De flesta gånger jag har påstått att Hitler har fått för mycket skit möts jag med motstånd utan någon direkt grund. Kanske på grund utav formuleringen, men för att vara ärlig, har inte Hitler fått lite för mycket skit?
Första världskriget beskylldes på Tyskland. Andra världskriget samt förintelsen beskylls mer eller mindre på en enda person, nämligen Adolf Hitler. Detta är i alla fall mer eller mindre vad jag lärde mig i skolan. Hitler dödade sex miljoner judar är något som jag hört flera gånger. Hitler startade andra världskriget är ett annat vanligt ställningstagande. Vad hände egentligen när kriget tog slut, vaknade alla som deltagit upp som ur hypnos och insåg hur fel allt de gjort var.
Det är inte direkt att jag tycker synd om Hitler på något sätt utan jag stör mig snarare att sättet som man beskyllt en person för ett världskrig, förföljelse och systematisk utrotning av människor. Det är för mig det sämsta sättet att lära sig någonting av historian på. Vad ska man göra i framtiden för att undvika att en liknande tragedi sker? Ja den logiska följden blir väl att förhindra att det kommer en till Hitler.
Mina frågor till er är:
Har Hitler fått för mycket skit?
Om det inte är Hitlers fel, vems är det då?
Vad är det som får folk att beskylla gnistan för explosionen när vi är omgivna av dynamit?
Har Hitler fått för mycket skit?
Moderator: Moderatorgruppen
Har Hitler fått för mycket skit?
Den som inte finns, den syns inte.
Kan rekommendera D.D Gutenplans bok Förintelsen inför rätta.
Rättegången där David Irving stämmer Deborah Lipstadt för företal. Det handlade om vad Irving visste om förintelsens omfattning men medvetet undanhöll dessa fakta. Vad visste Hitler om förintelsen (eller inte som David Irving hävdar).
En omfattade rättegång.
Vad det gäller bevisen om Auschwitz och gaskamrarna så pulvriseras David Irving sk bevis.Han hävdade att de ej användes för att gasa ihjäl judar, romer etc. Det finns inköpsorder för material för att bygga dessa gaskamrar (dörrar tex som är gjorda med titthål som inte hade behövts om man bara skulle avlusa kläder...och mycket mycket mer) , ögonvittnen (tom från soderkommando), kapaciteten i ugnar och all logistik fungerar teoretiskt (som förintelseförnekarna hävdar inte är fallet). Som parentes kan jag nämna att det finns förnekare om gaskamrarnas användande här. Diskuterade för några månader sedan om vad som hände med askan som skulle blivit över. Skulle denna inte gå att spåra? Detta är ett så fadda bevis så inte ens David Irving har med det av skälet att askan kunde spridits ut i vattendrag.
Nåväl vad visste Hitler om förintelsen. Som du kanske vet så finns det inga direkt dokument där detta explicit bevisar vad Hitler visste och vad han beslutade om. Men som sagt läs boken så kommer du förstå. Det är så många indirekta bevis (in masse), och varför skulle Himmler (som var en riktig rövslickare) som verkligen visste vad det handlade om och delade ut direktiv underhålla förintelsen för Hitler. Jag menar det var ingen liten händelse.
David Irving förlorare stort.
Visste är Hitler att beskylla. Dock vem vet hade ej han funnits hade kanske en annan ond figur framträtt och gjort detsamma.
Rättegången där David Irving stämmer Deborah Lipstadt för företal. Det handlade om vad Irving visste om förintelsens omfattning men medvetet undanhöll dessa fakta. Vad visste Hitler om förintelsen (eller inte som David Irving hävdar).
En omfattade rättegång.
Vad det gäller bevisen om Auschwitz och gaskamrarna så pulvriseras David Irving sk bevis.Han hävdade att de ej användes för att gasa ihjäl judar, romer etc. Det finns inköpsorder för material för att bygga dessa gaskamrar (dörrar tex som är gjorda med titthål som inte hade behövts om man bara skulle avlusa kläder...och mycket mycket mer) , ögonvittnen (tom från soderkommando), kapaciteten i ugnar och all logistik fungerar teoretiskt (som förintelseförnekarna hävdar inte är fallet). Som parentes kan jag nämna att det finns förnekare om gaskamrarnas användande här. Diskuterade för några månader sedan om vad som hände med askan som skulle blivit över. Skulle denna inte gå att spåra? Detta är ett så fadda bevis så inte ens David Irving har med det av skälet att askan kunde spridits ut i vattendrag.
