Hur införskaffas tro?

Moderator: Moderatorgruppen

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 20 jun 2011 17:15

rara-gossen skrev:
Vad jag reagerade mot i frågeställningen i huvudinlägget är det grundläggande felet att söka en tro, vilket det går ut på i religionens värld ofta. Man finner en tro som något eftersträvansvärt som något som har ett värde i sig, kopplingen till verkligheten har ingen betydelse. Man bör väl sträva efter att förutsättningslöst försöka förstå världen och livet även om denna förutsättningslöshet är en utopi men i alla fall...


Vad kan i så fall tänkas driva denna sökan efter förståelse om världen?
Vad sägs om att vi föds med en trängtan efter något vi inte vet vad det är, men som vi sed mera hittar något att rikta den mot?
Du nämnde att denna förutsättningslöshet är en utopi och det är väl det den är. Tanken om att helt och hållet logiskt föra sig fram och begagna sig av kunskap om vår värld, utan att fläcka ner sitt rena sökande sinne, låter bra... men är som sagt utopisk.



Ren förutsättningslöshet är en utopi - ändå måste man sträva åt det hållet. Den som söker t.ex. en kristen tro därför att han/hon vill ha den har gett upp alla ärliga ambitioner.

lösdrivaren
Avstängd
Inlägg: 869
Blev medlem: 16 okt 2010 12:33

Inläggav lösdrivaren » 20 jun 2011 18:29

Viola skrev:Vad sägs om att vi föds med en trängtan efter något vi inte vet vad det är, men som vi sed mera hittar något att rikta den mot?


Inte föds vi väl programmerade efter något icke-existerande? Du menar att vi per automatik när vi föds frågar efter en illusion ?
maximal utdelning med minimal ansträngning

rara-gossen
Inlägg: 72
Blev medlem: 10 maj 2011 23:15

Inläggav rara-gossen » 20 jun 2011 18:49

Plepple skrev:
Jag förutsätter att "tidigare erfarenheter" av en gud inte är berättigade att klassas som en tro just på grund utav avsaknaden från ett rationellt argument som styrker händelsens upplevelse. Det vill säga att man måste först avgöra om en gud faktiskt är en faktor i erfarenheten. Därför blir det en deduktiv tro då erfarenheterna inte påvisar guds existens; man måste själv göra ett mentalt hopp från "detta är en erfarenhet" till "detta är en erfarenhet av en gud".

Att solen "går upp" varje dag är en induktiv tro som är en sanning (ej absolut):

Solen har gått upp varje dag hittills och kommer därför gå upp imorgon igen.

Vi vet att solen existerar samt att den går upp, då vi namnsätter det observerade fenomenet på så sätt. En gud skulle kräva mycket mer än så därför att en gud är mycket mer komplicerad. Man måste fastställa att erfarenheten faktisk är från en gud och inte någonting tillsynes gudalikt. :3


Vad bra att du förklarar lite utförligare, och jag håller nog med dig. Men för att krångla till det ytterligare (eller enbart komma med dumma invändningar): fastställa låter lite väl hårt och är nog väldigt svårt, vad skulle du säga om att anta att erfarenheten är ifrån en gud och inte något gudalikt?
Att fastställa låter som man för sig fram med logiska scheman som övertygar en själv om en högre existens.
Om man kan ge en förklaring till varför man tror, kan man väl tänka sig att övertygelsen vissnar. Åtminstone har man satt sig i en prekär situation, då ens sinne är exponerat och andra kan tränga in och slå hål på övertygelsen.

Är inte det vi inte vet något om mer intressant än det vi redan vet något om?

Att tro är väl att sätta känsla framför förnuft (denna tanke har väl religioner livnärt sig på ända sen dess uppkomst: tanken att vårt förnuft är underställd vår känsla av att ha någon högre makt som har ett jättesuperbra förnuft)

rara-gossen
Inlägg: 72
Blev medlem: 10 maj 2011 23:15

Inläggav rara-gossen » 20 jun 2011 18:52

lösdrivaren skrev:
Viola skrev:Vad sägs om att vi föds med en trängtan efter något vi inte vet vad det är, men som vi sed mera hittar något att rikta den mot?


Inte föds vi väl programmerade efter något icke-existerande? Du menar att vi per automatik när vi föds frågar efter en illusion ?


