av?

[Avatar Bhima Gir]

Gud och Universum skapades samtidigt ur en Impuls av att vilja utveckla kreativ Intilligens Kraft som idag efter 14miljarder år är idag i oss.

Viljan till Liv skapade gud

[Varney]

vem skapade viljan?

[A friend of ours]

Jag tror egentligen att stardancer menade att viljan till liv är en manifestation av Gud.

[Paul]

Jag citerar här den 1. kapitlet (av 36) ur "Ardors Berättelse" som är hämtade från boken ”Vandra mot Ljuset”, (Ardor använder en äldre tids språkstil i sin Berättelse.) det kan vara en vägledning för att besvara den svåra huvudfrågan:

Har Gud funnits till i all Evighet, och är Gud ett Personligt Väsen?

I evighet fanns Mörker överallt.
I Mörkret fanns Ljuset; i Ljuset fanns Tanken och Viljan.
Men Tanken och Viljan fanns inte i Mörkret.
I Ljuset fanns allt det godas möjlighet, men i Mörkret fanns allt det ondas möjlighet.

Okända evigheter förflöt.
Långsamt drogs Tanken och Viljan mot varandra.
Långsamt spred sig Ljuset, det blev klarare och renare.
Det blev gryning.

Okända evigheter förflöt.
Tanken och Viljan drogs än närmare mot varandra.
Ljuset spred sig mer och mer, det strålade klart och skönt.
Det blev morgon.

Åter förflöt okända evigheter.
Tanken och Viljan närmade sig varandra än mer.
Ljuset vällde fram överallt, det flammade klart, skönt och härligt.
Det blev dag.

Åter förflöt okända evigheter.
Tanken och Viljan förenades.
Då uppstod ur Ljuset, med Tankeviljans kraft, en flammande gestalt, ett andligt Väsen – Gud.
Men i samma stund lät Gud tolv strålande gestalter, andliga väsen, framträda ur Ljuset. Och dessa blev Guds Hjälpare, Guds Tjänare.
Då började tiden.
Men ingen människa kan, och ingen människa kommer att kunna, utmäta de evigheter som har förflutit från tidens begynnelse till era dagar.

När Gud uppstod ur Ljuset, var Mörkret besegrat, men inte tillintetgjort. Med Tankeviljans kraft drog Han in Mörkret under Ljushavets täckande vågor.
För att utskilja och rena det onda och dåliga, låter Gud Mörkret i evigt böljande kretslopp genomströmma sitt flammande Väsen. Sakta minskar Mörkret, men när den dagen inträder då allt ont och orent har uppsugits av Ljuset och renats av Guds flammande Väsen, vet endast Han, som är allvetande.
När Gud uppstod ur Ljuset, var han fullkomlig – allvetande, all-kärleksfull, allsmäktig. Och Han gav sina Hjälpare mycket vetande, mycket kärlek och mycket makt.
Med Tanken och av Ljuset danade och skapade Han ett utsträckt Rike, fullkomligt i sin härlighet.
Med Tanken och av Ljuset danade och skapade Han boningar till sig och sina Hjälpare.
Då blev Gud Skaparen.
Men inget kan jag säga er om detta Rike och dessa boningar, inget som kan förstås av människor; ty Jordens vackraste nejd är dimmig och kall i jämförelse med Guds Härlighets Rike.

Vänligen Paul

[Paul]

Kommentar till ovanstående 1. kap. (gäller ”Ardors Berättelse”).

Ljus och Mörker, i översinnlig mening, är för människor abstraktioner, men för Gud och alla andliga väsen är de realiteter – mäktiga magnetiskt verkande krafter.
I evighet hade såväl Urljuset som Urmörkret var för sig två varandra motsatta poler som vilade i fullständigt latent tillstånd. Fastän Ljuset endast fanns som en svagt tindrande kärna, överallt omgivet av Mörker, var båda urkrafters utstrålningar av exakt lika styrka.
Mellan de två urkrafterna, på gränsen mellan Ljus och Mörker, vilade Tanken och Viljan. Fastän de i sig var passiva, utsattes de i evighet för lika påverkan av Ljusets och Mörkrets utstrålningar.

Efter evigheter av fullkomligt lugn inträffade en förändring i urtillståndets stillastående jämviktsställning, genom att Tanken och Viljan med en svag orosdarrning reagerade på Mörkrets utstrålningar. Denna svaga orosdarrning var det första tecknet på Tankens och Viljans övergång från passivitet till vaknande aktivitet, eftersom den inträffade vibrationen förde urtillståndet ut ur jämviktsställningen.