Nåväl vad visste Hitler om förintelsen. Som du kanske vet så finns det inga direkt dokument där detta explicit bevisar vad Hitler visste och vad han beslutade om. Men som sagt läs boken så kommer du förstå. Det är så många indirekta bevis (in masse), och varför skulle Himmler (som var en riktig rövslickare) som verkligen visste vad det handlade om och delade ut direktiv underhålla förintelsen för Hitler. Jag menar det var ingen liten händelse.
David Irving förlorare stort.
Visste är Hitler att beskylla. Dock vem vet hade ej han funnits hade kanske en annan ond figur framträtt och gjort detsamma.
Fridens Liljor
Jag tror inte riktigt du förstod frågan Kalle.
Hitler har definitivt fått stå som för stor syndabock. Man måste ju se till hela kulturen, undersöka varför förutsättningarna fanns för Hitler att gripa makten. Jag menar visst kan man peka på karisma men nån jävla måtta får det väl vara.
Som det är nu skyler man över, precis som du påpekar sydman, de riktiga faktorerna. Man vill inte erkänna hur mycket av fascismen som vi tog till oss på bred front i samhället så då pekar man och säger att det var en man och inte en anda, en ideologi, ett teoretiskt ramverk för hur staten skall styras, och agera.
Intressant är att Jung talade om Wotans (Odens) anda hos de han analyserade, via psykoanalys, före kriget. Tror att det är 1935 eller något som essayen publiceras. Kommer ihåg att jag blev jävligt förvånad över hur den fångade tiden innan de det utvecklades.
Och Kalle du kan väl vara snäll att inte göra den här tråden till ett av dina vanliga korståg där du skall förringa alla frågor som omgärdar andra världskriget. Det är ju för fan ett världskrig, det tål väl att diskuteras?
Hitler har definitivt fått stå som för stor syndabock. Man måste ju se till hela kulturen, undersöka varför förutsättningarna fanns för Hitler att gripa makten. Jag menar visst kan man peka på karisma men nån jävla måtta får det väl vara.
Som det är nu skyler man över, precis som du påpekar sydman, de riktiga faktorerna. Man vill inte erkänna hur mycket av fascismen som vi tog till oss på bred front i samhället så då pekar man och säger att det var en man och inte en anda, en ideologi, ett teoretiskt ramverk för hur staten skall styras, och agera.
Intressant är att Jung talade om Wotans (Odens) anda hos de han analyserade, via psykoanalys, före kriget. Tror att det är 1935 eller något som essayen publiceras. Kommer ihåg att jag blev jävligt förvånad över hur den fångade tiden innan de det utvecklades.
Och Kalle du kan väl vara snäll att inte göra den här tråden till ett av dina vanliga korståg där du skall förringa alla frågor som omgärdar andra världskriget. Det är ju för fan ett världskrig, det tål väl att diskuteras?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Jag har funderat på diverse paralleller mellan Hitler och Muhammed, jag ser flera likheter men där Hitler misslyckades så lyckades Muhammed och vad hade hänt om Hitler lyckats, han skulle säkert gjorts till en profet och tillbetts och hans tusenåriga rike hade förmodligen fått en egen religiös skrift som dagens folk knäat inför.
Till frågan, tycker Auk förklarade det bra.
Till frågan, tycker Auk förklarade det bra.
J R Auk skrev:Jag tror inte riktigt du förstod frågan Kalle.
Och Kalle du kan väl vara snäll att inte göra den här tråden till ett av dina vanliga korståg där du skall förringa alla frågor som omgärdar andra världskriget. Det är ju för fan ett världskrig, det tål väl att diskuteras?
Vad sa jag:
Visste är Hitler att beskylla. Dock vem vet hade ej han funnits hade kanske en annan ond figur framträtt och gjort detsamma.
Jag förstår att du vill att allt ska ses relativt.Allt är lika illa eller inte eller hur det nu är. Det finns ingen sanning och den som söker det är ute för att utföra ett korståg. Men du ser det skiter jag i att du tycker.
