är livet värt att leva utan indeterminismen?

[archaxe]

Jag frågar mig hur man kan förespråka fri vilja och samtidigt försöka sätta in den i system. Motsägelsefullt till max. Om ett sandkorn av universum är determinerad är hela universum det.

Förklara gärna det här, jag förstår inte riktigt. På vilket sätt skulle det vara motsägelsefullt? Och varför måste hela universum vara determinerat för att det förekommer determinerade händelser i universum?

[hovnarr]

Den du nämnde ovan. Att vi blir intellektuellt medvetna om våra beslut först EFTER att vi fattat dem. I den bemärkelsen så fattar vi INGA medvetna beslut.

Det är en felaktig slutsats. Vi kan fatta ett medvetet val, men varseblir inte vilket val vi faktiskt fattade förrän efteråt. Det finns en viss fördröjning. Om det kliar på smalbenet och i nacken kan jag begrunda saken i fem minuter och sedan högt utropa: "jag skall klia mig på smalbenet" och sedan också göra det. Men jag blir inte medveten om att handen börjat röra sig mot smalbenet förrän bråkdelen av en sekund efteråt.

Vad som visats av neuroforskningen är således att det vi kallar för det "medvetna", eller kanske snarast vår uppmärksamhet, inte är det enda som är involverat i beslutsprocessen. Att medvetenheten eller uppmärksamheten inte alltid är med i handlandet har många säkert upplevt. Har ni aldrig gått in i köket, förvissad om att ni ska göra något där, men ni måste dra er till minnes varför?

Icke-kausal vilja måste innebära att våra beslut inte har någon orsak alls, dvs inte ens några motiv, övertygelser eller erfarenheter.
[...]
Definitionen tycker jag blir logisk om man anser att viljan inte är bunden av determinism. Illusionen däremot är nog snarare att motiv, övertygelser eller erfarenheter inte är kausala, utan kommer från en sinnevärld som på något sätt står över den orsaksbundna verkligheten.

Att definiera en icke-kausal vilja som icke-kausal är säkert lämpligt, men är det lämpligt att definiera en fri vilja som icke-kausal? "Fri" brukar betyda att man fattat beslut utan tvång - inte att handlandet var slumpmässigt, oövervägt och utan koppling till tidigare händelser.

Även om man tänker sig en själ eller annan högre medvetandeform som givande upphov till vissa beslut, får man förmoda att även denna har motiv eller anledning till beslutet.

Låt oss beskriva fri vilja som "icke-kausal vilja", för att inte tappa kopplingen till determinismen.

Varför då? Ger denna definition något över huvud taget? Finns det alls någon koppling som är värd att försvara? Jag kan definiera godhet som "förmåga att tala gammalgrekiska", men jag ser inte att det skulle ha någon relevans.

Det går inte att föreställa sig händelser utan orsaker och verkan. Endast om du glömmer händelserna och ser till helheten kan du göra dig kvitt orsak och verkan. Determinism och indeterminism har ingenting med den fria viljan att göra. Detta är ett missförstånd. Joahn brukar ofta på ett förtjänstfullt sätt förklara detta.

Determinismen och indeterminismen som ömsesidigt uteslutande världsbilder är också ett missförstånd. De har att göra med olika skalor: delar resp. helheten. "Allt" kan omöjligt vara determinerat, på samma sätt som "detta" omöjligt kan vara indeterminerat. Det krävs enbart ren logik för att inse denna, inte obetydliga, sanning - som bara växer i betydelse om man även tillgriper vidare betraktelsesätt.

[Hymer]

Att definiera en icke-kausal vilja som icke-kausal är säkert lämpligt, men är det lämpligt att definiera en fri vilja som icke-kausal?

Egentligen inte, men detta har varit min utgångspunkt i de trådar som börjat med en diskussion om determinismen och övergått till en diskussion om den fria viljan. Då ser jag denna koppling som underförstådd, och då stör mig också ordet "fri" vansinnigt.

"Fri" brukar betyda att man fattat beslut utan tvång - inte att handlandet var slumpmässigt, oövervägt och utan koppling till tidigare händelser.