Långsamt, genom evigheter, arbetade sig Tanken och Viljan längre och längre bort från Mörkrets utstrålningar in mot Ljuset, vars utstrålningar understödde dem med en ständigt starkare stigande dragning som ledde dem fram mot Ljusets poler. För varje gång Tanken och Viljan följde Ljusets dragning, tilltog Ljuset i styrka och omfång. Efter okända evigheters fortsatta dragning nådde Tanken och Viljan Ljusets poler, som i beröringsögonblicket väcktes ur det latenta tillståndet. Samtidigt vaknade Tanken och Viljan till en verksamhet med helt och fullt medveten vilja och utvecklade en ömsesidig attraktion, så att de genom evigheters evighet långsamt närmade sig varandra. Och allteftersom avståndet mellan dem minskade, tilltog Ljuset ännu mer i styrka, omfång och utstrålning.

Attraherad och ledd av Viljan kämpade sig Tanken fram, men vid varje närmande låg en frestelse för Tanken att stanna innan hela segern över Mörkret var vunnen. I kraft av den alltbehärskande Viljans attraktion stannade Tanken inte sin kamp framåt mot den ständigt närmare kommande Viljan, varigenom Ljuset oavbrutet tilltog i styrka och klarhet, för att slutligen, efter nya evigheter – med Tankens och Viljans möte och harmoniska förening – riva sig loss från Mörkret och segrande höja sig ut ur det och över det, så att Ljuset på alla sidor omgav och omslöt Mörkret, som långsamt drog ihop sig, förtätades och danade en mörk kärna i Ljushavet.
Med Tankens (det kvinnligas) och Viljans (det manligas) fullkomliga och harmoniska uppgående i varandra uppstod Gud som ett personligt Väsen, som alltets mittpunkt.

Den här givna bilden av Ljusets, Mörkrets, Tankens och Viljans vilotillstånd och kamp måste uppfattas abstrakt och inte dras in under jordiska konkreta rymd-, mått- och tidsföreställningar, eller in under de kända formerna för utstrålning, tröghet och rörelse. Utöver det som ovan meddelats kan inget ytterligare förklaras om Urljusets, Urmörkrets, Tankens och Viljans varande under evigheten; tills vidare kan inget av detta förklaras, så att det kan förstås av den mänskliga tanken. Endast så mycket kan sägas: att Ljus, Mörker, Tanke och Vilja inte har skapats, utan har funnits till i all evighet – ett problem som inte kan och ej heller kommer att kunna lösas eller begripas av människors tankar på det stadium som den mänskliga intelligensen för närvarande befinner sig.
Lika lite som en jordisk vetenskapsman vill åta sig att docera filosofiska frågor för ett tre- till fyraårigt barn i hopp om att vinna förståelse, lika lite kan det från översinnligt håll vid denna tidpunkt ges ingående upplysningar om det som existerat i all evighet, så att det kan förstås av mänskligheten. Men när människorna har nått en större andlig mognad, finns det en möjlighet att ett av Guds sändebud kommer att åta sig missionen, att i en jordisk tillvaro försöka utreda evighetsgåtan och gåtan om det icke skapade.

Ifall Tanken och Viljan inte hade förmått att förena sig med varandra, och om Tankeviljan som förenad kraft inte hade segrat, så att Gudomen emanerades, skulle Ljusets energi och klarhet, i det ögonblick då Tanken och Viljan inte längre förmådde attrahera och fasthålla varandra, åter gradvis ha avtagit, medan Mörkret hade tilltagit i styrka och kraftutstrålning tills det långsamt, men oundvikligen, hade uppsugit Ljuset. Tvingade av Mörkret skulle sedan Tanken och Viljan ha dragit fram Mörkrets latenta poler. Dessa till aktivitet väckta poler skulle då långsamt – genom evigheter – ha attraherat varandra, tills de i sammansmältningsögonblicket utlöstes i ett väsen som i allt hade blivit Guds absoluta motsats.
Men eftersom Ljusets poler, sammansmälta med Tanken och Viljan, fortsatte att närma sig varandra utan att hejdas, vann Ljuset större och större herravälde över Mörkret, och genom Guds emanation förintades för alltid den möjligheten: att Mörkrets poler någonsin kunde utlösas i ett tänkande och handlande väsen som var Guds motsats.

Urmörkret – dvs kaos, eller oreda och förvirring – är alltså utan egen ledande Vilja och utan egen skapande Tanke, varför det verkar blint. Och till följd av Ljusets seger har det blivit förgängligt. Ljuset däremot behärskas av den gudomliga Tanken och Viljan.
Genom Tanken – dvs logos – utstrålas oändliga, skiftande och olikartade former för kraft och liv. Över Tanken, som Ljusets högsta koncentration, står Viljan – den alltbehärskande, befruktande och livgivande energin –, ty så länge tanken om att skapa eller tanken om att handla endast är tanke, har den endast livsmöjlighet, är den i sitt vardande. Men i det ögonblick Viljan träder befruktande till, förenas Tanken med Viljan och går från vardande över till existerande, den blir konkret. Viljan är dock intet, ifall den inte har Tanken som konstant basis för sin verksamhet.
Tanken är således det primära kvinnliga abstrakta begreppet, det intuitiva, det formande och skapande; och Viljan är det primära manliga abstrakta begreppet, det befruktande, utövande och härskande.