Orsakerna, faktorerna, förutsättningarna, grogrunden etc som skapade detta i Tyskland är väl genomgångna och ett av de största teman i efterkrigstidens samhällsforskning. Visst är det intressant. Jag är dock mer intresserad av de som försöker bagatellisera, relativisera och förringa förintelsen. Fakta först sedan tolkningar av detsamma. Varför blir du satans förbannad när detta kommer på tal. Ja man kan ju undra.
Fridens Liljor
Kallekula skrev:Visste är Hitler att beskylla. Dock vem vet hade ej han funnits hade kanske en annan ond figur framträtt och gjort detsamma.
Intressant. Du tycker alltså att det är rätt att beskylla Hitler för förintelsen och andra världskriget.
Var de som följde Hitler och dödade människor i koncentrationsläger också alla onda?
Kan det inte ha varit så att Hitler mer är en produkt av situationen i landet och hans situation hemma. Ja, tydligen så våldtogs även Hitler av sin pappa. Varför är det alltid så? Är det kanske Hitlers pappa som ska beskyllas?
Jag tycker att det är fegt att låta en person stå till svars för något som massvis av personer deltog i. Ansvaret måste enligt mig ligga på personen som trycker på avtryckaren snarare än på den som ger ordern. Vi kommer alltid att ha känslokalla personer i världen som kan ge order om både det ena och det andra. I min mening var Hitler en sådan person, men till skillnad från de flesta andra av hans "sort" så var han oerhört produktiv. Anledningen till varför han kunde åstadkomma så mycket måste ligga bortom han själv, eller?
Den som inte finns, den syns inte.
Underförstått i denna fråga ligger; det hade ändå hänt Hitler ingen Hitler. Det var oundvikligt att utrotning skulle förekomma. Varför jag då kan man skylla de utrotade på eftersom det är deras agerande som skapade utrotningen. Utan dem ingen förintelse. Osv.
Vakna upp ur "dvalan" som trådskaparen undrar, nja krig skapar nog andra prioriteringar och tankar/önskningar. Så vad det gäller det tyska folket 39-45 var nog i mångt och mycket i ett uppiskat krigstillstånd då gäller det att kämpa på. Tiden innan. Klart att en befolkning kan indoktrineras, manipuleras och stöpas speciellt eftersom förhållandena i Tyskland efter ww1 var som de var.
Vakna upp ur "dvalan" som trådskaparen undrar, nja krig skapar nog andra prioriteringar och tankar/önskningar. Så vad det gäller det tyska folket 39-45 var nog i mångt och mycket i ett uppiskat krigstillstånd då gäller det att kämpa på. Tiden innan. Klart att en befolkning kan indoktrineras, manipuleras och stöpas speciellt eftersom förhållandena i Tyskland efter ww1 var som de var.
Fridens Liljor
Intressant. Du tycker alltså att det är rätt att beskylla Hitler för förintelsen och andra världskriget.
Var de som följde Hitler och dödade människor i koncentrationsläger också alla onda?
Man kan ägna sig åt kontrafaktisk historia men det vet man egentligen inget om. Ta en massmördare i Sverige som har ihjäl 20 pers, man kan alltid säga hade inte han gjort det hade någon annan. Det vet vi inget om det kan man bara spekulera kring och det fråntar dessutom inte denna massmördare hans eget ansvar för hans agerande.
Hitler kunde förhindra förintelsen och ww2 men nu var det som bekant inte hans agenda.
All personal inom koncentrationslägena var del av ideologin. Vem som ska utkrävas ansvar för vad tycker jag klargjordes under Nurmbergrättegången. Fast med dagens mått hade även de som höll i avtryckaren ställts inför rätta. Och det är väl inte mer än rätt.
Jag tycker att det är fegt att låta en person stå till svars för något som massvis av personer deltog i. Ansvaret måste enligt mig ligga på personen som trycker på avtryckaren snarare än på den som ger ordern.
Som du vet Nurmbergrättegången. Det var fler än Hitler som anklagades. Så det handlar inte enbart om Hitler, trots att han hade huvudansvaret. Om den som trycker på avtryckaren avrättas om denne inte gör så? Det är inte fegt. Hitler kunde blåst av förintelsen om han ville. Inte konstigare än så. Han beordrade förintelsen så vari ligger problemet?
http://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnbergprocessen
Sen kan man klippa de flesta, chefer såväl som underordnade, inom:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen
Så blir inte Hitler så ensam så du är orolig för.
