Ny tankenöt?

[Okunnig]

Jag påstår att du enbart har existerat i några minut. Någon okänd yttre kraft har skapat dig, och alla dina minnen, för att lura dig att tro att du har existerat i många år. Dina minnen är alltså rena konstruktioner.

Du kanske säger "Det är inte troligt". Men då du bedömer troligheter utifrån dina erfarenheter, dina minnen,  och då den yttre kraften som har skapat dina minnen vill lura dig att tro att du har levt mycket längre, vore det ju troligt att de satte in just sådana minnen som fick det att verka troligt att du har existerat i många år, inte sant? Så även din känsla för trolighet är opålitlig.

Du kanske säger "Men jag kan kontrollera om mina minnen är korrekta genom att dubbelkolla dem med verkligheten". Men iom att det yttre okända kraften vill lura dig, är det naturligtvis så att den har skapat minnen åt dig som inte kolliderar med verkligheten. För att vara säker på att verkligheten inte ska ge dig nån misstanke.

Du kanske säger "Men jag kan fråga andra människor om de minns mig". Men självfallet är de andra människorna också skapade bara några minuter sedan, och även de har fått konstruerade minnen för att lura dem. Minnen som inte kolliderar med verkligheten, och därför minnen av dig.

Du kanske säger "Men jag kan vänta ett dygn, då vet jag att jag åtminstone har existerat ett dygn". Men när det dygnet har gått, har du blott dina minnen kvar av början av dygnet. Minnen som naturligtvis är förfalskade av den yttre kraften. Så när det dygnet har gått är du fortfarande i samma position, och du vet inte om du har existerat i mer än några minuter

Finns det något som helst sätt som du kan veta ifall du verkligen har existerat i mer än en minut?



Nej, jag har inte blivit tokig, och nej, jag tror inte att detta är sant. Dock tycker jag att det är en extremt intressant tankenöt jag har uppfunnit. Om det nu är jag som har uppfunnit den alltså. Kanske ni känner till någon som har yttrat denna tankenöt före mig? Inte Matrix eller Descartes djävul dock, för de handlar inte om minnens opålitlighet, utan våra sinnens opålitlighet. Men om min tankenöt inte är ny och originell skulle jag gärna vilja veta det.

[Dura M]

Bertrand Russell, The Analysis of Mind, 1921:

"There is no logical impossibility in the hypothesis that the world sprang into being five minutes ago, exactly as it then was, with a population that "remembered" a wholly unreal past. There is no logically necessary connection between events at different times; therefore nothing that is happening now or will happen in the future can disprove the hypothesis that the world began five minutes ago. Hence the occurrences which are CALLED knowledge of the past are logically independent of the past; they are wholly analysable into present contents, which might, theoretically, be just what they are even if no past had existed."

[Ranchi]

.

[Justin Case]

Dock tycker jag att det är en extremt intressant tankenöt jag har uppfunnit. Om det nu är jag som har uppfunnit den alltså. Kanske ni känner till någon som har yttrat denna tankenöt före mig? Inte Matrix eller Descartes djävul dock, för de handlar inte om minnens opålitlighet, utan våra sinnens opålitlighet. Men om min tankenöt inte är ny och originell skulle jag gärna vilja veta det.

Du är inte först, här t.ex. finns intressanta tankar om frågan, och argument för att man bara existerat i en ytterst kort tid och nästan uteslutande inbillar sig att det man minns verkligen har hänt:

http://lesswrong.com/lw/17d/forcing_ant ... nn_brains/)

Man kan få slå upp en hel del svåra ord och koncept för att förstå artikeln, men det tror jag det är värt.

[Justin Case]

Jag tänker dock så här: hur stor sannolikheten än är för att vi bara existerat en ytterst kort tid, finns alltid en sannolikhet större än noll (om än bara ytterst lite större än noll) för att vi existerat typ så länge som vi spontant upplever att vi minns att vi existerat. Det är främst i det sistnämnda scenariot som det är troligt att vi kommer att existera särskilt länge till, så det är främst i det sistnämnda scenariot som det spelar någon roll för vår framtid vad vi tror om vår historia (och om vår framtid). Om man bara existerar en ytterst kort stund, t.ex. en sekund, har vi inget att förlora på att tro fel angående huruvida så är fallet eller inte. Något vi däremot har något att vinna eller förlora på är att tro rätt/fel beträffande vad vi, om vi har en framtid som är väsentligt längre än en sekund, bör göra för att göra denna framtid så bra som möjligt. Ju längre framtid man antar att man har, desto mer roll spelar det vad man tror att man bör göra för att göra denna framtid så bra som möjligt, eftersom det då finns mer framtid att påverka. Detta tycks mig innebära att vi trots allt bör tänka och leva som om vi trodde att vi har en sådan lång historia och en sådan lång framtid som vi kan minnas att vi hittills trott oss ha - även om sannolikheten för att vi har en lång historia och en lång framtid kanske är ytterst liten.