De tolv Hjälparna eller Tjänarna som samtidigt med den personifierade Gudomen trädde fram ur Ljuset, emanerades av Gud med Tankeviljans kraft.
Dessa tolv Hjälpare var i Guds Tanke från det ögonblick när Tanken och Viljan smälte samman med Ljusets poler. Som tankar i den gudomliga Tanken – förenade med den, men ändå medvetna – genomlevde de kampen ut ur Mörkret och kände följaktligen dess förfärliga makt.
Eftersom Hjälparna är emanerade med Guds Vilja, står Gud över dem, som den ende fullkomlige, som den som ensam har hela kännedomen om livets eviga energi.

I den stund Gud trädde fram som ett personligt Väsen, drog Han med sin Vilja Ljuset in i ett evigt, obrytbart kretslopp och lät det genomströmma sitt flammande Väsen; samtidigt drog Han Mörkret in under Ljusvågornas kretslopp, för att på så sätt låta det genomrenas och elimineras.

Såväl Ljuset som Mörkret består av ytterst fina partiklar, som så länge Urljuset och Urmörkret låg i vila – i jämviktsställning – förhöll sig i fullständigt lugn. Men när tanken att eliminera Mörkret uppstod hos Gud, fick Han för att kunna realisera detta sätta etern – Ljuset och det av Ljuset omslutna Mörkret – i en vibrerande, cirkelaktig vågrörelse. I kraft av sin Tanke och Vilja gav sålunda Gud både Ljusets och Mörkrets partiklar en kring varandra roterande rörelse. Allteftersom partiklarna var mindre eller större, blev vibrationerna eller svängningarna hastigare eller mindre hastiga, liksom den av Gud givna inbördes attraktions-, sammanhållnings- och vidhäftningsförmågan blev större och starkare ju mindre partiklarna var. (Så snart som partiklarna undandrar sig den mänskliga förnimmelsen, träder de in under den fyrdimensionella världens former. Det finns dock övergångsformer mellan det tre- och fyrdimensionella tillståndet, där partiklarna ena stunden kan uppfattas och andra stunden undandrar sig mänskliga förnimmelserna, vilket beror på om det materiella eller det immateriella inflytandet i det ifrågavarande ögonblicket har övertaget. Likaså finns former där partiklarnas tillvaro kan erkännas men inte förnimmas. Partiklarna befinner sig således på gränsen mellan den tre- och fyrdimensionella världen, och kan ge sig till känna på båda sidor av gränsen.)

Eftersom Mörkrets partiklar, även de finaste, är större än Ljusets största, blev Mörkrets svängningar långsammare än Ljusets, vilket medförde att Mörkret fälldes ut i Ljusets strömningar under det stora, renande kretsloppet genom Guds flammande Väsen, varför Mörkrets rening och elimination – uppgående i Ljuset – framskrider så ofattbart långsamt. Endast Gud allena vet när den tidpunkt inträder då Mörkrets kraft är tillintetgjord med dess fullständiga uppgående i Ljuset.
Och endast Gud allena vet varför Tanken och Viljan, efter evigheters exakt lika påverkan av Urljusets och Urmörkrets utstrålningar, drogs mot Ljuset, genom vilket detta segrade.

I sin alltomfattande Tanke innefattar Gud tid och rum, såväl i begränsad som i obegränsad mening. Eftersom rummet (världsrymden) för den mänskliga tanken är obegränsat och därför utan påvisbart konstant centrum, får Gud betraktas som det existerandes, som skapelsens mittpunkt. Var Gud, i kraft av sin Vilja, än befinner sig som personligt – begränsat – Väsen, kommer Han ändå för alltid och på alla ställen, i kraft av sin Tankes obegränsning, att fortsätta att vara mittpunkten för skapelsen, så att Ljusets eviga kretslopp aldrig bryts.
De evigheter som förflutit före Guds emanation känner endast Gud till; alla andra andliga väsen räknar tidens begynnelse från Hans framträdande som ett personligt Väsen. För noggrannhets skull skall det emellertid noteras att tiden, som uttryck för händelsernas följd, inträdde med den första svaga dragningen av Tanken och Viljan mot Ljusets poler; alltså vid övergången från vila till kamp.

Efter tidens inträde har tillvaro blivit existens. Tiden är, såväl i översinnlig som i jordisk mening, uttryck för händelsernas följd. Andliga väsen mäter tiden i termer av tidsperioder och inte i termer av jordiska år.
När andliga väsen vänder sig till människorna med meddelanden beträffande tidsangivelser, används i regel de jordiska tidsbestämmelserna.
Tiden, som en gång inträtt, kommer i kraft av Guds Vilja aldrig någonsin att upphöra att existera.