Var de som följde Hitler och dödade människor i koncentrationsläger också alla onda?
Man kan ägna sig åt kontrafaktisk historia men det vet man egentligen inget om. Ta en massmördare i Sverige som har ihjäl 20 pers, man kan alltid säga hade inte han gjort det hade någon annan. Det vet vi inget om det kan man bara spekulera kring och det fråntar dessutom inte denna massmördare hans eget ansvar för hans agerande.
Hitler kunde förhindra förintelsen och ww2 men nu var det som bekant inte hans agenda.
All personal inom koncentrationslägena var del av ideologin. Vem som ska utkrävas ansvar för vad tycker jag klargjordes under Nurmbergrättegången. Fast med dagens mått hade även de som höll i avtryckaren ställts inför rätta. Och det är väl inte mer än rätt.
Jag tycker att det är fegt att låta en person stå till svars för något som massvis av personer deltog i. Ansvaret måste enligt mig ligga på personen som trycker på avtryckaren snarare än på den som ger ordern.
Som du vet Nurmbergrättegången. Det var fler än Hitler som anklagades. Så det handlar inte enbart om Hitler, trots att han hade huvudansvaret. Om den som trycker på avtryckaren avrättas om denne inte gör så? Det är inte fegt. Hitler kunde blåst av förintelsen om han ville. Inte konstigare än så. Han beordrade förintelsen så vari ligger problemet?
http://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnbergprocessen
Sen kan man klippa de flesta, chefer såväl som underordnade, inom:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen
Så blir inte Hitler så ensam så du är orolig för.
Fridens Liljor
Kallekula skrev:Underförstått i denna fråga ligger; det hade ändå hänt Hitler ingen Hitler. Det var oundvikligt att utrotning skulle förekomma. Varför jag då kan man skylla de utrotade på eftersom det är deras agerande som skapade utrotningen. Utan dem ingen förintelse. Osv.
Själva grundtanken med tråden var att diskutera varför det finns så många som resonerar precis som du och vad det får för följder. Om du har någonting på det ämnet att dela med dig av så får du gärna göra det. Har du inget annat än fakta om hur det egentligen var så kan du få vara vänlig och posta det någon annanstans.
Den som inte finns, den syns inte.
Men se då läser du inte det övriga jag skrivit i ämnet, i denna tråd. Så där har du kommentarerna kring dina frågor/resonemang.Eller hur menar du att jag inte gett kommentarer kring dina frågor?
Dessutom var mitt exempel som du citerar ett exempel på hur man kan, jag gör det inte, förringa Hitlers roll.
Dessutom var mitt exempel som du citerar ett exempel på hur man kan, jag gör det inte, förringa Hitlers roll.
Fridens Liljor
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Ur ett konsekvensetiskt perspektiv antar jag att Hitlers skuld i förhållande till Hitlers underlydandes skuld bör fastställas utifrån hur mycket Hitler orsakade [det onda som skedde] i förhållande till hur mycket Hitlers underlydande orsakade [det onda som skedde]. Vad jag vet dödade Hitler aldrig med egna händer någon annan människa (än sig själv). Vad man av någon anledning lagt all fokus på är att Hitlers ord - ord - fick andra människor att tänka tankar som, när dessa männsikor tänkte de tankarna, fick dem att själva - oftast förmodligen med sin fria vilja - fatta beslutet att antingen döda andra människor eller, oftare, ge order vidare till andra människor om att döda människor. Hitler var kanske en av få nazister som faktiskt inte dödade någon människa. Hur mycket skuld kan en människa, som handlat på order av en överordnad, lägga på sin överordnade, för sitt eget dödande av människor?
Det duger inte att säga att de som gjorde som Hitler sa "bara lydde order". Om det endast hade funnits sådana som Hitler, som gav order till andra om att utföra massmord, men som inte själva dödade någon "med egna händer" så att säga (anta här för argumentets skull att Hitler inte dödade någon "med egna händer", så att säga) - så skulle inga människor bli dödade (av någon annan människa). Det enda som skulle ske vore att en massa order gavs men inte åtlyddes. Om å andra sidan alla handlade som de som på Hitlers order med egna händer faktiskt dödade människor, ja då skulle en väldig massa människor dödas. Det rimliga är alltså att, om något, lägga mer skuld på de som med egna händer (och på order av Hitler) dödade människor, än på Hitler, som egentligen bara pratade, skrek och skrev. Om vi alls vill värna yttrandefriheten, är det i själva verket detta ställningstagande som är det naturliga: att det bör vara relativt okej att framföra idéer, men att det inte nödvändigtvis är lika okej att genomföra dem i verkligheten, snarare än tvärtom (att det skulle vara värre att framföra vissa idéer än (eller ens lika illa att framföra vissa idéer som) att med egna händer genomföra de handlingar idéerna ger instruktioner om).
