Finns det någon ondska?

[suchanother]

Johans inlägg förstod jag inte riktigt men långsökt så tolkade jag det som nåt positivt.

Semantik är bara lek med ord. Klart att ordet som begrepp skiftar i betydelse. Bill Clinton kunde samtidigt som han lekte humanist låta människor dö och bli avsugen under bordet.
Låt oss inte jämföra amerikansk politik, rena sandlådan, med våran politiker som ändå är hyggliga! Uppvuxna med arbetarrörelsen grundväderingar som de flesta vi är.

[Luipa]

tror de flesta moralfrågar kan diskuteras på flera plan.
på det:
imaginära planet var, spinoza, när det begav sig - ond. kättare och ateist mm mm. Men hans avsikt var antagligen inte att skada sin omgivning, därför var hans ondska inbillad, imaginär.
relativa planet var hitler ond, drevs av hat, förakt och en vilja att(i relation/jämförelse med andra människor) förinta. hans avsikt var att medvetet skada vissa.
absoluta planet är ondska enbart en projektion, d v s saknar självständig existens, är ingenting i sig själv.
orsaken till relativ ondska är okunnighet d v s bristande insikt i sig själv och objektet man av illvilja tillfogar skada, därför är det svårt att även på det relativa planet tala om ondska, ondska verkar helt enkelt vara ett överflödigt begrepp samtidigt kan det vara en poäng i att särskilja spinozas motiv från hitlers, vad tycker ni?

[Johan Ågren]

Suchanother, det var Hanlon's Razor jag citerade.

CAUSTIX,

Ondska är att handla mot den egna övertygelsen (eller samvetet).

Hur kan man handla mot sin egen övertygelse annat än genom tvång? Om man frivilligt handlar mot sin egen övertygelse så kan man inte vara särskilt övertygad. Om man slänger en glasflaska på en badplats med avsikten att den ska krossas mot en sten så kanske man vet någonstans att det är fel - men man är inte övertygad. Är det ondska när något sådant inträffar eller handlar det enbart om dumhet? Barn gör sådant för att de är "dumma", och jag tror inte den vuxne skiljer sig från barnet där. Att verkligen veta bättre är att agera bättre.

Det vi ser som ondska tenderar att vara det utstuderade/avancerade som samtidigt inte kohererar med gruppens beteende utan vållar skada. Krydda detta med behovet av att utföra våld gentemot andra i kombination med bristande empati så har vi den rena "ondskan". Vem som helst kan få dessa egenskaper om de utsätts för den "rätta" uppväxten. Dessa människor är då relativt sett "dumma", men kan även ses som objektivt skadade då de utsatts för sådant som hämmat och skadat psykologin. Jag är övertygad om att varje människa har förutsättning till psykologisk utläkning på samma sätt som våra fysiska sår kan läka ut. De behöver då medvetandegöra sina konflikter. Det handlar således inte om en omprogrammering utan en neutralisering av konflikterna genom att orsaken belyses. Här skiljer sig olika psykologiinriktningar åt, och jag själv lutar åt psykosyntesen (vilket jag till stor del blivit övertygad om genom meditation och psykedeliska sessioner).

Nazitysklands agerande och liknande händelser behöver i sig inte ha vara onda - frågan är hur motiven uppstod. Jag härleder alltid ondska till någon form av dumhet, och frågan är om nazitysklands impulser uppstod ur någon form av dumhet eller om de helt enkelt kan klassificeras som ett relativt/alternativt sätt att agera utifrån en existentialistisk filosofi. Endast om ett agerande motiverats utifrån irrationalitet och en skadad psykologi kan det ifrågasättas utifrån en bättre grund. Endast då kan man tala om någon form av fel som inte godtyckligt görs till ett fel efter det att ramarna satts upp av en grupp människor.

Johan

[CAUSTIX]

Jag är fullkommligt övertygad ( både känslomässigt och rationellt) om att det är rätt av mig att ge en viss summa pengar till bistånd. ändå har jag aldrig någonsin gjort det. Jag tror inte direkt att jag är ensam om det.

Vi kan tala om gruppers etiska koherens, men det säger inget om något ont eller gott i någon objektiv mening. Jag måste iakta mitt egna handlande, endast utifrån mig själv kan jag ta ställning i etiska frågor.

Om mitt hqandlande strider i mot samvetet och någon form av betänklighet, olustkänsla eller ångest uppkommer så vet jag att jag handlar orätt, jag handlar inte utifrån mig själv. Detta funkar ju oavsett förklaringsmodell, om det handlar om en inre koherrens som beror på sociala eller biologiska arvet eller miljön, eller om det går att grunda samvetet i någon transcendental argumentation. Det enda jag säkert kan veta är att jag känner obehag inför vissa handlingar.

Att gå i mot samvetet eller en rationell övertygelse känns väl väldigt genomtänkt i och med att du är medveten om det.

