människan - DJUR, eller?

[* KYREUS *]

Jag hävdar att människan INTE är ett djur.
Människan är ett existensfenomen, högre stående än djuren.

Dagens fråga på Filosofiforum:
- Vilket slags existensfenomen anser just Du människan är?


*Kadmoz

[Joahn]

Det hela är väl en definitionsfråga. Ordet "djur" betyder ofta just "levande varelse, människan inte inräknad". En ganska så godtycklig indelning, kan väl jag tycka - det skiljer mer mellan en manet och en schimpans än mellan en schimpans och en människa. Denna indelning kan ha att göra med att man länge - mycket tack vare kristendomen, tror jag - har dragit en skarp moralisk gräns mellan människodjuret och alla andra djur, där alla människodjur men inga övriga djur hamnar på rätt sida om gränsen. Men skillnaderna är mycket mindre än vad vissa vill tro, och jag kan därför tycka att vi borde räkna människor som djur lite oftare.

[hovnarr]

Tja, vad ska man svara på den frågan

Om människan är ett existensfenomen skilt från djuren måste det finnas någon avsevärd skillnad mellan högre stående djur (som grupp) och människan - låt oss kalla detta det mänskliga.

Vad är det mänskliga?

Träd skiljer sig från stenar i att de lever, dvs. deras form bevaras och de förvittrar inte (under livet) som stenarna. Djur skiljer sig från växter i att de har specialiserade sinnesorgan som knyts samman av ett tanke- och känsloliv. Hur skiljer sig människan från djuren?

Var det Ann som kommenterade det senast här på någon tråd? Just det!

Har också levt med djur under större delen av mitt liv och funderat en del över hur de tänker.
Tänker gör de! Men naturligtvis inte på det sätt vi menar med "att tänka"..
Och att det bara skulle handla om betingade reflexer håller jag inte alls med om.
De , liksom vi, har större eller mindre begåvning vad gäller förmågan att
reflektera och dra slutsattser utifrån det. Är mer eller mindre utvecklade
rent intuitivt, dummare eller klokare.
Men bättre på att läsa oss än vi dem.
Precis som barn som blir sedda blir "klokare" så blir djuren det också.
Men hur de bearbetar sina upplevelser och den information de innhämtar blir jag inte klok på.

Vet ni vad jag tror att djur inte gör, som människan gör? De drar sig inte till minnes. Givetvis har de ett visst minne - de kommer ihåg att den här människan har varit snäll mot mig och den här har varit dum och så vidare, men man ser dem aldrig plötsligt bli glada eller ledsna utan synbar anledning när de ligger i sin korg, för att de "tänker på den där gången då...".

Just denna förmåga att medvetet reflektera över eller begrunda sina erfarenheter (även framåt i tiden) tror jag är unikt för människan, och det som gör att hon kan välja beteendemönster där djur är hänvisade till känsloreaktioner och instinkter. Liksom Ann tror jag att olika djur besitter en rudimentär reflektionsförmåga i olika grad - delfiner har exempelvis en högre förmåga till reflektion än loppor. Och att djur som lever nära nära människor utvecklar denna förmåga.

Alltså: Människan är ett väsen som kan lära sig genom reflektion och inte är hänvisad till att lära sig genom enbart känsloreaktioner och instinkter, piskor och morötter. Hon är också ett väsen som kan lära lägre existensformer reflektion.

[hovnarr]

Ordet "djur" betyder ofta just "levande varelse, människan inte inräknad".

Mja, då får du med växter, encelliga organismer och eventuellt även virus. Så det är en dålig definition.

det skiljer mer mellan en manet och en schimpans än mellan en schimpans och en människa

Det här är intressant; en aktuell definition av "djur" får med sig väldigt mycket som jag tycker liknar växter mer än djur. Titta bara på encelliga organismer exempelvis - genom att titta på cellens beståndsdelar (kloroplaster, mitokondrier, cellvägg) dras slutsatser om vilket rike den tillhör. Det centrala är ju just att den lever - både växtcellen och djurcellen skiljer sig från övriga ansamlingar av kväve, kol, fosfor, väte osv. i det att deras form bevaras. Detta är det mest typiskt utmärkande draget för växtriket.

Givetvis kommer det att finnas gränsfall. Mellan död materia och det levande finner vi exempelvis virus, som i vilotillstånd kan bli kristallina, men har förmåga att återskapa sin form i en livsprocess förutsatt att en värd står till förfogande. Och visst är maneter nära gränsen mellan djur och växtriket! Skiljer sig t.ex. manetens känsloliv mer från blåtångens eller bläckfiskens?

Men skillnaderna är mycket mindre än vad vissa vill tro, och jag kan därför tycka att vi borde räkna människor som djur lite oftare.

De största yttre skillnaderna mellan människor och djur hör inte till kroppen utan levnadssättet. Djur bygger visserligen bon, men inte kärnkraftverk. Myror har bedrivit jordbruk och odling mycket längre än människan, men de har ändå kraften i sina kroppar och gör sig inga skördetröskor eller slåttermaskiner.

Vad skulle det tillföra att räkna människor som djur lite oftare? Människor är djur i högre grad än de är växter och i ännu högre grad än de är stenar. Men framförallt är de människor.

Även om vi var storsinta nog att räkna djur som människor (vilket vi gör ibland - ni minns väl flodhästungen Nelson) skulle inte mycket vara vunnet. Om två personer i Sverige blir blöta i en motorbåtsolycka så är det en större händelse än om några hundra afrikaner dör igen.

Är det inte större medmänsklighet över lag som du är ute efter?

[Nonstop]

Jag hävdar att människan INTE är ett djur.
Människan är ett existensfenomen, högre stående än djuren.

Dagens fråga på Filosofiforum:
- Vilket slags existensfenomen anser just Du människan är?

Existensfenomen? Osökt kommer jag att tänka på norrsken och regnbågar och stjärnfall och maskhål..?
Jag träffade en liten gumma en gång som sa, helt apropå ingenting, att fåglarna är de i alla bemärkelser högsta av alla levande varelser, men de vet inte om det, och om de visste skulle de inte bry sig.

[Hymer]

Jag hävdar att människan INTE är ett djur.
Människan är ett existensfenomen, högre stående än djuren.

Då slår mig följande fråga: Om det finns egenskaper hos människan som gör henne högre stående än djur, är dessa egenskaper då lika starka hos alla människor, eller finns det en gradskillnad? Om en sådan egenskap t.ex. är reflektionsförmåga som Hovnarr är inne på, så talar vi väl om egenskaper med gradskillnad, och isåfall verkar det finnas vissa människor som är högre stående än andra människor. Det kanske t.o.m. finns vissa djur som är högre stående än vissa människor? Om vi inte kommer på några "högre" egenskaper som är lika starka hos alla människor så börjar det kännas lite "politiskt inkorrekt"...

[Joahn]

Ordet "djur" betyder ofta just "levande varelse, människan inte inräknad".

Mja, då får du med växter, encelliga organismer och eventuellt även virus. Så det är en dålig definition.

Hm. Tydligen finns det olika definitioner på varelse också. Jag trodde inte att någon ansåg att växter var varelser, och jag brukar inte räkna encelliga organismer eller virus som det heller. Det är väl svårt att dra någon tydlig gräns.

Vad skulle det tillföra att räkna människor som djur lite oftare? Människor är djur i högre grad än de är växter och i ännu högre grad än de är stenar. Men framförallt är de människor.

Jovisst, framförallt är vi människor. Men min poäng är att vi måste bort från synen på människan som helt och hållet jätteolik djuren. Jag vet många som inte går med på att kalla människor för djur. Schimpanser och maneter går bra, men inte människor. För människan är så högt stående, de är överlägsna djuren, och det är inte okej att försöka hitta alltför många likheter däremellan. Jag menar givetvis inte att vi ska sluta använda ordet "människa", eller något sådant befängt. Men om maneter och schimpanser är djur så är människor det också, i konsekvensens namn. Såvida man inte anser att det är en enormt mycket större skillnad mellan människor och schimpanser än mellan schimpanser och maneter.

Även om vi var storsinta nog att räkna djur som människor (vilket vi gör ibland - ni minns väl flodhästungen Nelson) skulle inte mycket vara vunnet.