Sedan kan man naturligtvis hävda att det är värre att framföra order om utförande av idéer, än att bara framföra idéer. Men faktum kvarstår, att en person vars order inte åtlyds faktiskt inte orsakar någon någon skada, medan personer som utför mord som de fått order om att utföra - och även personer som utför mord utan att ha fått några order om att göra det - orsakar mycket stor skada.
Yttrandefrihetsvärnare världen över bör lyfta fram denna viktiga diskrepans. Yttrandefriheten bör åtnjuta mycket starkare skydd än vad vår nuvarande globala maktelit försöker göra gällande. Man försöker till exempel - i texterna som skrivits till vad som kallas "Stockholmsprogrammet" - göra gällande att "terroristprat" borde betraktas som ett brott i klass med att utföra de handlingar som "terroristpratet" kanske handlar om. Eller betänk Sveriges nuvarande barnpornografilagstiftning: Det är lagligt i Sverige för en vuxen människa att ha sex med, och naturligtvis därmed även titta på, en naken 17-åring som beter sig på ett hur "porrigt" sätt som helst, så länge 17-åringen i fråga går med på det - men däremot är det förbjudet för en vuxen person att skaffa sig samma synintryck i form av en tecknad bild, även om den 17-åring som den bilden föreställer inte ens existerar i verkligheten - ja, även om det rentav är en 18- eller 20-åring som stått modell för bilden, men det står skrivet i anslutning till bilden något som antyder att bilden föreställer någon som är under 18 år. Vad är en sådan lagstiftning, om inte ett absurt angrepp på yttrandefriheten? Svenska lagstiftare tycks nu ha börjat jämställa en del serietecknare med Hitler, i det att vissa idéer till och med anses vara värre att framföra som rena idéer, än vad utförandet av dessa idéer vore i verkligheten.
Ja, som värre än Hitler, rentav, eftersom medan en hel del rena teckningar nu är olagliga att inneha i Sverige trots att det som dessa teckningar föreställer inte nödvändigtvis vore olagligt om det förkom i verkligheten, medan kriminaliserandet av sådana uttalanden som Hitler gjorde åtminstone kan motiveras med att de verkliga handlingar som Hitler gav order om åtminstone var olagliga att utföra i verkligheten.
Yttrandefriheten, ja rentav tankefriheten, hotas alltmer, ständigt med förevändningen att man måste "få fast buset". Visst är det bra att få fast buset, men till vilket pris som helst? Tja, varför inte med en gång införa obligatoriska övervakningskameror i alla sovrum i landet? Det skulle säkert minska antalet våldtäkter, med tanke på att de flesta våldtäkter ju sker i hemmen!
Självklart skulle svenska folket ställa upp på även ett sådant integritetsintrång (om de bara mjukats upp först, med några steg i den riktningen, dessförinnan). Den som inget har att dölja har ju inget att frukta, eller hur?
Reflektion för Sveriges stundande riksdagsvals del: Piratpartiet och Sverigedemokraterna står kanske inte så långt ifrån varandra trots allt? Om Sverigedemokraterna, om de får makt i Sveriges riksdag, vill kommendera svenska myndighetsutövare att handla på sätt som drabbar invandrare negativt, är det ju fortfarande dessa kommenderade myndighetsutövares handlingar som bör vara det främsta fokuset för något eventuellt moraliskt fördömande från folkets sida, inte Sverigedemokraternas riksdagsledamöters ord till dem (eller knapptryckande). Vad har vi annars yttrandefriheten till?) (Knapptryckande i riksdagen måste väl inordnas under yttrandefriheten, så länge knapptryckandet inte direkt orsakar lidande för någon, d.v.s. så länge någon annan måste göra något därutöver (t.ex. med egna händer tvinga (trycka) ut invandrare ur landet mot deras vilja) för att lidande ska kunna sägas ha orsakats?