Dock kan man tänka sig att sannolikheterna för att man har relativt korta framtider (t.ex. några dagar kvar att leva) är så pass mycket större än sannolikheterna för att man har så lång tid kvar att leva som man hittills trott (d.v.s flera år, för de flesta av oss), att det skulle löna sig bättre att leva som om man trodde att man bara hade några dagar kvar att leva än att leva som om man trodde att man hade flera år kvar att leva. Men jag skulle tro att även om det går att lägga fram en övertygande argumentation för att detta vore det mest rationella, är det inte många av oss som skulle leva utifrån en sådan världsbild ändå. Vår instinktiva överlevnadsdrift är nog alltför stark för det. Dock kanske vissa människor, om de fick läsa/höra och trodde på en sådan argumentation, skulle börja leva lite mer kortsiktigt än vad de annars skulle ha gjort. Men jag är inte säker på att det går att visa att sannolikheterna för olika lång framtid är fördelade på det sätt som krävs för att en sådan argumentation ska vara övertygande. Men så brottas jag fortfarande med att till fullo förstå argumenten i artikeln jag länkade till ovan.

[Okunnig]

Men hur blir det med sitt fotoalbum? är det inte jag på bilderna jag ser?

Konstruerade såklart, av den okända yttre kraften så att de lurar dig att tro att dina minnen är äkta

[Okunnig]

Justin Case

Du har rätt i att man bör utgå ifrån att våra minnen är äkta, iallafall de minnen som överens-stämmer med andras minnen. Annars kan de framtida konsekvenserna bli otroligt tragiska. Samma sak med de påstådda miljöförändringarna...de kan vara rätt, de kan vara fel, men om vi utgår ifrån att de är inkorrekta, så kan framtiden bli extremt dyster.

Min poäng är dock att äkta kunskap inte existerar, dvs, det kommer alltid finnas en liten chans att det vi tror vi vet, är fel. Allt vi egentligen har att utgå ifrån är troligheter, vilket dock är mycket värdefulla.

[Justin Case]

Min poäng är dock att äkta kunskap inte existerar, dvs, det kommer alltid finnas en liten chans att det vi tror vi vet, är fel. Allt vi egentligen har att utgå ifrån är troligheter, vilket dock är mycket värdefulla.

När du kommer till slutsatsen att "äkta kunskap inte existerar", tycks det mig att du definierat kunskap som att vara exakt hundraprocentigt säker. Det finns ingen sådan kunskap. Det finns aldrig hundraprocentiga belägg för någonting. Däremot kan det kanske ibland vara rationellt att inbilla sig att det finns hundraprocentiga belägg för en viss sak, så att man satsar maximalt hårt på att främja vad som skulle vara bäst om det vore så som man tror att det är. Ännu bättre vore förstås om vi inte behövde inbilla oss något sådant för att bli maximalt angelägna om att handla optimalt (d.v.s. så att vi inte som nu blev irrationellt "handlingsförlamade" av vetskapen om den åtminstone partiella "ovetskap om i värsta fall helt avgörande fakta" vi dras med och alltid kommer att dras med), men tyvärr är vi människor inte helt och hållet rationella, och det får vi försöka hantera på något sätt. En del använder till exempel ibland två väckarklockor istället för en, för att de inte i morgontröttheten ska stänga av väckarklockan och somna om. (Det är mindre sannolikt att man kommer försent till jobbet (/mötet/dejten/bröllopet etc) om man måste stänga av två väckarklockor vid två olika tillfällen än om man bara måste stänga av en väckarklocka vid ett tillfälle.) Ett sådant beteende, att ställa två väckarklockor på väckning istället för en, visar att man accepterat att man själv inte alltid är helt rationell (åtminstone inte på morgonen precis när man vaknat och helst av allt bara vill somna om, fastän man kanske någonstans vet att detta på sikt inte är det bästa för en). Liknande exempel finns även som visar att man utför handlingar som visar att man inte räknar med att man vid någon framtida tidpunkt kommer att vara rationell, även om denna framtida tidpunkt är en tidpunkt då man kommmer att vara fullt vaken och utsövd. Ett exempel är att en del placerar sina pengar på flera olika konton för att minska risken att de gör av med alla sina pengar på en gång. Är man helt rationell och vet att man alltid kommer att vara det skulle man inte behöva ta till sådana beteenden. Visa mig gärna en människa som aldrig någonsin hindrar sig själv från att i framtiden förstöra för sig själv. Jag tvivlar på att det finns någon sådan människa. Vi får acceptera att vi inte alltid är så rationella som vi kanske ibland utgår från att vi är.