[Stenud]

Om mitt hqandlande strider i mot samvetet och någon form av betänklighet, olustkänsla eller ångest uppkommer så vet jag att jag handlar orätt, jag handlar inte utifrån mig själv.

Hur kommer det sig då att du handlar orätt? Är det för att du för tillfället är en ond människa? Nä, så är det förstås inte. Det finns så klart en anledning till att du bryter mot dina grundläggande värderingar, vilket betyder att du hade andra värderingar när du handlade och du har därmed inte brutit mot demsamma.

Däremot kan du i efterhand upptäcka att du skulle ha handlat annorlunda. Du kan tillochmed veta om att du kommer att ångra dig i efterhand redan innan du begår din handling men du gör det ändå. Någonting måste ha fått dig att väga över. T ex finns det många som är otrogna trots att de flesta är överens om att det inte är en bra handling. Du vet att du inte borde göra det men du kanske börjar tänka: "Det vore jävligt skönt" och "Ingen kommer ju få reda på det". I efterhand kommer du att förstå att det inte var några hållbara argument men i stridens hetta kanske de håller.

[Tore]

Men om man kunde (och ville försöka) sätta sig in i terroristernas situation, förstå deras känslor och tankar så tror jag inte att man skulle kategorisera det som en ond handling.

Vet inte om jag håller med om det, för visst kan man karaktärisera även egna känslor och handlingar som onda? Ibland vill man helt enkelt göra någon riktigt illa! Att man kan sätta sig in i och förstå hur en terrorist tänker och känner, ser jag alltså inte som något argument för att man inte skulle kunna kategorisera handlingen som ond.

Jo, det är sant att den poängen ofta går folk förbi. Om samhället nu inte visar att det är fel att exempelvis tortera andra människor, står det naturligtvis envar fritt att tortera de som torterar. Det sjuka är istället det omvända, t.ex. att mörda mördare för att visa att det är fel att mörda.

Är inte riktigt säker på att vi talar om samma sak här. Det kan naturligtvis vara så (dvs man kan tycka så) att en handling är riktig i ett sammanhang, men inte i ett annat. Jag ser alltså inget principiellt problem med att man straffar ett beteende med ett, ytligt sett, likadant beteende. Om det sedan har avsedd verkan eller inte är en annan fråga...

[ErikJ]

Jag förstår din poäng Tore, men jag tror att problemet är att vi inte definierar begreppet ondska på samma sätt.

Det känns som att jag upprepar mig och tyvärr inte tillför något till diskussionen, men jag definierar en ond handling som en handling som kan fördömmas i förhållande till en värdering eller ett mål, alltså är terroristdåd onda utifrån det drabbade samhällets perspektiv men inte en ond handling (snarare en god handling) utifrån "terroristernas/frihetskämparnas" perspektiv.

Effekten av den här definitionen tror jag blir att man aldrig kan utföra en ond handling, eftersom jag inte tror en människa kan handla mot sin övertygelse. Spränger jag ett tåg, så gör jag det i ett syfte/med ett motiv, och utifrån det syftet/motivet är handlingen inte ond.

[Johan Ågren]

Om mitt hqandlande strider i mot samvetet och någon form av betänklighet, olustkänsla eller ångest uppkommer så vet jag att jag handlar orätt, jag handlar inte utifrån mig själv.

Hur kommer det sig då att du handlar orätt? Är det för att du för tillfället är en ond människa? Nä, så är det förstås inte. Det finns så klart en anledning till att du bryter mot dina grundläggande värderingar, vilket betyder att du hade andra värderingar när du handlade och du har därmed inte brutit mot demsamma.

Att "ha värderingar" och att värdera en situation kanske är två olika saker. I stridens hetta så värderar vi en situation annorlunda än vad vi skulle göra på avstånd. Men detta är då inte ondska utan snarare ett bevis på hur vi fungerar. Jag skulle endå vilja kalla det värderingar även om de uppstår spontant och intuitivt i stunden. Det är en form av realvärde snarare än något vi slänger ur oss. Frågan är om vi verkligen handlar mot bättre vetande när det är ett "vetande" som inte är förankrat i oss? Vem som helst kan rabbla upp moraliska riktlinjer - men är det samma sak som att vara moraliskt medveten? När vi således handlar så vi bryter mot vårt "bättre vetande" så är det snarare ett avlöjande att vi inte visste bättre, eller känner oss tvingade att bryta mot en värdering för att uppnå något som vi för tillfället värderar högre.

ErikJ,

Det känns som att jag upprepar mig och tyvärr inte tillför något till diskussionen, men jag definierar en ond handling som en handling som kan fördömmas i förhållande till en värdering eller ett mål, alltså är terroristdåd onda utifrån det drabbade samhällets perspektiv men inte en ond handling (snarare en god handling) utifrån "terroristernas/frihetskämparnas" perspektiv.