Det duger inte att säga att de som gjorde som Hitler sa "bara lydde order". Om det endast hade funnits sådana som Hitler, som gav order till andra om att utföra massmord, men som inte själva dödade någon "med egna händer" så att säga (anta här för argumentets skull att Hitler inte dödade någon "med egna händer", så att säga) - så skulle inga människor bli dödade (av någon annan människa). Det enda som skulle ske vore att en massa order gavs men inte åtlyddes. Om å andra sidan alla handlade som de som på Hitlers order med egna händer faktiskt dödade människor, ja då skulle en väldig massa människor dödas. Det rimliga är alltså att, om något, lägga mer skuld på de som med egna händer (och på order av Hitler) dödade människor, än på Hitler, som egentligen bara pratade, skrek och skrev. Om vi alls vill värna yttrandefriheten, är det i själva verket detta ställningstagande som är det naturliga: att det bör vara relativt okej att framföra idéer, men att det inte nödvändigtvis är lika okej att genomföra dem i verkligheten, snarare än tvärtom (att det skulle vara värre att framföra vissa idéer än (eller ens lika illa att framföra vissa idéer som) att med egna händer genomföra de handlingar idéerna ger instruktioner om).
Sedan kan man naturligtvis hävda att det är värre att framföra order om utförande av idéer, än att bara framföra idéer. Men faktum kvarstår, att en person vars order inte åtlyds faktiskt inte orsakar någon någon skada, medan personer som utför mord som de fått order om att utföra - och även personer som utför mord utan att ha fått några order om att göra det - orsakar mycket stor skada.
Yttrandefrihetsvärnare världen över bör lyfta fram denna viktiga diskrepans. Yttrandefriheten bör åtnjuta mycket starkare skydd än vad vår nuvarande globala maktelit försöker göra gällande. Man försöker till exempel - i texterna som skrivits till vad som kallas "Stockholmsprogrammet" - göra gällande att "terroristprat" borde betraktas som ett brott i klass med att utföra de handlingar som "terroristpratet" kanske handlar om. Eller betänk Sveriges nuvarande barnpornografilagstiftning: Det är lagligt i Sverige för en vuxen människa att ha sex med, och naturligtvis därmed även titta på, en naken 17-åring som beter sig på ett hur "porrigt" sätt som helst, så länge 17-åringen i fråga går med på det - men däremot är det förbjudet för en vuxen person att skaffa sig samma synintryck i form av en tecknad bild, även om den 17-åring som den bilden föreställer inte ens existerar i verkligheten - ja, även om det rentav är en 18- eller 20-åring som stått modell för bilden, men det står skrivet i anslutning till bilden något som antyder att bilden föreställer någon som är under 18 år. Vad är en sådan lagstiftning, om inte ett absurt angrepp på yttrandefriheten? Svenska lagstiftare tycks nu ha börjat jämställa en del serietecknare med Hitler, i det att vissa idéer till och med anses vara värre att framföra som rena idéer, än vad utförandet av dessa idéer vore i verkligheten.
Ja, som värre än Hitler, rentav, eftersom medan en hel del rena teckningar nu är olagliga att inneha i Sverige trots att det som dessa teckningar föreställer inte nödvändigtvis vore olagligt om det förkom i verkligheten, medan kriminaliserandet av sådana uttalanden som Hitler gjorde åtminstone kan motiveras med att de verkliga handlingar som Hitler gav order om åtminstone var olagliga att utföra i verkligheten.
Yttrandefriheten, ja rentav tankefriheten, hotas alltmer, ständigt med förevändningen att man måste "få fast buset". Visst är det bra att få fast buset, men till vilket pris som helst? Tja, varför inte med en gång införa obligatoriska övervakningskameror i alla sovrum i landet? Det skulle säkert minska antalet våldtäkter, med tanke på att de flesta våldtäkter ju sker i hemmen!
Självklart skulle svenska folket ställa upp på även ett sådant integritetsintrång (om de bara mjukats upp först, med några steg i den riktningen, dessförinnan). Den som inget har att dölja har ju inget att frukta, eller hur?