[Justin Case]

Och hur det än är med "hundraprocentig säkerhet" (d.v.s. oavsett om vi någonsin bör anse oss vara hundraprocentigt säkra på någonting eller ej), finns det ju saker vi (mer eller mindre berättigat) är 95%, 90%, 73% etc, säkra på. Dessa sannolikhetsbedömningar ("osäkra kunskaper") är inte att förakta. Då ingen kunskap kan vara hundraprocentigt säker, varför inte kalla dessa mindre-än-hundraprocentigt säkra bedömningar för "kunskap", så att ordet "kunskap" får åtminstone någon användning? Jag menar, vad ska man med ett ord till om man aldrig ska använda det?

[Okunnig]

Om du lyckas förändra vad alla människor menar med ordet "kunskap" på det sättet så kommer jag dyrka dig, för då har du gjort mänskligheten en mycket god gärning. Tyvärr tror jag att det är helt omöjligt att åstadkomma. Och jag är tyvärr övertygad att gemene man idag menar just "100% säkert" när de säger "kunskap" och det är mycket farligt. Och att det skulle vara bra eller praktiskt att inbilla sig att en uppfattning är 100% säker, det är EXTREMT farligt. Det är sådan arrogans som är roten till det mesta ont som människor orsakar. Dvs, de är så "100% säkra" på att svarta människor är kriminella, kvinnor är irrationella, Gud hatar bögar, man ska bara döda djur med kniv, och även barn är acceptabla terrormål i Allahs namn.

Nej, om du frågar mig så måste vi inse att kunskap, i den bemärkelsen den oftast används, är en illusion som är mycket farlig. Det enda som finns är sannolikheter, vilket faktiskt är mycket mer värdefulla än illusionen "kunskap".

[Kajsa-Stina]

På vilket sätt skiljer sig en sån upplevelse av existensen mot den upplevelse av existensen jag har haft hittills?
Upplevelsen verkar inte annorlunda - bara uppfattningen om upplevelsen. Om jag förstår allt rätt?

Om jag verkligen verkligen tänkte så här om min existens tror jag att jag skulle bli/vara paranoid. Paranoia är inte hälsosamt och det leder ju förmodligen till att jag beter mig skumt mot mina medmänniskor eller på annat sätt missgynnar mig & andra - då jag flyttar fokus från min livsupplevelse till nån sorts mer abstrakt misstanke om hur jag kanske b-o-r-d-e uppleva/uppfatta livet. Tror inte ni det? Att en del av orsaken att det inte är så vanligt att folk lever efter liknande funderingar är för att det inte "funkar"?

Vi säger att vi gör det ändå. Vi lever så & vi mår dåligt av det. Eventualiteten kvarstår att det också är nån sorts konstruktion. Men, som det verkar som ni varit inne på tidigare - ska man verkligen nära tankar som verkar ohälsosamma & som inte verkar ha en mening? Om det nu är en yttre okänd makt som fixar & donar med alla dom här komplexa sakerna - ja - då är det inte mycket att göra åt.

Det finns ju religiösa människor som tolkar sin livsupplevelse på besläktade sätt - men väldigt ofta tillför man då olika tankar på hur man kan kontakta den okända kraften. ...för mig säger ditt tankexempel något om hur makten inom religiösa grupper ibland fungerar.

Och så tycker jag att exemplet kan illustrera hur lite vi kan v-e-t-a och kanske ge idéer just om hur vi borde förhålla oss till kunskap - precis som ni redan pratat om. Jag håller med om att det vore att göra männskligheten en stor tjänst - men jag tror inte alls att det är omöjligt. Det omöjliga verkar vara att fortsätta irra i dimman ...

[Justin Case]

Om du lyckas förändra vad alla människor menar med ordet "kunskap" på det sättet så kommer jag dyrka dig, för då har du gjort mänskligheten en mycket god gärning. Tyvärr tror jag att det är helt omöjligt att åstadkomma. Och jag är tyvärr övertygad att gemene man idag menar just "100% säkert" när de säger "kunskap" och det är mycket farligt. Och att det skulle vara bra eller praktiskt att inbilla sig att en uppfattning är 100% säker, det är EXTREMT farligt. Det är sådan arrogans som är roten till det mesta ont som människor orsakar. Dvs, de är så "100% säkra" på att svarta människor är kriminella, kvinnor är irrationella, Gud hatar bögar, man ska bara döda djur med kniv, och även barn är acceptabla terrormål i Allahs namn.

Nej, om du frågar mig så måste vi inse att kunskap, i den bemärkelsen den oftast används, är en illusion som är mycket farlig. Det enda som finns är sannolikheter, vilket faktiskt är mycket mer värdefulla än illusionen "kunskap".