Nej, varför i all världen skulle vi börja räkna djur som människor?

Om två personer i Sverige blir blöta i en motorbåtsolycka så är det en större händelse än om några hundra afrikaner dör igen.

Va? Hur menar du? Och hur hänger detta ihop med det tidigare?

Är det inte större medmänsklighet över lag som du är ute efter?

Nej... men delvis större "meddjurlighet" eller vad det heter. Medmänsklighet med djuren.

[* KYREUS *]

- Men finns det inte ett slags respektens värde i att identifiera
sk existentiell olikhet.

- Respekt är väl knappast att kalla allt - lika??

Fundersamme*Kadmos

[hovnarr]

Om det finns egenskaper hos människan som gör henne högre stående än djur, är dessa egenskaper då lika starka hos alla människor, eller finns det en gradskillnad? Om en sådan egenskap t.ex. är reflektionsförmåga som Hovnarr är inne på, så talar vi väl om egenskaper med gradskillnad, och isåfall verkar det finnas vissa människor som är högre stående än andra människor. Det kanske t.o.m. finns vissa djur som är högre stående än vissa människor?

Behåll tanken. Även om vi pratar om grader bland individer kan vi tänka oss en mer eller mindre absolut skala som vi jämför dessa grader emot. Det finns en typisk "mineralighet", en typisk "växtlighet", en typisk "djurlighet" och en typisk "mänsklighet" - samt en massa gradstreck däremellan. Tittar vi separat på dessa "genomsnitt" är de artskilda, och tittar vi på individerna (gradstrecken) ser vi snarare grader.

Självklart kommer vi att hitta djur på den skalan som är på väg åt det mänskliga, människor som är på väg åt det djurliga, människor som är ganska nära det "typiskt mänskliga" och andra avancerade människor som är på väg till - tja, vad då? Vad är nästa evolutionära ARTskillnad? För att det ska finnas ett mänskligt genomsnitt behöver vi något mer än människor som beter som djur och människor som beter sig som människor - vi behöver också människor som beter sig som övermänniskor.

OM nu mänskligheten verkligen ÄR väsensskild från djuren, är det inte svårt att tänka sig att det finns olika utvecklade människor. Det finns trots allt olika utvecklade djur. Kvantitetsmänniskans misstag är sedan att tro att mer utvecklad är bättre än mindre utvecklad, vilket leder till en rad missförstånd och föder fram ett behov av sådana nikotinplåster som politisk korrekthet.

Så mycket intressant att läsa och skriva idag! Måste få lite arbete gjort också...

[hovnarr]

Tydligen finns det olika definitioner på varelse också.

Tydligen. För mig är en sten en varelse. Med "varelse" menar jag något som tillhör varat. Det är däremot inte en levande varelse, så som du preciserade uttrycket. Men enligt din användning av "varelse" verkar "levande" vara en överbestämning - varelser är, enligt dig, per definition levande? Eller är ett hundlik t.ex. en död varelse?

Jag vet många som inte går med på att kalla människor för djur.

Går du med på att kalla maneter för växter? Låt oss inte bota symptomen utan sjukdomen:

Nej... men delvis större "meddjurlighet" eller vad det heter. Medmänsklighet med djuren.

Du vill att vi ska vara mer vördnadsfulla mot djuren. Det är bra, det behövs många människor som du Joahn. Heder åt dig och ditt uppdrag! Jag vill att vi ska vara mer vördnadsfulla, punkt. Jag bryr mig om alla varelser (min användning). Visst är vi mer lika djuren än växterna, men jag älskar hela naturen.

Det är detta som är sjukdomen idag och DÄR har du kopplingen till afrikanerna och motorbåten: många bryr sig om sitt lilla fragmenterade liv men ser inte till de större sammanhangen. Det som ligger långt ifrån oss på något plan, vare sig avståndet är geografiskt, emotionellt eller grundar i åtskilda väsenled - bekommer oss inte, eftersom vi tror att saker och ting inte hänger ihop.