Reflektion för Sveriges stundande riksdagsvals del: Piratpartiet och Sverigedemokraterna står kanske inte så långt ifrån varandra trots allt? Om Sverigedemokraterna, om de får makt i Sveriges riksdag, vill kommendera svenska myndighetsutövare att handla på sätt som drabbar invandrare negativt, är det ju fortfarande dessa kommenderade myndighetsutövares handlingar som bör vara det främsta fokuset för något eventuellt moraliskt fördömande från folkets sida, inte Sverigedemokraternas riksdagsledamöters ord till dem (eller knapptryckande). Vad har vi annars yttrandefriheten till?) (Knapptryckande i riksdagen måste väl inordnas under yttrandefriheten, så länge knapptryckandet inte direkt orsakar lidande för någon, d.v.s. så länge någon annan måste göra något därutöver (t.ex. med egna händer tvinga (trycka) ut invandrare ur landet mot deras vilja) för att lidande ska kunna sägas ha orsakats?
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Kallekula skrev:Man kan ägna sig åt kontrafaktisk historia men det vet man egentligen inget om. Ta en massmördare i Sverige som har ihjäl 20 pers, man kan alltid säga hade inte han gjort det hade någon annan. Det vet vi inget om det kan man bara spekulera kring och det fråntar dessutom inte denna massmördare hans eget ansvar för hans agerande.
Den viktiga skillnaden mellan en massmördare som med egna händer har ihjäl folk, och Hitler, som (vad jag vet) inte med egna händer hade ihjäl någon, är inte den du försöker göra gällande, utan följande. Hade alla människor handlat som t.ex. Mattias Flink (som sköt ihjäl sju personer med k-pist i Falun 1994), och på inget annat sätt, hade alla människor på jorden blivit ihjälskjutna. Hade alla handlat som Hitler, däremot, och på inget annat sätt, hade ingen blivit dödad av någon annan människa (givet alltså att Hitler aldrig med egna händer dödade någon annan människa än sig själv). Vad som gjorde att en massa folk dog i koncentrationslägrena var att många gjorde även annat än att stå och skrika åt resten av folket som Hitler gjorde. Till exempel gjorde många tyskar så som Hitler bara sa/skrek att de "borde göra".
Om någon under Bush tid som president hade sagt till dig att han tycker att någon borde "knäppa den där Bush", hade det uttalandet då varit (ungefär/nästan) lika illa som ett verkligt knäppande av Bush hade varit, anser du?
Anser du, i så fall, i konsekvensens namn, att varje svensk som någon gång sagt något i stil med att "man borde slå ihjäl alla pedofiler" är ungefär att jämställa med mördare - i samma andemening som att Hitler var att jämställa med de mördare han "skapade" genom att säga (om det nu är sant att han sade) att man "borde ha ihjäl alla judar"?
Om inte, varför inte?
Hitler kunde blåst av förintelsen om han ville. Inte konstigare än så. Han beordrade förintelsen så vari ligger problemet?
Svenskar dör i förtid hela tiden. Det är säkert så att en och annan svensk som dör i förtid på grund av, eller åtminstone delvis på grund av, Reichfelds nedskärningar av det sociala skyddsnätet. Ska då Reichfeld straffas för dessa förtidiga dödsfall, i någon mån, alltså utöver det "straff" (LOL (snarare fallskärm)) som en eventuell avsättning från statsministerposten vid t.ex. nästa val skulle innebära? Skillnaden mellan Reichfelds handlandes effekter och Hitlers handlandes effekter är inte en artskillnad utan bara en gradskillnad (om än en mycket stor sådan). Visst har Reichfeld mindre skuld än Hitler, men om Hitler alls borde ha dömts till något straff (utöver avsättning från makten), borde då inte Reichfeld dömas till en viss bråkdel av det straffet, om hans beslut lett till åtminstone en eller annan svensks förtidiga död? Visserligen kan man inte bevisa bortom rimligt tvivel att Reichfelds handlande (med Reichfelds avsikt) lett till någon svensks död, men detsamma kan sägas om Hitlers handlande: för varje person som man vill påstå att Hitler "dödade" kan det nämligen invändas att den personen inte hade dött om inte Hitlers underlydande, som stod mellan Hitler och den personen, hade lytt Hitlers order. Inte heller i avsiktsfrågan kan någon skarp gräns dras; Hitlers avsikt var kanske inte i första hand dödandet av människor, utan skapandet av "det ariska tredje riket"; att det för uppnåendet av detta mål råkade vara nödvändigt att folk dog, det kan Hitler ha sett som endast en olycklig omständighet, en oavsiktlig och oönskad bieffekt, en slutsats som andra fick dra. Det finns alltså trots allt inte självklart någon artskillnad, kanske bara en gradskillnad, mellan Reichfeld och Hitler.