Benämningarna Ljus och Mörker, för att känneteckna de två urkrafterna, har valts därför att dessa krafter i realiteten existerar i samma relation och kontrast till varandra som dagsljuset och nattmörkret, som av människorna är så väl kända från de rent jordiska förhållandena. Och liksom det i den jordiska världens natt och dag finns talrika övergångar från kvällsskymning till becksvart nattmörker och från gryning till klart strålande dagsljus, så finns det även inom de två urkrafterna en rikedom av övergångar och styrkegrader; dessa kan emellertid inte preciseras eller definieras mera noggrant här. Men för att kunna få någon förståelse av urkrafterna, får man tänka sig både Ljuset och Mörkret indelat i tre huvudavdelningar, enligt partiklarnas storlek.

Indelningen kommer då att se ut på följande vis: 1) Det materiella eller molekylära Mörkret (små partiklar), 2) det astrala (mindre partiklar), 3) det andliga Mörkret (ännu mindre partiklar).
1) Det astralt-materiella Ljuset (mycket fina partiklar), 2) det eterisk-astrala (ännu finare partiklar), 3) det eteriska (ännu mycket finare partiklar). Partiklarnas storlek är således ständigt avtagande. När man talar om Guds Rike eller om Gud själv, får skalan eterisk-materiellt, andligt och andlig-eteriskt Ljus användas. Men det bör kommas ihåg att alla dessa benämningar, både för Mörkrets och för Ljusets vidkommande, endast kan betraktas som igenkänningsnamn.
Det är omöjligt att ge en beskrivning av Guds Rike (landskap, bostäder osv) samt av livet som levs där, eftersom allt ligger så ofattbart högt över all mänsklig förståelse, och inget jordiskt språk äger ord som blott tillnärmelsevis kan ge en bildlig beskrivning av dessa ting.

Ovanstående text är ett utdrag från boken ”Vandra mot Ljuset”. (Ber om ursäkt för att texten blev lång.)
Vänligen Paul

[meanman]

Herre gud säger jag!
Allvarligt talat, tycker ni inte det är enklast med en panteistisk syn?
Det som finns, det finns, och har inte bara existens gemensamt utan består också, allt utan undantag, av entiteter ur tillvarons bygglåda?
Varför i himlens namn anta något ogripbart för att 'förklara' det ogripbara? Den personliga attityden till tillvaron kan naturligtvis vara religiös, materialistisk eller 'whatsoever'.....
VARFÖR VILL SÅ MÅNGA FORTSÄTTA KLÄTTRA PÅ STEGEN NÄR STEGPINNARNA TAR SLUT??

[Angelina]

Åh, jag känner din uppriktiga ångest mot de troende, den lyser verkligen igenom...
Du kan verkligen inte greppa att det kan finnas något som innefattar begreppet Gud som är "verkligt".
Därav denna ångest...

Du finner frågan "vem skapande Gud?" som tillräcklig grammatisk grund för att helt logiskt utesluta ett svar.
Och därför handlar din post således inte om denna frågeställning, utan är en utpekning av folkgrupp i social bemärkelse. De troende.
Hitlermaterialism säger jag!



Och nu till svaret:

Gud skapade sig självt.

[hovnarr]

Meanman,

En ateistisk variant på samma fråga: Vad hände före den första händelsen?

Den frågan är precis likadan som det teistiska alternativet "Vem skapade Skaparen".

Det är ett rumtid-problem. Det finns inget minsta tal som är större än noll, ingen första händelse och ingen första skapare I RUMTIDEN. Vare sig man har ett teistiskt eller ateistiskt synsätt måste det medges att man hamnar i en oändlig regress om man inte stirrar singulariteten (0:an, rumtidens början som inte var en händelse) i ögat.

Att så till den milda grad expandera sitt tänkande att man kan tänka kring något annat än rumtiden är ingen lätt match. Försök får du se. "Innan rumtidens början...", nä - det går inte. Ord som "innan" och liknande bygger redan på en rumtid.

En bild jag brukar tillgripa är att blåsa såpbubblor. Vi börjar med en i princip tvådimensionell såpyta som blir till en tredimensionell bubbla. När började bubblans tredimensionalitet, såpans rymd om man så vill? Det finns ingen "minsta buktning" som löser problemet. Man får helt enkelt avstå från att resonera i tredimensionella termer när man diskuterar såphinnan, och acceptera att själva bubblan bara plötsligt tog sin början.

Enda skillnaden mellan ateisten och teisten är att teisten medger att där måste ha funnits en Blåsare, som åstadkom såpbubblan. Men att sedan utifrån kunskap om hur såpa fungerar kunna förklara sådana stora ting som Blåsare kommer ju att ge en ganska skev bild av verkligheten.

Du ställer sedan en rad andra intressanta frågor som jag ska ge mer personliga svar på:

De verkar uppleva eller tro att de upplever en personlig gudom och därmed är de nöjda.
[...]
Det märkliga eller självklara 'att det som finns verkligen finns' räcker inte för deras behov av att som individer vara delaktiga i det 'gudomliga spelet'.
[...]
De verkar bara hänvisa till upplevelser av religiöst slag, som inte kan förmedlas trots vårt gemensamma språk och trots vår anatomiska likhet.