Effekten av den här definitionen tror jag blir att man aldrig kan utföra en ond handling, eftersom jag inte tror en människa kan handla mot sin övertygelse. Spränger jag ett tåg, så gör jag det i ett syfte/med ett motiv, och utifrån det syftet/motivet är handlingen inte ond.

Huruvida en handling är objektivt ond kan enbart dömas utifrån om handlingen (och målet) är rationell/förnuftig. Utöver detta är ondska och godhet helt relativt - som du säger. Detta faller under min kritik av existentialismens alienation från vad som motiverar människans impulser. Den sätter skygglappar på detta och drar sig för en analys bara för att människan ska vinna sin frihet. "Varje människa har sin egen sanning" ETC.

Johan

[Johan Ågren]

Vet inte om jag håller med om det, för visst kan man karaktärisera även egna känslor och handlingar som onda? Ibland vill man helt enkelt göra någon riktigt illa! Att man kan sätta sig in i och förstå hur en terrorist tänker och känner, ser jag alltså inte som något argument för att man inte skulle kunna kategorisera handlingen som ond.

En önskan att göra andra illa uppstår i människans psykologi som en ventil för egna obalanser, vi gör således inte andra illa utan oss själva gott (eller tror oss göra oss själva gott). I kombination med bristande empati så existerar detta enbart i ett utrymme av eget välmående. Människan upplever det som en befriande väg att skada andra. Det kan ge en känsla av makt - vilket inte alls handlar om att vilja göra ont, utan om att ta en genväg till det egna välmåendet. Behovet uppstår alltså i den egna vägen till tillfredsställelse, annars skulle det inte uppstå. Huruvida det sedan är en ond handling måste härledas till om individen handlar rationellt. Många håller med om att det inte är ondskefullt att döda djur - då det i många fall anses vara ett rationellt beteende för överlevnad. Detta dödande skänker som ni kanske vet också njutning för många människor. Jag minns själv den sköna känslan när jag som barn sköt en fågel med ett luftgevär - och den civiliserade ångern efteråt. Det "ondskefulla" i detta uppstod i att jag inte agerade rationellt utan var styrd av flera olika impulser som inte drog åt samma håll (jag åt inte fågeln). När man således vill skada, döda OSV andra individer så är det ett behov som söker ett utlopp. Detta behov behöver i sig inte vara suveränt; utan vårt förnuft har inflytande och driver behovet i olika riktningar. Det är inget fel alls på driften - utan vad som gör handlingen "ondskefull" är dess frånvaro av rationalitet. Det är inget fel i sig att begå dessa handlingar utan det beror på sammanhanget.

Om man således kan sätta sig in i hur en terrorist tänker - och hans agerande är rationellt (vilket jag inte tror) så är hans handling inte ond. Jag skulle sluta upp bakom honom och göra samma sak om det kohererade med mitt liv (och naturligtvis inte kalla mig själv ond). Inte går vi omkring och kallar djur onda bara för att de gör saker vi tycker är hemska? Där skiljer vi oss inte från djuren. Vad som skiljer oss är vår förmåga till att skapa abstrakta föreställningar som går långt ifrån våra naturliga impulser - och i denna irrationalitet skapas utrymme för vad vi kan kalla ondska, eller dumhet.

Johan

[suchanother]

Det konstiga är hur vissa småsaker förföljer en livet ut tycks det.
Jag sköt också småfåglar med lufgevär när jag var grabb. Men inte känner jag ånger för detta.
Men en konstig liten händelse har förföljt mej; jag och min kompis, vi var 13 år, lurade min lillebrosa till pokerspel och genom fusk spelade av honom fickpengarna. Denna händelse har förföljt mej hela tiden. Jag har försökt skaka av detta men icke. Har aldrig pratat med brosan om detta, skulle tro att han skrattar åt hela grejen men jag fick av någon anledning samvetkval. Riktigt ruttet gjort av mej.
Kanske behöver jag psykologhjälp?

[Smile]

relativa planet var hitler ond, drevs av hat, förakt och en vilja att(i relation/jämförelse med andra människor) förinta. hans avsikt var att medvetet skada vissa.

Under inga omständigheter var Hitler en ond man; bonden, snuten eller rövhoran förstörde honom visserligen. Vem det var vet jag inte riktigt, men en sak vet jag: Nietzsche tog horan hand om via halliken. Ni förstår horan är formmässigt bara ett derivat: för att adelsmannen inte skall sno erbjuder hon
röv. Detta är bonden väl medveten om. Bonden, snuten och rövhoran har den kunskap som krävs för att i stort sätt förstöra vem som helst som låter sig lockas. Så se upp för dom mina unga herrar. Men ni kanske inte lyssnar...på en gammal filosofräv som nog vet vad han talar om trots allt.