Precis det jag menar! Det behöver inte med nödvändighet vara en illusion för den som innehar "illusionen". Det är väl rimligt att tänka sig att vi föds med ett sug efter identitet, ett behov som vi hela tiden försöker fylla, men som har en omättlig aptit.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 20 jun 2011 20:18

lösdrivaren skrev:
Viola skrev:Vad sägs om att vi föds med en trängtan efter något vi inte vet vad det är, men som vi sed mera hittar något att rikta den mot?


Inte föds vi väl programmerade efter något icke-existerande? Du menar att vi per automatik när vi föds frågar efter en illusion ?


Det blev fel med citaten i mitt senare inlägg så ovanstående har inte jag skrivit utan rara-gossen

lösdrivaren
Avstängd
Inlägg: 869
Blev medlem: 16 okt 2010 12:33

Inläggav lösdrivaren » 20 jun 2011 21:00

Någon som blev klokare Viola?
maximal utdelning med minimal ansträngning

Användarvisningsbild
Plepple
Inlägg: 40
Blev medlem: 23 nov 2007 19:55
Ort: Beror på... :3

Inläggav Plepple » 20 jun 2011 22:39

rara-gossen skrev:Vad bra att du förklarar lite utförligare, och jag håller nog med dig. Men för att krångla till det ytterligare (eller enbart komma med dumma invändningar): fastställa låter lite väl hårt och är nog väldigt svårt, vad skulle du säga om att anta att erfarenheten är ifrån en gud och inte något gudalikt?
Att fastställa låter som man för sig fram med logiska scheman som övertygar en själv om en högre existens.
Om man kan ge en förklaring till varför man tror, kan man väl tänka sig att övertygelsen vissnar. Åtminstone har man satt sig i en prekär situation, då ens sinne är exponerat och andra kan tränga in och slå hål på övertygelsen.

Är inte det vi inte vet något om mer intressant än det vi redan vet något om?

Att tro är väl att sätta känsla framför förnuft (denna tanke har väl religioner livnärt sig på ända sen dess uppkomst: tanken att vårt förnuft är underställd vår känsla av att ha någon högre makt som har ett jättesuperbra förnuft)


Då skulle antagandet vara oberättigat och erfarenheten likaså. Skulle man ha ett vetenskapligt eller filosofiskt argument som förskjuter sannolikheten åt "det-är-en-riktig-gud"-sidan så blir det ett rationellt antagande; det är väl här skon klämmer för alla religioner. Vad jag argumenterar för är inte ett konkret och förankrat bevis som påvisar gud: jag bekymrar mig endast om argument som stärker ena sidan till att bli den mest troliga. Det intellektuellt ärliga svaret blir att man säger: jag vet inte, vilket är varför jag är en ateist överhuvudtaget.

Det är väl lite som att man står på stranden på en liten, öde ö under en väldigt dimmig morgon. Man ser två närliggande broar som försvinner in i dimman mot vattnet och en skylt vid strandkanten där det står: "ena vägen leder mot säker död, andra leder till frihet". Vi kan fastställa att vi har två speciella val framför oss, men vi har ingen idé vilket val som leder vart. Med mitt resonemang så skulle man bara stå där på stranden tills man får ytterligare information som kan ge en större sannolikhet för att ett val skall ge ett gott resultat. Det är dock inte givet att dimman någonsin lättar och du vet inte hur långt du måste gå för att nå friheten, så tiden spelar roll. I ett sådant fall kan det vara bra att bara välja ut en bro spontant. Men som det ser ut mellan gud och gudalik så spelar tiden ingen större roll och möjligheterna är nästan gränslösa; därför är det logiskt att vara neutralt ställd till frågan tills bevis presenteras.

Jag tycker definitivt att det okända är mer intressant (speciellt när det bli känt :) )!

:3
:3

rara-gossen
Inlägg: 72
Blev medlem: 10 maj 2011 23:15

Inläggav rara-gossen » 21 jun 2011 13:16

Plepple skrev:Då skulle antagandet vara oberättigat och erfarenheten likaså. Skulle man ha ett vetenskapligt eller filosofiskt argument som förskjuter sannolikheten åt "det-är-en-riktig-gud"-sidan så blir det ett rationellt antagande; det är väl här skon klämmer för alla religioner. Vad jag argumenterar för är inte ett konkret och förankrat bevis som påvisar gud: jag bekymrar mig endast om argument som stärker ena sidan till att bli den mest troliga. Det intellektuellt ärliga svaret blir att man säger: jag vet inte, vilket är varför jag är en ateist överhuvudtaget.

Det är väl lite som att man står på stranden på en liten, öde ö under en väldigt dimmig morgon. Man ser två närliggande broar som försvinner in i dimman mot vattnet och en skylt vid strandkanten där det står: "ena vägen leder mot säker död, andra leder till frihet". Vi kan fastställa att vi har två speciella val framför oss, men vi har ingen idé vilket val som leder vart. Med mitt resonemang så skulle man bara stå där på stranden tills man får ytterligare information som kan ge en större sannolikhet för att ett val skall ge ett gott resultat. Det är dock inte givet att dimman någonsin lättar och du vet inte hur långt du måste gå för att nå friheten, så tiden spelar roll. I ett sådant fall kan det vara bra att bara välja ut en bro spontant. Men som det ser ut mellan gud och gudalik så spelar tiden ingen större roll och möjligheterna är nästan gränslösa; därför är det logiskt att vara neutralt ställd till frågan tills bevis presenteras.

Jag tycker definitivt att det okända är mer intressant (speciellt när det bli känt :) )!

:3


Jag antar att för en troende så väger inte rationaliteten högst. Rationaliteten och den logiska hopkopplingen via ett argument behöver ju inte vara avgörande om en tanke eller tro är berättigad eller inte. Dock är väl jag väldigt pragmatiskt lagd, så jag har svårt att tro att jag skulle ha någon tilltro till något som jag inte fann ett för mig giltigt logiskt argument till.
Men logiken behöver ju inte vara den högsta av toppar, det är ju något man väljer att tillskriva den. Logiken kan även inneha stora brister, särskilt när den konkretiseras via handlingar i vårt samhälle.

Men av vad jag har förstått så är det du säger att tron är något ytterst individuellt som man själv kan arbeta sig fram till, dock funkar inte ens egna argument utanför sig själv som individ (man kan alltså inte övertyga andra med sina egna argument, då blir tron konstruerad snarare än genuin för den individen), utan varje enskilds befogade tro är något som endast kan uppkomma inifrån (från den egna individen) inte utifrån...detta låter vettigt :)

Men ateismen står väl för förnekandet av gud och upphöjandet av humanistiskt tänkande? Där har man ju redan gjort ett val. Det är väl snarare en agnostiker som svarar "Jag vet inte" på frågor angående gud.
Att stå och stampa på samma punkt fram tills den egna upplysningen infinner sig låter som det mest logiska, men generellt vill väl många klassificera sig själv, iklä sig någon annans åsikter och övertygelser.
Jag kan tänka mig att sidoväljande är en större risk att utsätta sig för än att förbli neutral, därför är jag väl ganska negativt inställd till alla ställningstaganden (dock är det ju något vi gör varje dag, medvetet eller omedvetet), för de ställningstagande har en större chans att förblinda sig själv och kan ha det svårt att hitta vägen tillbaka till neutral, om de mot förmodan vill återvända.

Förövrigt så kan man ju se ateismen som kristendomens högsta självreflexivitet: då kristendomens i årtusenden har utgjort vår moraliska rustning - styrt lag och rätt - har den genom ateismen (sin egen förnekelse) uppnått total dominans i vårt redan genomsyrade samhälle.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 21 jun 2011 13:36

lösdrivaren skrev:Någon som blev klokare Viola?


Om vem som har skrivit vad ¨tminstone - hoppas jag.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 21 jun 2011 13:44

rara-gossen skrev: Men ateismen står väl för förnekandet av gud och upphöjandet av humanistiskt tänkande? Där har man ju redan gjort ett val. Det är väl snarare en agnostiker som svarar "Jag vet inte" på frågor angående gud.
Att stå och stampa på samma punkt fram tills den egna upplysningen infinner sig låter som det mest logiska, men generellt vill väl många klassificera sig själv, iklä sig någon annans åsikter och övertygelser.
Jag kan tänka mig att sidoväljande är en större risk att utsätta sig för än att förbli neutral, därför är jag väl ganska negativt inställd till alla ställningstaganden (dock är det ju något vi gör varje dag, medvetet eller omedvetet), för de ställningstagande har en större chans att förblinda sig själv och kan ha det svårt att hitta vägen tillbaka till neutral, om de mot förmodan vill återvända.

Förövrigt så kan man ju se ateismen som kristendomens högsta självreflexivitet: då kristendomens i årtusenden har utgjort vår moraliska rustning - styrt lag och rätt - har den genom ateismen (sin egen förnekelse) uppnått total dominans i vårt redan genomsyrade samhälle.