I rättvisans namn skulle detsamma kunna sägas om samtliga sosse-statsministrar genom tiderna, och kommer antagligen att kunna sägas även om vår eventuella kommande sosse-statsministress, om inte yttrandefriheten i Sverige avskaffas slutgiltigt innan dess.
Svar.
1: Nej, men han har fått spela en oproportiornerligt stor roll i efterhandskonstruktionen (vilket ju egentligen verkar vara i helt i linje med egna önskemål)
2. Strukturens
3. Dynamitarden är borta men dynamitleverantören finns kvar och har utökat sin rörelse
1: Nej, men han har fått spela en oproportiornerligt stor roll i efterhandskonstruktionen (vilket ju egentligen verkar vara i helt i linje med egna önskemål)
2. Strukturens
3. Dynamitarden är borta men dynamitleverantören finns kvar och har utökat sin rörelse
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Re: Har Hitler fått för mycket skit?
Nej. Och jag tycker att Kallekula redovisar ett starkt patos och en vana i den här typen av frågor.sydman skrev:Har Hitler fått för mycket skit?
Keep up the good work!
Bara för den skull att någon ställs ytterst ansvarig betyder det inte att han suger åt sig all skuld. För tyskarnas del kan man mycket väl tala om en kollektiv skuld, i synnerhet för befolkningens tysta medgivande.Om det inte är Hitlers fel, vems är det då?
Vill man däremot leta efter föregångare till Hitler gör man bäst i att rikta blickarna mot revolutionens, upprorets och massrörelsernas upphovsman -- Rousseau. Hans inflytande dog inte med Robespierre utan växte sig starkt genom kontinenten, på gott och ont. Genom honom väcktes nämligen idén om "det gemensamma goda" som en högre moralisk princip än individens egenintresse; en idé som genom sin våldslegitimering blev förenlig med samtliga av 1900-talets totalitära ideologier.
Värt att nämna är också Spencers socialdarwinism och rättfärdigandet av att "genom det gemensamma goda" befria befolkningen från oönskade, degenererande element (judar, romer, Jehovas, socialister, frimurare m.m.). Lägg därtill ockult mysticism (influerad av teosofer som Madame Blavatsky och Wotan-dyrkan, som J R Auk nämnde ovan) och du får en mustig häxbrygd av politiskt vansinne.
Kom ihåg att det fanns en Führer som stod högst i denna hierarki, som ledde förverkligandet av sin tidsandas värsta idéer. Men glöm inte att det också fanns en befolkning som möjliggjorde detta.
För att det blir "strået som bryter ryggen på kamelen" eller, för tydlighetens skull, felslutet post hoc ergo propter hoc. Vi människor är ovana tänkare och filtrerar sällan mer information än det som är direkt tillgängligt. Vi ser en orsak och en verkan och så räcker det ofta där.Vad är det som får folk att beskylla gnistan för explosionen när vi är omgivna av dynamit?
Men den stora faran ligger inte i detta tillkortakommande, utan i stegen som vanligtvis tas för att komma runt det. En "experts" åsikter ersätter informationsluckorna -- och plötsligt har man gått från att vara en idiot till en papegoja.
sydman skrev:Kallekula skrev:Underförstått i denna fråga ligger; det hade ändå hänt Hitler ingen Hitler. Det var oundvikligt att utrotning skulle förekomma. Varför jag då kan man skylla de utrotade på eftersom det är deras agerande som skapade utrotningen. Utan dem ingen förintelse. Osv.
Själva grundtanken med tråden var att diskutera varför det finns så många som resonerar precis som du och vad det får för följder. Om du har någonting på det ämnet att dela med dig av så får du gärna göra det. Har du inget annat än fakta om hur det egentligen var så kan du få vara vänlig och posta det någon annanstans.
Tips att börja läsa:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm
Medborgare, staten och den autoritära.
Allmänt är detta en bra artikel:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nationalism
Fridens Liljor
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster