Hjälpsökande människor

[transversal]

Vad är det med hjälp och människor?

Varför är det så ofta så att människor ber om hjälp, och man försöker ge dem sin hjälp, men då blir de misstänksamma istället eller sura på en? Det verkar som om de flesta som ber om hjälp inte alls har lust att bli hjälpta med någonting, inte vill förändra någonting över huvud taget. Vad är då poängen med att be om hjälp? Om man inte vill ha hjälp är det väl bara att låta bli att be om hjälp?

Vad är mekanismen bakom detta?

[nytt namn]

Brist på tillit. Ofta när folk får problem så är det för att de förtränger och projicerar ut känslomaterial på andra, det s.k. "detet". För att kunna konfrontera detta material behövs ofta en extern struktur, något som agerar byggnadsställning i de delar av själens hus där renovering behöver göras. Problemet är att det är svårt att hitta auktoritetet som man kan lita på. Det behövs en egen insikt om ens eget problem, och även då är dessa typer av problem de svåraste att hantera. I hårat moderna samhälle har vi även en föreställning att människor är självständiga individer och denna ide är ett hinder i detta arbete, i väst ser vi med skepsis på begrepp som "guru".

[nytt namn]

Vill betona att det inte är omöjöigt att hjälpa andra människor, men ofta är det svårt att skapa rätt förutsättningar för förändringsarbete, det måste vara rätt människor vid rätt plats vid rätt tillfälle med tillräckliga resurser som tid, pengar, tålamod, förtroende. Hur som helst så faller det mesta tillbaka på tillit, och tilliten måste vara ömsesidig. Med ömsesidig tillit är det mesta möjligt.

[J R Auk]

Vad är det med hjälp och människor?

Varför är det så ofta så att människor ber om hjälp, och man försöker ge dem sin hjälp, men då blir de misstänksamma istället eller sura på en? Det verkar som om de flesta som ber om hjälp inte alls har lust att bli hjälpta med någonting, inte vill förändra någonting över huvud taget. Vad är då poängen med att be om hjälp? Om man inte vill ha hjälp är det väl bara att låta bli att be om hjälp?

Vad är mekanismen bakom detta?

Mekanismen är den halva som Nietszche glömde när han talade om makt. Det är ansvarsflykten.

Rationaliteten är att när man "ber om hjälp" så externaliserar man "problemet" och gör att "världen" äger det framför en själv.

Om man då får hjälp så kommer det med ett krav att man engagerar sig. Men engagemanget var för att slippa ansvar och inte lösa problemet. Så då projicerar man sin egen otillräcklighet, det som föranledde ansvarsflykten, på den som söker hjälpa. Ofta kommer det i stil med; "men du vet inte hur det är för MIG" eller dylikt.

Det är faktiskt väldigt enkelt om man lär sig att applicera 'rationalitet' på rätt sätt i en teleologisk modell av människans psykologi.

[J R Auk]

Säger inte emot dig nytt namn, det är bara det att jag inte gillar termerna, och jag tycker du talar om en partikulär framför en allmän. Säg dock gärna emot om så finns skäl då jag gärna testar min tes, vilken för mig är absolut.

[nytt namn]

Om man då får hjälp så kommer det med ett krav att man engagerar sig. Men engagemanget var för att slippa ansvar och inte lösa problemet. Så då projicerar man sin egen otillräcklighet, det som föranledde ansvarsflykten, på den som söker hjälpa. Ofta kommer det i stil med; "men du vet inte hur det är för MIG" eller dylikt.

Det är faktiskt väldigt enkelt om man lär sig att applicera 'rationalitet' på rätt sätt i en teleologisk modell av människans psykologi.

Vad är då "ansvar" och "rationalitet"? Utveckla...

Lite frågor: Utifrån vilken plattform finns detta "ansvar" och "rationalitet", eller är dessa plattformen i sig? Ansvar till och från och mot vad? Varför ansvar och inte dess motsats? Varför rationalitet och inte dess motsats? Vad har tilliten för plats hos dig och varför, och varför är den inte central för dig som hos mig?

Säger inte emot dig nytt namn, det är bara det att jag inte gillar termerna, och jag tycker du talar om en partikulär framför en allmän. Säg dock gärna emot om så finns skäl då jag gärna testar min tes, vilken för mig är absolut.

Jag välkomnar en bred diskussion. Vilka termer specifikt gillar du inte och varför? Att vi har en olika grundsyn är för mig inget nytt. Jag ser det som att vi har två olika system som kan nå resultat med helt olika tillvägagångssätt. Klart du får vara "kritisk" mot mig, bara du är det på "rätt sätt" (dvs. inte kritisk öht, utan förklarar din egen position, som en kontrast mot något annat, dvs. min position)  

Den menar du att jag talar om en partikulär. Ja, men i mitt system så är det inte så. Mitt system är en kritik mot det jag ser som "västerländskt". Jag utgår inte från det västerländska när jag kritiserar det västerländska. Allmänt, så ställer jag mig kritisk mot den västerländska traditionen att se allt så "personligt", vilket jag kallar för den "dramatiska modellen". Motsatsen till den "dramatiska modellen" är den "teatrala modellen" återkommer till detta...

...

Men rent kortfattat:
Ansvar? Vilket ansvar? Vem kräver ansvar? Ansvar ser jag som något som är auktoritärt (och inte auktoritet, för att använda dina termer). För mig är lösningen att inse att det handlar om för mycket personlig investering, och att detta skapar en neuros. Tonårsflickor vill ta sitt ansvar och leva upp till ett pinnsmalt ideal eftersom det är det som råder i den kultur de spelar sin roll i. En vilja att personligen kunna kontrollera något man inte har makt över skapar neurosen. "Personen" är alltså ett "epicenter för makt". Människan är skapad i Guds avbild, och därför ska vi människor (för att vara ansvarstagande) försöka avbilda Guds egenskaper (Gud är "den ideella personen"), och det är att vara ansvarstagande och rationell, varpå vi bygger ett pyramidspel.

Det dramatiska:
Kristendomen, där Gud är personlig, där Gud är "den högst ansvarsfulla" och "den högst rationella". Efter de kristna stipulerat att Gud är ansvarsfull och rationell, handlar resten av bibeln om att försöka lösa problemet "ondska", ett begrepp de själva skapat genom att anta att världen är personlig! Det är som att skita på sig när man ser en läskig film. Man sugs in i dramatiken och tror att dramat är allt som existerar, och eftersom man tror att dramat är det enda som existerar, så är man ibland otacksam över den roll man fått. Visst kan man ta ansvar här, men varför denna ojämna rollfördelning? Finns det kanske något annat sätt att "ta ansvar", genom att "inte ta ansvar"? Jo...

Det teatrala:
Den österlänska synen är inte dramatisk, utan teatral. Vad är skillnaden? Jo, att i den österlänska filosofin, så är livet inte ett personligt drama, utan en opersonlig teater. Det är inte personerna (dvs. rollerna) som är det centrala i dramat, utan dramat i sig (det teatrala). I dramatiken så finns ingen distans mellan "människa och person" (dvs. det "opersonliga och personliga"), varpå allt handlar om att ta ansvar för det personen råkar vara. Men kanske har han fått en riktig skitroll i dramat.

Den dramatiska lösningen:
Den dramatiska lösningen att "ta ansvar och spela rollen, fullt ut, vart det än tar honom". Problemet med detta, är att det är rollen som avgör vart man tillslut landar, så fick man då en skitroll så ju bättre man spelar rollen desto mer bejakar man den skit man är fast i, men detta är i förlängningen bara destruktivt (om man fick en skitroll). Det är att bejaka att man är alkoholist, att "ta ansvar för sin alkoholism som alkoholist", att detta är "vårda sin alkoholoism" då man tar ansvar för den. Det "rationella" för en alkoholist är just "att inta alkohol". Jag ser rationaliteten som bundet till personen. Men är allt frid och fröjd i dramat, så njut av livet när du kan!

Den teatrala lösningen:
Men det finns ett annat sätt, nämligen att se det teatrala, och detta innebär att vägra spela rollen, att skita i ansvaret (och då menar jag inte att spela rollen som "punkare" "för att det är punkigt när det är punkigt", utan att "vägra spela rollen som punkare" "när allt är punkigt". att vägra spela punkare är att inte ge medelklassen en chans att känna sig duktiga när de är ansvarsfulla och går i ledet och klappar varandra på axeln när de ser ner på den punkiga underklassen. underklassen tog visst semester från sin punkighet och plötsligt så kände sig medelklassen inte lika duktig längre, varpå överklassen både blir orolig över vart klasskampen tog vägen och varför det inte längre är ordning i leden hos medelklassen). Detta innebär att fullständigt skita i de sociala koderna, skita i det auktoritära, och ge upp allt personliga. Och när inget personligt finns kvar i sökandet efter sin egen auktoritet, så ser man att auktoritet finns överrallt (dvs. intelligensen som "spelar", och så att säga, "animerar personen" finns där "under" som något opersonligt, dvs. det är INTE rollbundet till vissa givna roller), men den var maskerad som auktoritär. Och då inser man att auktoriteten finns i insikten av att dramat INTE var ett drama, utan att dramat blott var en opersonlig teater, dvs. alla har ett värde i att de spelar en roll - och inte att värdet finns "ESSENTIELLT I ROLLEN". Och detta är att INTE ta ansvar för sin roll (eftersom rollen erfordrar vissa givna maktrelationer). Det är att hoppa av ekorrhjulet. Att skippa återfödelsen. Men detta är inte rationellt, det ger ingen "vinst" utifrån de förutsättningar som råder. Det finns ingen "vinst" i detta, eftersom "vinst" är något definierat i dramat. Efter man insett det teatrala, så släpper pressen på att behöva ta ansvar, på att behöva agera rationellt. Man inser att det pinnsmala idealet, var en teater, man förväntades att spela en roll, som var konstruerad för att en annan roll i dramat fick ut något av detta (nämligen han som krängde allt laxermedel).