Ateismen i sig står inte för något mer än just ateism. Däremot finns ateismen med i humanismen och marxismen och en del av buddismen m.m. Man kan vara både ateist och agnostiker dessutom.

lösdrivaren
Avstängd
Inlägg: 869
Blev medlem: 16 okt 2010 12:33

Inläggav lösdrivaren » 21 jun 2011 13:57

Inte alls rara-gossen. Förbannat lögn när kristna försöker sno åt sej moralismen.
Moralen har växt upp i mellanspelet, det sociala spelet, mellan människor gemen.
Moralen är inget kristet påfund.
Kristna försöker alltid framställa sej som moralens skapare istället är de moralens fördärvare i verkligheten.
maximal utdelning med minimal ansträngning

Användarvisningsbild
Plepple
Inlägg: 40
Blev medlem: 23 nov 2007 19:55
Ort: Beror på... :3

Inläggav Plepple » 21 jun 2011 19:35

rara-gossen skrev:Jag antar att för en troende så väger inte rationaliteten högst. Rationaliteten och den logiska hopkopplingen via ett argument behöver ju inte vara avgörande om en tanke eller tro är berättigad eller inte. Dock är väl jag väldigt pragmatiskt lagd, så jag har svårt att tro att jag skulle ha någon tilltro till något som jag inte fann ett för mig giltigt logiskt argument till.
Men logiken behöver ju inte vara den högsta av toppar, det är ju något man väljer att tillskriva den. Logiken kan även inneha stora brister, särskilt när den konkretiseras via handlingar i vårt samhälle.

Men av vad jag har förstått så är det du säger att tron är något ytterst individuellt som man själv kan arbeta sig fram till, dock funkar inte ens egna argument utanför sig själv som individ (man kan alltså inte övertyga andra med sina egna argument, då blir tron konstruerad snarare än genuin för den individen), utan varje enskilds befogade tro är något som endast kan uppkomma inifrån (från den egna individen) inte utifrån...detta låter vettigt :)

Men ateismen står väl för förnekandet av gud och upphöjandet av humanistiskt tänkande? Där har man ju redan gjort ett val. Det är väl snarare en agnostiker som svarar "Jag vet inte" på frågor angående gud.
Att stå och stampa på samma punkt fram tills den egna upplysningen infinner sig låter som det mest logiska, men generellt vill väl många klassificera sig själv, iklä sig någon annans åsikter och övertygelser.
Jag kan tänka mig att sidoväljande är en större risk att utsätta sig för än att förbli neutral, därför är jag väl ganska negativt inställd till alla ställningstaganden (dock är det ju något vi gör varje dag, medvetet eller omedvetet), för de ställningstagande har en större chans att förblinda sig själv och kan ha det svårt att hitta vägen tillbaka till neutral, om de mot förmodan vill återvända.

Förövrigt så kan man ju se ateismen som kristendomens högsta självreflexivitet: då kristendomens i årtusenden har utgjort vår moraliska rustning - styrt lag och rätt - har den genom ateismen (sin egen förnekelse) uppnått total dominans i vårt redan genomsyrade samhälle.



Om en tro eller tanke är ej rationell/logisk så finns det ingen anledning att behålla denna tro eller tanke. Om du finner att en hypotetisk tro ger dig glädje och ett syfte i livet (vare sig den är sann eller ej) så är det en rationalisering i allra högsta grad, vilket bara stärker mitt argument. Det viktiga är att man differentierar mellan logik och sanning; någonting kan vara logiskt att tro men klart osant.

Vad jag menar är att andra människor kan absolut ge dig idéer och framföra argument som utmanar eller stärker din nuvarande tro. Det är dock upp till dig att slutligen avgöra om dessa framförningar är logiska eller ej.

Det är nog lite utanför trådens syfte att diskutera ateism och agnosticism men jag tror nog att det krävs för att klargöra gällande argument.
Ateism är endast avsaknaden av tron på en eller flera gudar; ateism behandlar alltså tro. Agnosticism behandlar vetskap. På frågan: "tror du på gud" är man antingen en ateist eller en teist, det är en dikotomi. En ateist kan alltid säga: "jag vet inte" därför att alla agnostiker är ateister (de saknar en aktiv tro på en eller flera gudar), alla ateister är dock inte agnostiker. Jag råkar vara en agnostisk ateist.

Sekulär moral är i allra högsta grad verklig och borde vara rent av intrinsisk:

Jag vill inte bli dödad, rånad eller fysiskt skadad. Därför omger jag mig med människor som håller med mig; och om jag vill hålla fast i ett sådant samhälle måste jag se till att vi alla följer (och kanske håller med om) dessa regler.