Då befinner sig diskussionen på ett annat plan och kausaliteten har ingenting att göra med frihet eller tvång. Bortser vi från determinismens roll kan det kanske bli meningsfullt att använda de abstrakta begreppen "tvång" och "frihet" igen, men då tycker jag inte att diskussionen blir lika intressant.

Även om man tänker sig en själ eller annan högre medvetandeform som givande upphov till vissa beslut, får man förmoda att även denna har motiv eller anledning till beslutet.

och därmed också är orsaksbunden och inte speciellt "hög" eller mystisk...

Låt oss beskriva fri vilja som "icke-kausal vilja", för att inte tappa kopplingen till determinismen.

Varför då? Ger denna definition något över huvud taget? Finns det alls någon koppling som är värd att försvara? Jag kan definiera godhet som "förmåga att tala gammalgrekiska", men jag ser inte att det skulle ha någon relevans.

Om vi underförstår att fri vilja är icke-kausal, som jag som sagt utgått ifrån i denna diskussion, så tycker jag förstås att omformuleringen är nyttig.

Det går inte att föreställa sig händelser utan orsaker och verkan. Endast om du glömmer händelserna och ser till helheten kan du göra dig kvitt orsak och verkan. Determinism och indeterminism har ingenting med den fria viljan att göra. Detta är ett missförstånd. Joahn brukar ofta på ett förtjänstfullt sätt förklara detta.

Det beror som sagt på hur man definierar fri vilja. Hur definierar du fri vilja och varför tycker du att andra definitioner är missförstånd?

[A friend of ours]

Den du nämnde ovan. Att vi blir intellektuellt medvetna om våra beslut först EFTER att vi fattat dem. I den bemärkelsen så fattar vi INGA medvetna beslut.

Det är en felaktig slutsats. Vi kan fatta ett medvetet val, men varseblir inte vilket val vi faktiskt fattade förrän efteråt. Det finns en viss fördröjning. Om det kliar på smalbenet och i nacken kan jag begrunda saken i fem minuter och sedan högt utropa: "jag skall klia mig på smalbenet" och sedan också göra det. Men jag blir inte medveten om att handen börjat röra sig mot smalbenet förrän bråkdelen av en sekund efteråt.

Det här verkar inte stämma. Om vår uppmärksamhet alltid ligger snäppet efter så torde ju även vårt tänkande innefattas av detta, således så måste vi ju acceptera som faktum att vi inte kan styra våra egna tankar. Det vi uppfattar som ett aktivt tänkande blir därför mer av ett passivt betraktande av fysiologiska processer i hjärnan. Smalbensexemplet i all ära, där har du förvisso en poäng, men den bli överflödig menar jag om även medvetandet har en fördröjning.

Inga tankar du anser dig tänka har du därför själv tänkt, endast bevittnat. Jag ser gärna att du övertygar mig om motsatsen här.

[hovnarr]

Jag är för dåligt insatt i forskningen för att ge en exakt modell, och vet inte om "medvetenhetsfördröjningen" är tillämpbart på något annat än det rent motoriska. Men visst, man kan tänka sig att man inte märker att man börjat tänka förrän strax efter att man börjat tänka.

Inga tankar du anser dig tänka har du därför själv tänkt, endast bevittnat. Jag ser gärna att du övertygar mig om motsatsen här.

Jag förstår inte hur man kan komma till slutsatsen att vi inte tänkt dem själva. Det enda forskningen visar är att det som registrerar vad vi gör inte är detsamma som det som bestämmer vad vi gör, även om de två allt som oftast hänger ihop med varandra.

Se det såhär: Du har inre ögon och inre öron som ser och hör vad du tänker. Du kan skifta din inre uppmärksamhet på olika saker och ting. Det är ändå inte dina inre ögon och öron som fattar dina beslut!

Vi vet ju i varje fall följande: Beslut fattas. De tycks oss ändamålsenliga och kan inte vara resultatet av slump. Vad det än är i eller utanför min kropp som fattar mina beslut anser jag detta vara en väsentlig del av mig. Hur kan man då dra slutsatsen att vi inte fattar besluten själva?