Ni kanske hellre vill höra på det där pratet om kategoriskt imperativ, om förnuftets primacitet etc. Det är klart, det går att leva med bara förnuft ( det är jag ett levande exempel på ) , men det blir jobbigt för andra OCH PLÅGSAMT FÖR DOM - på tal om Hitler. Därför mina herrar, håll er till realiteterna, vare sig det är tankeformer eller ren föda, och låt er inte lockas av det fina. Det enda som i egentlig mening är värdefullt för människan är rena tankeformer, lite gymnastik och välbalanserad kost.

Men för att detta skall lyckas måste man lyssna på rätt folk. Det finns tyvärr inget säkert kriterie för att kunna avgöra om en människa vill en väl eller ej, men avger hon INTE tomma löften och skräms då kan man vara rätt säker. Men som sagt det finns inga säkra kriterier, dom är helt enkelt för luriga ( och hela tiden reaktiva och imitativa ).

Vad dom vill? Ren destruktivitet, eller om vi säger som så: splittring, d v s
förädling av naturen. Ja, av allt som i sig - om jag får tillåta mig uttrycket - är gott skönt och vackert OCH ersätta det med en vanskapt skenbild; den egna skapelsen som dom kallar "guds rike" eller kort och gott "skapelsen". Dom kommer inte att lyckas.

[suchanother]

Bäste Smile!
Läxa inte upp mej om realiteter!
Jag är en av de få som håller sig till dessa.

[CAUSTIX]

Om mitt hqandlande strider i mot samvetet och någon form av betänklighet, olustkänsla eller ångest uppkommer så vet jag att jag handlar orätt, jag handlar inte utifrån mig själv.

Hur kommer det sig då att du handlar orätt? Är det för att du för tillfället är en ond människa? Nä, så är det förstås inte. Det finns så klart en anledning till att du bryter mot dina grundläggande värderingar, vilket betyder att du hade andra värderingar när du handlade och du har därmed inte brutit mot demsamma.

Däremot kan du i efterhand upptäcka att du skulle ha handlat annorlunda. Du kan tillochmed veta om att du kommer att ångra dig i efterhand redan innan du begår din handling men du gör det ändå. Någonting måste ha fått dig att väga över. T ex finns det många som är otrogna trots att de flesta är överens om att det inte är en bra handling. Du vet att du inte borde göra det men du kanske börjar tänka: "Det vore jävligt skönt" och "Ingen kommer ju få reda på det". I efterhand kommer du att förstå att det inte var några hållbara argument men i stridens hetta kanske de håller.

Nej jag har inga andra värderingar när jag u8nderlåter den handling som jag både förnuftigt anser är rätt och känner så som det riktiga handlingsalternativet.

Under det sexuella ruset så fungerar du helt enkelt inte rationellt utan styrs kort och sagt utav ditt kön. Dessutom är de flesta otrogna när de är fulla vilket lägger till ytterligare en dimension av krossad omdömesförmåga.

[Stenud]

Under det sexuella ruset så fungerar du helt enkelt inte rationellt utan styrs kort och sagt utav ditt kön. Dessutom är de flesta otrogna när de är fulla vilket lägger till ytterligare en dimension av krossad omdömesförmåga.

Du har rätt i att känslor kan lura bort människan från ett rationellt tänkande men även känslor kan vara en del av en invärtes argumentation; en människa måste ta ett beslut huruvida hon ska lyssna på sina känslor eller sitt förstånd (detta leder mina tankar till en ny tråd, håll utkik). När känslorna blir tillräckligt starka så är förståndet som bortblåst, t ex är det många som säger sig inte tro på spöken men vid övernattning på ett stort, läskigt och öde slott skulle de vara vettskrämda trotts att de enligt sitt förnuft skulle kunna vara hur lugna som helst.

Känslor är heller inte alltid av ondo. De talar t ex om för oss när vi är hungriga, trötta eller har ont. Det är upp till dig om du ska sova eller inte när kroppen berättar att den är trött men till slut spelar det ingen roll hur mycket du vill vara vaken, kroppens vilja blir tillslut starkare än din.

[maana]

Att det skulle finnas någon objektiv ondska verkar inte troligt. "Ondska" är ett relationellt begrepp. Alltså skulle en objektiv ondska även erkänna sig själv som ond för att vara... objektivt ond. Och. Antag att mytologiska väsen av det värsta slag existerar, vad säger det oss om vår intuitiva definition av ondska i relation till en objektiv mening – om Hin håle själv erkänner sig vara ond, vad innebär detta för Hin håle?

men. svaret är onekligen: ja. det finns ondska. om så bara en endaste varelse uppfattade någonting som ont i någon bemärkelse, fanns det ondska.

ingenting sagt som inte redan har sagts, the rest is just noise. i princip.