Man måste medge att det är ganska rationellt att under normala omständigheter tro på sinnesintryck och upplevelser. Om man t.ex. har en upplevelse av Gud, spöken eller andliga väsen faller det sig naturligt att tro på desamma. Om man inte har det faller det sig lika naturligt att inte tro på dem. Det är inte nödvändigtvis fråga om avvikelser från regeln att "det som verkligen finns, finns", utan snarast att folk har olika upplevelser av vad som verkligen finns.

Den naturliga förklaringen till att dessa sinnesintryck tycks strida mot varandra, torde vara att människor uppfattar verkligheten på olika sätt. Det hänger samman med sinnesförmögenheter, uppmärksamhet, tidigare erfarenheter och så vidare.

Jag undrar hur de troende av olika slag skulle reagera om ett oss mycket överlägset väsen dök upp här på jorden, men visade sig vara från en helt naturlig vrå av galaxhoparna. Skulle det för en tid vara den dyrkade?

Folk dyrkar redan idag vanliga människor, som t.ex. utmärker sig genom sina tillgångar till yttre makt. Det må vara skönhet, berömdhet, rikedom eller annat. Att tänka sig att ett väsen som hade än mer långtgående krafter än så skulle dyrkas ligger ju då nära tillhands.

Den religiösa attityden måste jag naturligtvis acceptera som ett utbrett fakta i världen, men jag kan inte(och bör inte) respektera den. För mycket ont har gjorts i någon religions namn, för många barn har utsatts för hjärntvätt i religiösa hem och församlingar.

Det låter som ett svagt argument tycker jag. Begrundar du t.ex. Sveriges ganska blodiga historia och använder den som förevändning för att inte respektera svenskar eller den svenska attityden? Och hur är de med alla de ledare som Mao, Lenin och Stalin som utan några som helst religiösa förtecken begått fruktansvärda handlingar - befläckar det den ateistiska positionen? Tänk också på alternativet, att det faktiskt skulle finnas något gudomligt - vilken hjärntvätt utsätts då barn för i ateistiska hem?

Allvarligt talat, tycker ni inte det är enklast med en panteistisk syn?
Det som finns, det finns, och har inte bara existens gemensamt utan består också, allt utan undantag, av entiteter ur tillvarons bygglåda?

Inte bara enklast, det verkar rent av rimligt. För de bibeltrogna står det till och med i bibeln!

I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Detta var i begynnelsen hos Gud. Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.

Varför i himlens namn anta något ogripbart för att 'förklara' det ogripbara?

Du menar alltså att där finns något ändå, som är ogripbart? Hur skulle du i så fall beskriva detta ogripbara? Jag skulle i alla fall beskriva det som något ogripbart. Knepigare än så är det inte.

VARFÖR VILL SÅ MÅNGA FORTSÄTTA KLÄTTRA PÅ STEGEN NÄR STEGPINNARNA TAR SLUT??

FÖR ATT DET ÄR DAGS ATT HOPPA TILL NÄSTA STEGE!!

[meanman]

Meanman,

En ateistisk variant på samma fråga: Vad hände före den första händelsen?

Den frågan är precis likadan som det teistiska alternativet "Vem skapade Skaparen".
.......................
Enda skillnaden mellan ateisten och teisten är att teisten medger att där måste ha funnits en Blåsare, som åstadkom såpbubblan. Men att sedan utifrån kunskap om hur såpa fungerar kunna förklara sådana stora ting som Blåsare kommer ju att ge en ganska skev bild av verkligheten
-narr-

.........

Hej hovnarr!
Jag har för lite tid några dagar för att replikera full ut på ett så innehållsrikt och pregnant inlägg! Men jag vill tillsvidare säga så här:
1. jag skrev 'kunde tänka att gud inte finns', alltså 'kunde'. Inte 'insåg att', eller 'trodde att', eller 'bestämde att'. Det var alltså en boja som föll och gav mig tankefrihet. Med det vill jag säga att jag inte är troende ateist.
Lika lite som troende i någon annan religion med en personlig gudom.
2. uttrycket 'Vad hände före den första händelsen?' är en självmotsägelse.
jfr: vad sa du för ord före det första ord du yttrade som spädbarn! Och kan inte likställas med 'vem skapade Skaparen'. Men däremot med uttrycket 'vem skapade den första skaparen!
3.Det är naturligtvis regressionen jag vill frammana sensibilitet för genom mitt rubrikval. Varför upplever de troende(du också?!) det så obesvärat att det går bra med ETT steg i regressionen? Mycket enklare om man 'håller' sin skapare inom skapelsen, eller hur? Du förefaller ju att kunna 'köpa' panteismen.
4.Lustigt att du också använde såpbubblor, jag gjorde det nyligen på ett annat sätt i ett inlägg om evigt och oändligt.
5.Hur som helst. Om du nu går med på panteism och vi tittar på den materiallåda du frammanar med såpa så blir det ganska meningslöst med en blåsare som inte kan beskrivas men likväl måste bestå av såpa!!
Roligt att prata,
vi hörs!