Vare sig du vill göra djur till människor eller människor till djur utgår jag ifrån att det är detta avstånd du vill överbrygga för att få mer medmänsklighet gentemot djuren. Men människor har inte ens medmänsklighet gentemot varandra. Felet är inte att det finns avstånd, eller olikheter, som Kadmos är inne på, utan att vi tror att det spelar någonting utöver en hierarkisk roll att det finns olikheter. Att olikheterna rättfärdigar att de starka förtrycker de svaga. Detta är det stora missförståndet. Att jag har rätt att förtrycka maneter bara för att jag vet bättre än de - det är ju just FÖR ATT jag vet bättre än de, som jag INTE har rätt att förtrycka dem.

Det är detta radikala feminister inte fattar: Det är inte olikheterna som är problemet, utan förtrycket. Genom att förmanliga det kvinnliga och försöka sudda ut olikheterna så att huvudsakligen endast det manliga består som ensamt ideal står de själva för det mest svåråtkomliga förtrycket.

[meanman]

Vilket skönt och mångordigt virrvarr ni ställer till med! Fattar ni inte att dom begrepp ni talar om används i så många olika sammanhang att var och en som törstar efter att bestämma något av dom måste förenkla genom att ta fasta på framträdande drag hos begreppet i några av sammanhangen för att gå i land med uppgiften. Och då glömmer ni genast att det är er personliga föreställning ni bestämt. Sedan argumenterar ni för respektive föreställning i tron att det är Begreppet om föremålet ni träter om. Ni är inte ensamma, många många filosofer har gjort s.k begreppsanalyser allt sedan Sokrates tid. Platons idélära lever kvar hos er i all välmåga och det formligen kryllar i era myrstackar i jakten på begreppet Myra...

[Bambi]

Det är väl inte så svårt, det är väl bara att titta på definitionen av begreppet djur och se om människan passar in där. Fast jag vet inte riktigt var man ska hitta en definition som alla kan godta, funkar susning.nu? Isf passar människan lätt in på

Ett djur är en heterotrof (måste äta organiska föreningar), organism (förmåga att föröka sej) som tar in maten inuti kroppen och spjälkar den där. Växter producerar själva sin näring. En svamp kan inte producera sin egen näring men skiljs från djuren bland annat med tanke på att de spjälkar födan utanför kroppen. När man talar om djur menar man oftast de flercelliga djuren (se djurriket) men det finns också encelliga djur. Vissa encelliga organismer kan både producera sin egen näring samt äta andra organismer, dessa organismer är därför både djur och växter.

Lek med tanken att det finns intelligent liv i universum. Vart placerar man dom isf om människan inte är ett djur? Fast då kan man tänka sej att det intelligenta livet kanske inte äter organiska föreinginar och ändå inte passar in.

[Druiden]

Vet ni vad jag tror att djur inte gör, som människan gör? De drar sig inte till minnes. Givetvis har de ett visst minne - de kommer ihåg att den här människan har varit snäll mot mig och den här har varit dum och så vidare, men man ser dem aldrig plötsligt bli glada eller ledsna utan synbar anledning när de ligger i sin korg, för att de "tänker på den där gången då...".

Det slår mig som märkligt att du drar denna slutsats utifrån att "man aldrig ser dem bli glada eller ledsna utan synbar anledning när de ligger i sin korg". Här är ett exempel på en egen iaktagelse som gör att jag tror annorlunda.

Jag har haft ett par katter i drygt 10 år. De är bröder och har växt upp tillsammans. Under sommrarna har de fått följa med ut till vårt landställe där de fått ströva fritt bäst de velat, ibland hände det att de var borta någon eller ett par nätter men de kom alltid tillbaka. För några år sedan försvann dock den ena av dem en längre tid och han hade varit borta i två veckor då vi var tvugna att åka tillbaka in till stan utan honom. Vi trodde alla att han var död.

Hans bror blev deprimerad. Han tappade mycket av sin aptit och spenderade dagarna fullständigt apatisk. Ofta satt han på balkongen eller i ett fönster och stirrade ut med något avlägset i blicken.

Tre veckor senare åkte vi ut till landet igen över en helg... och se på fan där kom den bortsprungne katten spatserandes som om inget hade hänt.

Då vi kom tillbaka till stan med katten och brorsan fick återse honom igen blev han utom sig av lycka. Han sprang och skuttat runt som om han var pånyttfödd.