Det mänskliga psyket är märkligt föränderligt. Det tycks mig vara så att vi i ena stunden kan känna oss hundraprocentigt säkra på en sak, för att i nästa stund komma ihåg att vi "som övergripande världsbild" egentligen har en insikt om att ingenting, inte ens den sak vi just var hundraprocentigt säkra på, är hundraprocentigt säker. För att i en tredje stund känna oss hundraprocentigt säkra på en annan sak, och så vidare. Det är som om vi blixtsnabbt växlar mellan i viss mån olika personligheter. Inom idrotten finns många exempel på hur en - tillfällig, varande under en begränsad tid - total övertygelse om att man kommer att lyckas ger bättre resultat än en mer realistisk bild av hurdana ens chanser att lyckas är. För personer med livshotande cancer kan man finna samma fenomen: "övertro" på att man kommer att tillfriskna kan ofta öka chanserna för att man tillfrisknar (jämfört med vad en mer realistisk tro skulle ha åstadkommit). De kanske allra tydligaste exemplena på den här principen kan man finna inom "förföringsvetenskapen". Den raggare som bedömer sina chanser realistiskt får en viss framgång hos det motsatta könet. Han avläser kvinnors signaler och handlar baserat på den informationen. Men den raggare som är orealistiskt optimistisk tycks få bättre framgång - kanske inte lika stor framgång som han tror att han ska få, men bättre framgång än om han skulle ha haft en mer realistisk bild av sina chanser. Om man extrapolerar detta kommer man fram till att det logiskt sett borde vara så att en raggare har allra störst chanser till framgång om han är hundraprocentigt säker på att han kommer att få framgång. Jag ser inte riktigt vad det skulle finnas för fara i att vara hundraprocentigt säker på just det området, även om man naturligtvis kan diskutera om raggning är det mest lyckofrämjande beteendet för någon som helst man. Däremot är det nog som du säger på många andra områden, t.ex. religion och politik, alltså att det är bäst att ha en realistisk bild av hur saker och ting ligger till (vilket utesluter hundraprocentig säkerhet). Men inte ens detta kan vi vara hundra procent säkra på! För att vara konsekvent ditt påstående att det är farligt att vara hundraprocentigt säker (på någonting, vad det än är, om jag har förstått dig rätt), måste du tillämpa detta påstående på sig självt, så att du inte heller är hundraprocentigt säker på att det är farligt att vara hundraprocentigt säker på någonting.

[maxexhact]

Jag påstår att du enbart har existerat i några minut. Någon okänd yttre kraft har skapat dig, och alla dina minnen, för att lura dig att tro att du har existerat i många år. Dina minnen är alltså rena konstruktioner.

Finns det något som helst sätt som du kan veta ifall du verkligen har existerat i mer än en minut?

Jag skulle svara: Nej, det finns inga sätt! Eftersom den konstruerade problematiken är utformad så att det inte finns några möjligheter till utvägar!

[Okunnig]

Kajsa-Stina

Hmm, intressant tanke du har där, att iden om en yttre okänd manipulerande kraft kan orsaka paranoia...har inte tänkt på den synvinkel...

Min huvudsakliga tanke var just det som du avslutade med, vikten och nyttan i att förstå att man aldrig kan vara 100% säker på någonting. Detta är en lärdom jag önskar alla människor, och hoppades att denna tankenöt kanske skulle erbjuda just en sådan lärdom. För ju mer vi inser omöjligheten av 100% garanterad kunskap, ju mer ödmjuka och desto mindre arroganta blir vi.

Men din poäng är en bra sådan, kanske just denna tankenöten mer riskerar paranoia än ökad ödmjukhet...

[Okunnig]

Justin Case

Jag har aldrig sagt att jag är 100% säker på någonting. Tvärtom säger jag ofta att jag inte vet någonting. Inte ens att jag inte vet någonting. Inte ens att jag inte ens inte vet något. Inte ens att jag inte ens att.....ja du fattar. Det enda jag kan göra är att tro, och försöka avgöra vilka alternativ som verkar mest troliga. Men för att riktigt spä på osäkerheten vet jag inte ens om min känsla för trovärdighet är pålitlig. I slutändan kan jag blott och enbart säga vad jag tror, inget annat.

Du antyder att illusionen av kunskap kan vara gott i vissa fall, och det kan du ha rätt i. Dock tvivlar jag på att de goda tillfällen väger upp för allt ont som "kunskap" har skapat världen över. Och såvida du inte har en lösning för hur en individ kan skilja på sina farliga kunskaper och goda kunskaper, så är min övertygelse fortfarande att illusionen av kunskap är totalt sett, mycket farlig.

Jag ser hellre dåliga idrottare, raggare och ja, tillochmed fler döda i cancer, än att se fler flygplan störta in i byggnader, etniska rensningar och krig. Och jag tror att även du kan hålla med mig om detta.