.

[hovnarr]

Då passar jag också på att göra en mini-replik på din mini-replik

1. OK. Skulle du då vilja beteckna dig själv som (stark) agnostiker, eller helt enkelt avstå från att ha någon bestämd uppfattning i någon riktning? Med "stark agnostiker" menar jag att ha den bestämda uppfattningen att frågan om guds existens inte/aldrig kan besvaras.

2. Visst. Avsikten var att likställa "Vad hände före första händelsen?" med "Vem skapade den första skaparen?". Men poängen var inte att frågan är en självmotsägelse, utan att något sådant som "den första händelsen" omöjligt kan existera, då det inte finns en minsta händelse. Om man inser det blir det lättare att, på ett likvärdigt sätt, lösa upp sina tankestrukturer kring en första skapare som en skapare I tiden.

3. En regress, dvs. något återkommande, kan man tänka sig i rumtiden, där det finns en tid och något således kan återkomma. Utanför tiden är det svårt att tala om regresser. Att "existera" betyder ofta att ha en utsträckning i rummet eller liknande. Jfr med såpbubblan där Blåsaren/Gud knappast kan sägas existera (Blåsaren har ingen utsträckning i såpbubblan) utan snarare insistera. Dvs., genom att begrunda såpbubblan anar man att där finns en blåsare. Panteismen ligger då nära till hands i den meningen att man betraktar såpbubblan som blåsarens verk. Inget, som är (av såpa), skulle existera (ha utsträckning i såpvärlden) om det inte vore för denna blåsare. Det vill till ett "gudomligt" andetag (från såpvärldens perspektiv) för att forma till såpan till något så sinnrikt som en Bubbla.

4. Kul!

5. Nej! Det är centralt att Blåsaren inte består av såpa. Har du någon gång sett ett väsen som kan blåsa såpbubblor som är gjort av såpa? Den mänskliga blåsaren förhåller sig till såpbubblan som Gud till Jorden, typ. Hela poängen med min såp-analogi är att Blåsaren är väsenskild från såpan. Detta motsvarar att den enda skapelse som man kan tänka sig (utan att hamna i regressträsket) är en som ligger utanför tid och rum. Det är exakt detta som menas med "skapelse" i fysisk mening, nämligen rumtidens början. Annars blir det bara såpa av alltihopa.

På återknattrande!



P.S. Låtsas för ett ögonblick att det verkligen finns en världsskapare, som är så sinnrik, vis och mäktig att den åstadkommit allt detta. Hur skulle vi då bäst gå tillväga för att kunna fatta ett sådant väsens ambitioner, förklara under vilka eventuella lagar den lyder (såsom t.ex. fysikens lagar i tid och rum) eller förstå dess natur? Man måste ha klart för sig att det, i så fall, är fråga om ett stort gap mellan människan och Gud, och att situationen inte är helt olik att försöka kommunicera med en bladlus (fast uppåt i väsenshierarkin istället för nedåt). D.S.

[meanman]

quote="hovnarr"]5. Nej! Det är centralt att Blåsaren inte består av såpa. Har du någon gång sett ett väsen som kan blåsa såpbubblor som är gjort av såpa? Den mänskliga blåsaren förhåller sig till såpbubblan som Gud till Jorden, typ. Hela poängen med min såp-analogi är att Blåsaren är väsenskild från såpan. Detta motsvarar att den enda skapelse som man kan tänka sig (utan att hamna i regressträsket) är en som ligger utanför tid och rum. Det är exakt detta som menas med "skapelse" i fysisk mening, nämligen rumtidens början. Annars blir det bara såpa av alltihopa.

[/quote]