[ErikJ]

Jag har inte läst alla inlägg i denna tråd, så jag ber om ursäkt om jag upprepar vad någon sagt innan eller om jag avbryter er diskussion, men jag vill återknyta till vad sked funderade kring i det inlägget som startade den här tråden.

Sked, jag tolkar dina funderingar som att det är den klassiska determinismens konsekvenser som bekymrar dig.

Med den klassiska determinismen menar jag iden att det finns en definitiv kausalitet som på ett mekaniskt vis styr alla skeenden i universum, vilket skulle betyda att allt som har hänr/händer/kommer att hända är förutbestämt av universums "ur-natur-lagar" och alltså kan den fria viljan inte existera.

Sked, nästan alla experter inom modern fysik är övertygande om att detta är en teoretisk omöjlighet då det skulle kräva kausala förlopp även i de minsta partiklarnas skala, vilket experiment visat inte är fallet.

När man studerar partiklar och skeenden i nanoskala finner man nämligen en kvantmekanisk osäkerhet, fluktuationer i det kvantmekaniska fältet som är slumpmässiga, ett slags brus, och därmed kan inte världen vara strikt deterministiskt.

Dvs. Enligt den moderna fysiken existerar den fria viljan, universums skeenden är inte förutbestämda.

[Joahn]

Sked, jag tolkar dina funderingar som att det är den klassiska determinismens konsekvenser som bekymrar dig.

Med den klassiska determinismen menar jag iden att det finns en definitiv kausalitet som på ett mekaniskt vis styr alla skeenden i universum, vilket skulle betyda att allt som har hänr/händer/kommer att hända är förutbestämt av universums "ur-natur-lagar" och alltså kan den fria viljan inte existera.

Hur kommer det sig att 99% av alla människor man stöter på drar slutsatsen att om alla skeenden determineras av tidigare händelser så har vi ingen fri vilja, och i praktiken inget ansvar för våra handlingar? Jag tänkte också så förut, men är nu övertygad om att så inte är fallet, och undrar just varifrån den missuppfattningen kommer.

När man talar om strikt determinism så verkar många se för sin inre bild hur alla människor fungerar som nåt slags mekaniska robotar som bara reagerar på stimuli, utan någon som helst kontroll över sina handlingar eller beslut. Eller varför inte som en flipperkula, som uppgivet studsar omkring hit och dit, utlämnad åt sitt öde.

Skillnaden mellan människor i en deterministisk värld och flipperkulor är att vi är med på vad vi gör, medan flipperkulan bara gör det ändå. När flipperkulan träffar väggen så studsar den snart vidare åt ett annat håll, oförmögen att göra något annat. Människan däremot, träffar väggen, fattar ett medvetet beslut om vilket håll h*n vill studsa - och studsar. Så förekommer det förstås att vi också beter oss som flipperkulor emellanåt, men när vi inte gör det så måste vi hållas ansvariga för vad vi gör med allt som där följer. Skulle inte en flipperkula som själv kunde bestämma åt vilket håll den kunde studsa också ha ansvar för det?

Sked, nästan alla experter inom modern fysik är övertygande om att detta är en teoretisk omöjlighet då det skulle kräva kausala förlopp även i de minsta partiklarnas skala, vilket experiment visat inte är fallet.

När man studerar partiklar och skeenden i nanoskala finner man nämligen en kvantmekanisk osäkerhet, fluktuationer i det kvantmekaniska fältet som är slumpmässiga, ett slags brus, och därmed kan inte världen vara strikt deterministiskt.

Dvs. Enligt den moderna fysiken existerar den fria viljan, universums skeenden är inte förutbestämda.

Men är viljan, enligt ditt resonemang, mer fri om vissa händelser inte har någon orsak? Kvantmekaniken har ju bara kaos och slump att erbjuda. Varför skulle viljan vara mer fri om den slumpmässig än om den är lagbunden? Vi har ju ingen kontroll över slumpen heller; den bara händer, utan att vi kunde förutse det, på grund av inget. Inte kan väl jag då (fortfarande enligt ditt resonemang) hållas ansvarig för ett mord som bara hände, utan att jag hade någon kontroll över det?