[transversal]

Intressanta svar ... måste smälta det här ett tag.

[nytt namn]

Vad är det med hjälp och människor?

Varför är det så ofta så att människor ber om hjälp, och man försöker ge dem sin hjälp, men då blir de misstänksamma istället eller sura på en? Det verkar som om de flesta som ber om hjälp inte alls har lust att bli hjälpta med någonting, inte vill förändra någonting över huvud taget. Vad är då poängen med att be om hjälp? Om man inte vill ha hjälp är det väl bara att låta bli att be om hjälp?

Vad är mekanismen bakom detta?

Vi tar det en gång till: Hjälpsökande människor, vad söker de? Hjälp? Men vad är då hjälp? Någon som håller på att drukna är i en olycklig situation, har inte strukturen för att upprätthålla sig själv. Hjälpen är alltså att ta någon från drunkningssituationen.

När vi talar om annan typ av hjälp, så utgår jag ifrån att det är psykisk hjälp vi syftar till, och här menar jag "psykisk" i den bredaste möjliga meningen.

Misstänksamheten är alltså något som uppstår, då det som vanligtvis upprätthåller dem blir ifrågasatt. Det är svårt att att bo i en lägenhet som samtidigt håller på att hel revonveras, därför behövs en insikt att det är just plattformen som människor står på, som är problemet. Det jag vill betona här, är att psyket är större än plattformen. Plattformen är "personen", och Psyket är "själen". Personer som söker hjälp vill just ha hjälp utifrån sin person (sin plattform) när det är själva plattformen som är trasig (men detta är svårt att se), och här behövs psykisk/själslig hjälp (eftersom psyket, själen är större än personen). Men det går inte att tvinga någon ut ur sitt eget hus.

[nytt namn]

Jag började fundera utifrån ett annat håll, ett ord som slog mig: "ångesthantering". Det är en mängd ångest som måste bearbetas.

Men vad är ångest? Jag vet inte. Något okänt, bortom våran kontroll, som hotar oss. En tung form av rädsla.

[nytt namn]

J R Auk:
Om vi tar en konkret situation av "hjälpsökande människor"...
Vem är rationell här, Vem är ansvarstagande här? Bildt? Friggebo? Nyhetsankaret? Mobben? <object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/ONGIKSCxXio?fs=1&amp;hl=sv_SE"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/ONGIKSCxXio?fs=1&amp;hl=sv_SE" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Antingen är ingen rationell och ansvarstagande, eller så är alla rationella och ansvarstagande (utifrån sin roll i dramat), men löser det problemet? Varför inte? Är det inte just tilliten som saknas här?

Utifrån det österlänska synsättet så är detta en teater, en renodlad fars - rakt igenom. Även fast alla tar sitt eget personliga ansvar - så blir det pannkaka av allting.

[Anders]

Eftersom jag inte är Jesus vet jag inte vad som är generellt för alla andra, kan bara prata för mej själv.

Jag har personligen inte svårt alls för att ta hjälp, ber gärna om hjälp, tar terapi, frågar osv. Men det tror jag beror på att jag har haft turen att få en kärna av tillräcklighet, det finns grejer jag vet att jag är bra på(eller åtminstone har varit det tidigare men det räcker för mej). Så jag känner inte att jag förödmjukar mig genom att be om hjälp, visa min otillräcklighet i vad det nu gäller, eftersom jag har en känsla av att jag duger ändå. Det är väl på en skala men jag upplever att det oftast är så i alla fall. Folk brukar bli rätt irriterad på mina frågor och mitt visande av svaghet men det skiter jag i.

Om det nu är som TS tar upp, att det är svårt att ge folk hjälp (jag upplever också att det är så), intressanta teorier från Auken och Namnet.  Men att folk reagerar svårt på då man vill ge hjälp är väl inte så konstigt, och det behöver väl faktiskt inte innebära att de inte vill ha hjälp? Enkelt är det inte alla gånger. Att de blir sura tror jag många gånger inte är surhet på den som vill ge hjälp, utan att man tvingas mentalt vara nånstans där det är svårt.