Hej igen Narren!
Jag passar på under en kort uppkoppling med en replik på punkt 5, men först ytterligare ett förtydligande av bakgrunden till mitt ursprungliga inlägg: Jag kan egentligen bara säga 'hjärnspöken' om de system som byggs med hjälp av ord som har en giltig användning i kända sammanhang, men som i överfört bruk i andra sammanhang blir ogiltiga. Du vet hur redan Kant hanterade 'gudsbevisen', även ett så infernaliskt sinnrikt som Duns Scotus.Jag var ändå frestad att se om det i forumet fanns teologiskt tänkande som fortfarande måste tänka sig en 'orörd rörare'. Redan Aristoteles lär ha medgett att det är lika giltigt att tänka sig att tillvaron alltid existerat.
Så punkt 5:
Det är inte mitt språkbruk, men jag förde fram 'panteism' som ett försök att kliva in i ditt språkbruk och se hur du får din uppfattning att hänga ihop.Du verkade köpa det, men strax därefter avvek du från det som är kännetecknande för samtliga former av densamma,nämligen att det som finns är i grunden ett och detsamma.Det som skiljer falangerna är huruvida man betonar den ena eller anndra sidan av myntet;gud eller världen. DU VILLE HA BLÅSAREN UTANFÖR VÄRLDEN!(men ändå verkar du mena att blåsaren finns i världen;citatet Johannes)Har han krupit in i världen efter att ha blåst färdigt? OCH VAD ÄR BLÅSRÖRET FÖR NÅGOT?!(Gud eller världen?)Vilka lustiga följdproblem.Är blåsröret gud så har han krupit igenom sig själv!Och är blåsröret världen så fanns världen innan gud började blåsa den!Nu brukar ju bilder sparka tillbaka ,det finns ju filosofiska dialoger i strid bokflod där åskådningsexemplen ständigt förbättras(?).Men du får nog finslipa såpan något...
Jag sa punkt 5 men jag tror att det här implicerar eller eliminerar svar på 1,2,3,4.
För att vara tydlig så kan jag inte svara på frågor om utomnaturliga trosföremål eftersom de ställs med ord som används om naturliga föremål.
Hur vi ställer oss till sådana frågor är nog beroende på en förhärskande grundstämning.Och då kan vi inte övertyga varandra om motsatsen.Och vi vill inte övertala,eller hur?Jag är inte predikant,är du?

Jag vill gärna fortsätta med dina andra tänkvärda och mer personliga
kommentarer så det kommer bitvis.

















[/quote]

[A friend of ours]

Men såpbubblan har ju mindre beståndsdelar som existerar oberoende av denna, både inom och utom, det visar kvatnfysiken oss. Detta innebär att såpbubblan bara är en manifestation på ett tredimensionellt plan av en tidsrymdsobunden "substans". Räcker logiken till här? Såpbubblan i sig är alltså inte tillräcklig, vi är tvugna att tala om intellektuellt kapital - som exempelvis musik, källkod, text (vad som helst i stort sett). Frågan blir således vem som äger upphovsrätten?

[hovnarr]

Jag är inte predikant,är du?

Långt ifrån, men jag har en kompis som säger att jag talar till skillnad från hennes andra kompisar som pratar. Poet eller präst, välj själv. Civ. ing. till den formella utbildningen, men humanist i hjärtat - om det kan vara till någon ledning.

Jag sa punkt 5 men jag tror att det här implicerar eller eliminerar svar på 1,2,3,4.

Det är lugnt, vi kan ju fokusera på femman tills vi känner oss nöjda.

Redan Aristoteles lär ha medgett att det är lika giltigt att tänka sig att tillvaron alltid existerat.

Det är inte bara giltigt utan det enda möjliga om man inte vill förrycka logikens, fysiskens och matematikens grundvalar. "Alltid" betyder ju från tidens början till tidens slut = all tid. Då rummet ("tillvaron") tog sin början i och med tiden, och får sitt slut i och med tidens slut, kan man knappast tänka sig något annat än att rumtiden existerat hela den tid som rumtiden existerat. Detta har inget med religion att göra, utan bara naturvetenskap, även om de finns de som vill använda sin tro (ofta helt i onödan) för att förneka vetenskapen.

DU VILLE HA BLÅSAREN UTANFÖR VÄRLDEN!(men ändå verkar du mena att blåsaren finns i världen;citatet Johannes)

Som människa är du kapabel att förverkliga ideella ting (idéer, uppfinningar) i materia, inte sant? Du kan t.ex. snida en smörkniv eller hamra till en silversked. Du kan också hamra till en smörkniv eller snida en sked. Förutan dig skulle vare sig smörkniv eller sked vara till.

Du delar vissa egenskaper på det materiella/fysiska planet med smörknivar och skedar. Men de är döda ting. Därför delar du fler egenskaper med träd och växter, än fler med djur och framförallt fler med andra människor. Även om du i dig har fler led än bara det fysiska (t.ex. det levande) delar du alltså detta fysiska led med de föremål du skapar.

Tänk dig nu att det är samma sak för Gud. Vi är liksom det gudomligas skedar och smörknivar. Såsom vi kan skapa i materia, som är vårt lägsta väsensled, så kan Gud skapa i det mänskliga, som är det gudomligas lägsta väsensled.

Detta är min syn på det du kallar "panteism" (som jag f.ö. inte använder mig av sådär annars), eller förhållandet mellan Gud och världen. Den vore inte till förutan Gud och delar därför något med det gudomliga, precis som smörkniven och skeden delar något med oss, och de inte vore till förutan oss. I den meningen är naturligtvis också smörkniven gudomlig, fast i flera led. Den är i själva verket gudomlig på ett betydligt mer komplicerat sätt än människan.

Har han krupit in i världen efter att ha blåst färdigt?