Religion har möjligen gett människan en viss typ utav moral, men den lever och existerar av sekulära skäl. :3
:3

rara-gossen
Inlägg: 72
Blev medlem: 10 maj 2011 23:15

Inläggav rara-gossen » 22 jun 2011 00:29

Plepple skrev:
Om en tro eller tanke är ej rationell/logisk så finns det ingen anledning att behålla denna tro eller tanke. Om du finner att en hypotetisk tro ger dig glädje och ett syfte i livet (vare sig den är sann eller ej) så är det en rationalisering i allra högsta grad, vilket bara stärker mitt argument. Det viktiga är att man differentierar mellan logik och sanning; någonting kan vara logiskt att tro men klart osant.

Vad jag menar är att andra människor kan absolut ge dig idéer och framföra argument som utmanar eller stärker din nuvarande tro. Det är dock upp till dig att slutligen avgöra om dessa framförningar är logiska eller ej.


Det är nog lite utanför trådens syfte att diskutera ateism och agnosticism men jag tror nog att det krävs för att klargöra gällande argument. Ateism är endast avsaknaden av tron på en eller flera gudar; ateism behandlar alltså tro. Agnosticism behandlar vetskap. På frågan: "tror du på gud" är man antingen en ateist eller en teist, det är en dikotomi. En ateist kan alltid säga: "jag vet inte" därför att alla agnostiker är ateister (de saknar en aktiv tro på en eller flera gudar), alla ateister är dock inte agnostiker. Jag råkar vara en agnostisk ateist.

Sekulär moral är i allra högsta grad verklig och borde vara rent av intrinsisk:

Jag vill inte bli dödad, rånad eller fysiskt skadad. Därför omger jag mig med människor som håller med mig; och om jag vill hålla fast i ett sådant samhälle måste jag se till att vi alla följer (och kanske håller med om) dessa regler.

Religion har möjligen gett människan en viss typ utav moral, men den lever och existerar av sekulära skäl. :3


Tro måste kanske rent utav vara hypotetisk a priori? Tro och sanning är väl två oförenliga begrepp, två dikotomier...precis som det du skrivit kan tolkas som (om du nu ser logik och tro som, i det här fallet, två synonymer till varandra)

Det var det jag sa, med vad som måste uppfattats som otydliga ord. Men om jag fäller sista omdömet i hur en tanke skall tillta mig, hur kan man särskilja gränsen ifrån min egen logik och det som jag blivit tillsagd vara så och därför oundvikligen tror på? Det kanske spelar mindre roll, då man oftast inte kan utpeka varifrån man fick ett mönster på sinnet som utgör identiteten, alltså varifrån man fick tankarna som gör att man tänker som man gör.

Ateismdiskussion hör inte hemma i denna tråd, men dina tankar om rationalitet och logik färgas av ateism, så helt irrelevant är väl inte ämnet. Nu blev jag dessutom lite mer upplyst inom ämnet, och det är ju alltid trevligt.

Nu tänkte jag främst på vilka som har tagit åt sig äran i vår historiska moraluppfostran - kristendomen. Moralen och etiken existerar ju såklart utanför religionens portar.

rara-gossen
Inlägg: 72
Blev medlem: 10 maj 2011 23:15

Inläggav rara-gossen » 22 jun 2011 00:38

lösdrivaren skrev:Inte alls rara-gossen. Förbannat lögn när kristna försöker sno åt sej moralismen.
Moralen har växt upp i mellanspelet, det sociala spelet, mellan människor gemen.
Moralen är inget kristet påfund.
Kristna försöker alltid framställa sej som moralens skapare istället är de moralens fördärvare i verkligheten.


Håller med dig, det var mest den egenskapade tillskrivelsen angående moral och etik jag refererade till. Självklart finns moral och etik även utanför religionen. Genom historien har kristendomen uppfostrat oss genom stulen moralisk kodex.

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 22 jun 2011 04:17

lösdrivaren skrev:Inte alls rara-gossen. Förbannat lögn när kristna försöker sno åt sej
moralismen. Moralen har växt upp i mellanspelet, det sociala spelet, mellan människor
gemen. Moralen är inget kristet påfund. Kristna försöker alltid framställa sej som moralens
skapare istället är de moralens fördärvare i verkligheten.


Äh! Kristna, bättre än så kan du!  Moral den köper du för kalla stålar!


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 53 och 0 gäster