Så, jag anser till att börja med att han sörjde sin bror under tiden han var borta. Att han precis som jag skulle gjort om en närstående gick bort tänkte på honom, drog sig till minnes saker de gjort tillsammans och upplevde saknad.

Hans reaktion då hans bror återvände tycker jag tydligt visade att det var denna specifika anledning att hans bror var borta som hållt honom deprimerad och att han nu när han insåg att sin bror var tillbaka igen inte längre hade någon anledning att deppa.

Jag har svårt att se hur detta skulle kunna yttra sig utan att han på något vis under denna tid drog sig till minne sin broder.

Vidare finner jag ditt argument för din teori svag med tanke på hur vi oftast "beräknar" ett djurs mentala tillstånd. En människas ansikte är vi otroligt duktiga på att analysera, framförallt genom leendet kan vi bedöma om en människa är glad eller ledsen. Med en hund eller katt blir det uppenbarligen lite lurigare. Vi anser förstås tex att en hund måste vara glad om den skuttar runt och viftar på svansen. Men då hunden ligger i sin korg, hur bedömer vi då huruvida den är glad eller ledsen? Då jag själv kryper till kojs och låter mitt sinne vandra hör det inte direkt till vanligheterna att jag kutar upp och dansar salsa då jag drar mig till minnes någonting roligt som hänt.

Vad skulle föresten ett djurs hjärna pyssla med då den inte har någonting uppenbart för sig om den inte minns saker som hänt, tänker på framtiden eller fantiserar om någonting helt annat. Och att alla varelser med hjärna drömmer finner jag som alltid värt att reflektera över.

Självklart tycks det finnas gradskillnader i tänkandes komplexitet. Men det har för mig alltid verkat mer rationellt att utgå från att djuren tänker på samma sätt som vi människor och sedan börja modifiera utifrån det än att utgå ifrån att djuren är någonting helt annorlunda.

[What Gives?]

Jag träffade en liten gumma en gång som sa, helt apropå ingenting, att fåglarna är de i alla bemärkelser högsta av alla levande varelser, men de vet inte om det, och om de visste skulle de inte bry sig.

Briljant slutsats.

[Patrizia]

Det där med människa och djur är lite speciellt. Jag hade en gång för länge sen en liten hamster. När han var fortfarande liten hände något som förbryllade mig och min uppfattning om "djurhet" och allt som hade med åren proppats i mig om betingningsvetenskapen att göra. Jag trodde att jag var master och han slav, men hör och häpna:

En gång lyfte jag upp rakaren ur buren efter att ha sett honom gnaga på gallern en bra stund. Jag uppfattade det som en signal att han vill ut och lukta på något eller så. När jag väl hade den i handen så nöp den mig. Inte hård utan ganska mild. Av ren automatisk reaktion släppte jag den på marken. Avståndet var ca 1 meter. Jag trodde han dog. Men icke. Den reste på sig och snabbt gick runt rummet och forskade sin omgivning. Jag tänkte med mig själv att "det var rätt för honom att försökte bita mig. Nuuu har han lärt sig att inte göra om den. Nuuu när han fick smaka på konsekvensen". Rätt som det var en annan dag tyckte jag synd om stakaren med den där galler gnagandet. Jag tog honom ut ur buren och tänkte klappade den lite. Men han nöp mig igen. Jag släppte den och han gick glatt runt igen. Sen slog mig tanken att : "tänk om han verkligen vill bara nypa och inte bita. Tänk om han vill signarela mig att släppa honom." Snabbt tog jag upp honom igen. Ville se om min hypotes om detta är riktig. Rätt som det var nöp han mig igen. Jag släppte den inte. Han fortsatte en kort stund gå runt i min handflata och nöp igen. Jag envisades och inte släppte honom. Efter ett antal försök så bet han mig i fingret. Jag släppte honom och skrek av smärtan.

Så poängen:
Vem har betingat vem? var det han som lärde mig sitt språk eller jag lärde honom? vem var (i denna mening) djur och vem var människa? Vem var master och vem var slaven?

Och så fortsätter vi i vetenskapen att påstå vi vet allt om betingning och djur allt möjligt. Felet är ljust inbillningen att vi inte är djur. Nonsens, vill jag bestämd påstå.