Nu börjar du tänka riktigt intressant! Häng med nu, för här går det undan. Betrakta alla led under människan, och alla led över, ända tills du når Gud. I begynnelsen, heter det, skapade Gud allt detta. Låt oss kalla allt detta för Världen. Men Världen innehåller ju också Gud, eftersom Världen är allt det som är till.

(Douglas R. Hofstadter har i sin bok "Gödel, Escher, Bach" åskådliggjort detta på ett komiskt sätt där en ande (Djinn) får i uppgift att uppfylla en självrefererande önskning, vilket gör att han måste fråga GUD dvs. GUD Ultra Djinn, dvs. GUD Ultra Djinn Ultra Djinn, dvs... Du borde verkligen läsa den om du gillar att grubbla på regresser och till synes oändliga hierarkier!)

Detta innebär att såpbubblan bara är en manifestation på ett tredimensionellt plan av en tidsrymdsobunden "substans". Räcker logiken till här?

Jajamensan Jon, det gör den, fast jag nämnde ju tidigare att det blev svårare när man tänkte sig högre dimensioner. Därför använde jag mig av såpan istället, för att ta ner det i 2D/3D.

Hela min såpbubbleanalogi sammanfattas av Jons citat ovan: "en manifestation på ett tredimensionellt [eg. fyrdimensionellt] plan [dvs. människa] av en tidsrymdsobunden 'substans' [dvs. Ordet i Joh 1:1-3]".

Det är ju inte världen som är fyrdimensionell (3D-rum + tid) utan människans uppfattning av den. Grodor ser t.ex. världen i tvådimensionella plattor samt i sidled, that's it. Det gör inte världen platt-/sidledsdimensionell. De flesta levande varelser har ingen tidsuppfattning.

Som en kommentar till min utläggning om "punkt 5" ovan.

[meanman]

Bäste hovnarr,
jag flyttade en del personligt till tråden om 'filosofisk dialog kontra....
PUH vad varmt.Nu blir det väl varmt i hjärnan också!
Jag köper som du minns inte dina premisser för såpa analogin, men jag är än en gång ett steg inne i din språkvärld.

5.1

..."Alltid" betyder ju från tidens början till tidens slut...

Inte alls! Användningen av ordet 'alltid' implicerar inte någon början och/eller slut.

....Då rummet ("tillvaron") tog sin början i och med tiden, och får sitt slut i och med tidens slut,....

Man kan lika godtyckligt påstå tvärtom!

(Douglas R. Hofstadter har i sin bok "Gödel, Escher, Bach" åskådliggjort... ,... Du borde verkligen läsa den om du gillar att grubbla på regresser och till synes oändliga hierarkier!)

Jag har inget ont av regress, varför skulle jag ha det?? Det kom upp från din sida i och med ditt försök att återuppliva ett gudsbevis! En regress skadar en inte, om man inte betraktar den som du gör, dvs som ett 'träsk'. I din tankevärld(och Aquinos t.ex) är regress otillåtlig men inte i min och många andras.
Att det finns ett oändligt antal rationella tal större än 0 fram till och med 1, det stör mig inte det minsta trots att det inte finns någon första term.
Att det, så vitt jag ser, i ett Nu, när jag ser in i en spegel och har en annan snett bakom huvudet, verkar kunna visas ett obegräsat antal spegelbilder, det stör mig inte heller.
Det stör mig inte heller, att jag inte kan bestämma var en cirkel börjar eller slutar.
Inte heller att jag utan underförstådd referens till medsols/motsols kan bestämma mig för om ett hjul snurrar till vänster eller höger.

Egentligen borde tanken på den 'orörde röraren' eller orsakslösa orsaken vara begravd som nonsens. Någon ordning får det väl vara även inom metafysiken.Man kan bara inte använda språket så här: ALLA händelser har en orsak OCH EN händelse har ingen orsak. Den tankeknuten är verkligen 'gordisk'.

Och om du nu ändå tror på det orörda, då har du inte självklart EN orörd, du har öppnat upp för hur många som helst, kanske som ursprung till var sin värld att leka i. Aristoteles hade visst ett antal på 40-50, vad han nu fick det ifrån. Han kanske räknade de s.k fixstjärnorna!! Så gott det gick på den tiden...

En annan sak som förvånar mig i samband med din regress avsky, det är att du inte sagt något om det vi kan kalla 'progress'! Besväras du inte av att det måste finnas ett slut. Dvs att det måste finnas en händelse som inte orsakar en ytterligare händelse?!
Är det då Blåsaren hostar upp det han blåst....

FÖRSÖK TÄNKA DIG EN HÄNDELSE SOM HÄNDER MEN SOM INTE ORSAKAR EN ANNAN HÄNDELSE! Går det i din metafysiska värld? Vill du att det skall gå?
MÅSTE DET SOM FINNS FINNAS UTAN ÄNDE?


5.2

Kommer senare.....