Själv har jag väldigt svårt för att ta till mig det där med kvantmekaniken. Kan det inte vara så att "nano-partiklarna" styrs de med, bara det att vi inte vet hur? Kanske av något som är för litet för det mest kraftfulla mikroskop att upptäcka, till exempel. För det känns väldigt osannolikt att ytterst små partiklars röresler inte kan underordnas orsak-verkan-lagen när alla större saker, som är uppbyggda av dessa, kan det. Dessutom har jag helt enkelt otroligt svårt att tänka mig en händelse som inte har någon orsak... men men, det kanske bara är jag och min mänskliga hjärna...

[hovnarr]

och därmed också är orsaksbunden och inte speciellt "hög" eller mystisk...

Det mystiska är inte samma sak som det orsaksbundna. Om jag förvandlade dig till en skalbagge som resultat av en magisk formel, vore detta häpnadsväckande - även om där säkert funnes ett orsakssamband.

Däremot är det svårt att LOGISKT förstå hur något kan hända utan orsak - det är lättare att förstå SOFISKT. Så ur "verktygets" synvinkel håller jag med dig om att det orsakslösa är mystiskt snarare än rationellt.

Det beror som sagt på hur man definierar fri vilja. Hur definierar du fri vilja och varför tycker du att andra definitioner är missförstånd?

Jag definierar fri vilja som en egenskap hos de handlingar som utförs med en ringa eller ingen grad av tvång. Således blir det motsatsen till en "ofri vilja". Därtill finns också "motvilja" och "medvilja", längs en annan axel. Man kan t.ex. göra något frivilligt motvilligt.

Det finns flera andra definitioner som bottnar i huvudsakligen samma sak. Jag har inget emot andra definitioner av princip.

Jag tycker att en definition av typen "fri vilja är icke determinerad vilja" eller "orsakslös vilja" är ett missförstånd, huvudsakligen p.g.a. att handlingar är händelser; och händelser är determinerade av andra händelser; och fri vilja ändå föreligger. Joahn ger en noggrann redogörelse för missförståndet och jag ska vidare belysa min uppfattning genom att kommentera den kort.

Skulle inte en flipperkula som själv kunde bestämma åt vilket håll den kunde studsa också ha ansvar för det?

Determinismen som ansvarsbefrielse är också ett missförstånd. Den kommer av en skalblindhet. Man ser att händelse 4 leder till 5 som leder till 6. Händelse 5 (som f.ö. är en godtycklig uppdelning eftersom det inte finns en minsta händelsepartikel) är visserligen determinerad av 4, men hela förloppet 456 är determinerat av 3. Slutsatsen "determinism = allt är förutbestämt" är därför felaktig, eftersom determinism bara gäller så länge det finns ett steg bakåt. "Allt" kan aldrig vara determinerat, därför att det skulle i så fall krävas en "allt-orsak" som inte är en del av mängden "allt". Helheten är således indeterminerad - liksom de minsta delarna - och endast händelser i den vanliga mänskliga skalan är determinerad.

Det är också en logisk kullerbytta. Jag har ju trots allt min fria vilja och kan alltså välja vad som skall vara förutbestämt. Genom determinismen blir jag verkligen mitt ödes herre och kan välja om det skulle vara förutbestämt att jag skulle rädda ett liv eller ta det.

Dessutom har jag helt enkelt otroligt svårt att tänka mig en händelse som inte har någon orsak... men men, det kanske bara är jag och min mänskliga hjärna...

Be inte om det omöjliga. HÄNDELSER har orsaker. För att komma bort från orsaker får du bortse från händelser och bara betrakta händelsen. Men visst är den mänskliga hjärnan vanast att arbeta i mellanskala!

[mackafon]

Det är också en logisk kullerbytta. Jag har ju trots allt min fria vilja och kan alltså välja vad som skall vara förutbestämt. Genom determinismen blir jag verkligen mitt ödes herre och kan välja om det skulle vara förutbestämt att jag skulle rädda ett liv eller ta det.

Jag förstår inte detta påstående. Hur kan man välja vad som vad som skall vara förutbestämt? Eller har jag kanske missförstått något. Det var kanske meningen att det inte skulle gå att förstå.