[nytt namn]

Men att folk reagerar svårt på då man vill ge hjälp är väl inte så konstigt, och det behöver väl faktiskt inte innebära att de inte vill ha hjälp? Enkelt är det inte alla gånger. Att de blir sura tror jag många gånger inte är surhet på den som vill ge hjälp, utan att man tvingas mentalt vara nånstans där det är svårt.

Du säger "det behöver väl faktiskt inte innebära att de inte vill ha hjälp", men jag säger då att det både/och är så att "de" vill och inte vill ha hjälp, och att det är just detta som är problemet. Det är "de" som är "deras problem".

Du säger att du själv inte har svårigheter att ta emot hjälp, men varför tror du att andra har det? Handlar det om att du känner att du litar på de som ger dig hjälpen? Att du kan gå in i rollen som "otillräcklig". Har du alltid haft lätt att ta emot hjälp?

[transversal]

Jag hänger med lite halvdant, men det är en kul diskussion att följa.

[Anders]

Men att folk reagerar svårt på då man vill ge hjälp är väl inte så konstigt, och det behöver väl faktiskt inte innebära att de inte vill ha hjälp? Enkelt är det inte alla gånger. Att de blir sura tror jag många gånger inte är surhet på den som vill ge hjälp, utan att man tvingas mentalt vara nånstans där det är svårt.

Du säger "det behöver väl faktiskt inte innebära att de inte vill ha hjälp", men jag säger då att det både/och är så att "de" vill och inte vill ha hjälp, och att det är just detta som är problemet. Det är "de" som är "deras problem".

Du säger att du själv inte har svårigheter att ta emot hjälp, men varför tror du att andra har det? Handlar det om att du känner att du litar på de som ger dig hjälpen? Att du kan gå in i rollen som "otillräcklig". Har du alltid haft lätt att ta emot hjälp?

Det finns ju två grejer här, och egentligen tog jag ju upp nåt annat än vad TS tog upp - En sak är ju att söka hjälp, en annan är att klara av att ta emot hjälp då den oombedd erbjuds. Kan väl erkänna att det senare är svårare än det förra, det kommer ibland lite oväntat, och då är det svårt att mentalt ge sig in där man trots allt har svagheter. Men jo, jag har nog rätt lätt för att ta emot spontant given hjälp också.

Varför andra har problem är nog rätt individuellt, jag kan tänka mej många skäl till att man inte vill ha hjälp(och ibland är det i mitt tycke dumt att ta emot hjälp också). Att man inte vill visa sig svag, att man skäms, att man helst inte vill tänka på det man behöver hjälp med, att man vill kunna själv, att man faktiskt tycker att man lär sig något på att angripa problemet själv, att man ogillar den personen som erbjuder hjälpen, osv osv

Det här med att lita på - man får ju alltid ta det folk säger med en nypa salt, om det bara är råd det gäller. Är det mer handfasta grejer som hjälpen består i så kan man ju hamna i beroendeställningar. Men de flesta upplever jag faktiskt vill väl med sitt hjälpande, det är en oerhört skön delad glädje då någon har kunnat hjälpa och någon annan har fått hjälp.

Gå in i rollen som otillräcklig - Jag ser det inte så. Man behöver inte vara bra på allt för att vara otillräcklig. Snarare tvärt om. Om man går omkring och tror att man skall kunna kunna allt, och lösa allt utan hjälp är man rätt korkad.

Jag har nog alltid haft lätt för att ta emot hjälp om den givits på hyfsat ödmjukt sätt. Inte från morsan och farsan förstås men från alla andra.

[Minded]

Vad är det med hjälp och människor?

Varför är det så ofta så att människor ber om hjälp, och man försöker ge dem sin hjälp, men då blir de misstänksamma istället eller sura på en? Det verkar som om de flesta som ber om hjälp inte alls har lust att bli hjälpta med någonting, inte vill förändra någonting över huvud taget. Vad är då poängen med att be om hjälp? Om man inte vill ha hjälp är det väl bara att låta bli att be om hjälp?

Vad är mekanismen bakom detta?

Alla vägar leder till rom..

Men om de blir misstänksamma/sura, så vill de uppenbarligen (av någon anledning) inte ha hjälp. Är det fallet att nisse som står på en stege ber dig om att skicka spiken som står på marken bredvid dig, plötsligt inte längre vill ha den? Eller är det inuition i sociala samspel, där hjälp inte explicit bes om?