[Hymer]

Hovnarr!

Jag börjar långsamt få en känsla av lite nya perspektiv i frågan. Tack för att du har haft tålamod med min tjurskallighet.

En fråga som faller mig in är att händelser visserligen orsakar händelser, men är händelser det enda som kan orsaka händelser? Om vi skulle spåra den fullständiga orsakskedjan av allting tillbaka till en "allt-orsak" som du nämner, så borde åtminstonde denna vara något annat än en händelse.

Jag får nog fundera mer på det här...

[hovnarr]

Jag förstår inte detta påstående. Hur kan man välja vad som vad som skall vara förutbestämt?

Det blir följden av att tro på en fatalistisk determinism, typ "allt är förutbestämt". Vad jag än gör kommer det ju att vara detta som var det förutbestämda. Om jag väljer att skjuta min chef var det förutbestämt. Om jag väljer att skjuta mig själv var det också förutbestämt. Om jag väljer att göra något helt annat... ja, du fattar.

Vad jag än väljer går jag ju, enligt determinismen, ödets ärende. Genom mina val skapar jag det som "var meningen". Jag kan alltså välja vad mitt öde ska bli, även om vi hävdar att det finns en sådan sak som ett öde. Vad jag än väljer är det ju i så fall ödet - vare sig jag sitter på arslet eller blir den fria världens ledare.

Är det fortfarande oklart?

[hovnarr]

En fråga som faller mig in är att händelser visserligen orsakar händelser, men är händelser det enda som kan orsaka händelser? Om vi skulle spåra den fullständiga orsakskedjan av allting tillbaka till en "allt-orsak" som du nämner, så borde åtminstonde denna vara något annat än en händelse.

Händelser är godtyckliga utsträckningar i rumtiden (dvs. de har ingen bestämd längd eller geografiskt minsta/största omfång). Om rumtiden en gång tagit sin början, som forskarna tror, så kan detta i sig inte ha varit en händelse - det måste ha varit en singularitet. Religiösa mystiker såväl som partikelfysiker måste bekänna sig till en skapelse UR tiden om de önskar behålla sig inom logikens gränser.

Att föreställa sig tidlöshet eller rumlöshet är svårt för det rationella sinnet. Är universum oändligt? Hur kan det vara oändligt? Hur kan det inte vara det - vad finns i så fall vid universums rand? Och vid dettas rand? Hela vår begreppsapparat bygger på rumtiden. Uttrycket "före rumtidens början" är obegripligt - hur kan det finnas ett "före" där ingen tid finns? Rumtidens början och rumtidens slut blir samma tidlösa plats och platslösa tid.

Logiken gör att vi förstår att det inte kan finnas en minsta händelse, men den räcker inte till för att begrunda följden av denna slutsats. Där måste åtminstone jag tillgripa det mystiska för att komma vidare. Jag tror därför att helheten och delarna - den enda händelsen och de många händelserna - är olika synsätt på samma sak, liksom en sammanhållen kurva integreras (blir hel) genom att delas upp i oändligt många, oändligt tunna skivor. Skapelsen, i vårt mänskliga perspektiv, tycks oss vara "den ena jävla saken efter den andra", men just detta faktum visar hän på en helhet liksom de oräkneliga tunna skivorna visar hän på en sammanhängande kurva.

Trevligt funderande!

[mackafon]

Är det fortfarande oklart?

Klart som korvspad. Men en sak som jag undrar är hur du ser på brott och straff. Är konsekvensen av ditt synsätt att ingen bör straffas för sina handlingar därför att dessa är kausalt betingade?

[Joahn]

Skulle inte en flipperkula som själv kunde bestämma åt vilket håll den kunde studsa också ha ansvar för det?

Determinismen som ansvarsbefrielse är också ett missförstånd.

Var det där riktat mot mig? Jag var väl ändå ganska tydlig när jag skrev själv att jag tycker precis det du skriver.

Determinismen som ansvarsbefrielse är också ett missförstånd. Den kommer av en skalblindhet. Man ser att händelse 4 leder till 5 som leder till 6. Händelse 5 (som f.ö. är en godtycklig uppdelning eftersom det inte finns en minsta händelsepartikel) är visserligen determinerad av 4, men hela förloppet 456 är determinerat av 3. Slutsatsen "determinism = allt är förutbestämt" är därför felaktig, eftersom determinism bara gäller så länge det finns ett steg bakåt. "Allt" kan aldrig vara determinerat, därför att det skulle i så fall krävas en "allt-orsak" som inte är en del av mängden "allt".

Jovisst, händelser är bara godtyckliga uppdelningar (av vad? Rumtiden?). Men jag ser det inte som felaktigt att säga "Allt är förutbestämt", utan snarare som en förenkling av "All händelse är förutbestämd". Det är i alla fall så jag använder det.

Helheten är således indeterminerad - liksom de minsta delarna - och endast händelser i den vanliga mänskliga skalan är determinerad.

Här blir det en smula förvirrande. Du skriver att helheten är indeterminerad, och det kan jag gå med på, om man inkluderar den där nedrans singulariteten (som du skriver längre ner) eller "allt-orsaken" i "helheten". Men de minsta delarna? Vilka är det? Och vad är "den vanliga mänskliga skalan"?

Det är också en logisk kullerbytta. Jag har ju trots allt min fria vilja och kan alltså välja vad som skall vara förutbestämt. Genom determinismen blir jag verkligen mitt ödes herre och kan välja om det skulle vara förutbestämt att jag skulle rädda ett liv eller ta det.

Jovisst, det är ju också ett synsätt, även om det varken gör till eller från i praktiken...

Dessutom har jag helt enkelt otroligt svårt att tänka mig en händelse som inte har någon orsak... men men, det kanske bara är jag och min mänskliga hjärna...

Be inte om det omöjliga. HÄNDELSER har orsaker. För att komma bort från orsaker får du bortse från händelser och bara betrakta händelsen. Men visst är den mänskliga hjärnan vanast att arbeta i mellanskala!

Förstår inte. Händelser har orsaker, JA. Men en händelse är väl inte indeterminerad bara för att vi väljer att se till exempel händelse 3 men inte händelse 2? Händelse 2 finns ju fortfarande där. Eller... va? Vad har jag missat?

[hovnarr]

Var det där riktat mot mig?

Inte alls. Det var bara ett förtydligande för att redogöra min ståndpunkt för Hymer.

Men jag ser det inte som felaktigt att säga "Allt är förutbestämt", utan snarare som en förenkling av "All händelse är förutbestämd".

Pytt. All händelse är förutbestämd av vadå? En annan händelse förslagsvis.

Men de minsta delarna? Vilka är det?

Jag tänkte på kvantfysiken.

Och vad är "den vanliga mänskliga skalan"?

Den skala under vilken klassisk fysik är en god approximation av verkligheten. Skalans medelpunkt är metern. Ju högre upp vi går, desto större betydelse får gravitation - ju lägre ner vi går desto större betydelse får relativistiska effekter. Rumtidens skala, helt enkelt.

Händelser har orsaker, JA. Men en händelse är väl inte indeterminerad bara för att vi väljer att se till exempel händelse 3 men inte händelse 2? Händelse 2 finns ju fortfarande där. Eller... va? Vad har jag missat?

Det låter riktigt. Att säga att händelse 16779 är determinerad av händelse 16778 är således lika riktigt som att säga att den är determinerad av händelse 64. Om Adam och Eva inte fått barn hade du inte funnits, förvisso, men inte heller om din mor aldrig funnits.

Enda sättet att komma till en orsakslös händelse är att bestämma sig för att se alla händelser som en enda händelse. Integralen av rumtiden. Vi klumpar ihop händelser hela tiden, säger t.ex. "när jag var liten...", så det är bara att ta detta till sin extrem.

Jovisst, händelser är bara godtyckliga uppdelningar (av vad? Rumtiden?).

Touché! Om man ger fan i att dela upp rumtiden försvinner alla händelser, och därför också determinismen/kausaliteten (det vi använder för att beskriva rumtiduppdelningarnas relativa lägen).