Tankar om etiska principer

[Fatman]

Följande är fritt avskrivet efter Stefan Einhorn: Konsten att vara snäll (Forum 2005)
”Människans etiska principer är normer, regler och lagar, som anger hur vi bör agera och leva. Dessa kan kallas ledstjärnor.
Exempel:
a) Människovärdet (Alla människor är lika värda.)
b) Livsvärdesprincipen. (Vi ska alltid värna om livet och försöka upprätthålla det så långt vi kan.)
c) Autonomiprincipen. (Varje människa har rätt att fatta beslut rörande sitt eget liv.)
d) Solidaritetsprincipen. (Vi ska hjälpa de svagare och dela med oss till dem som har mindre.)
e) Vi ska inte heller ljuga, inte tala illa om andra och vi ska hålla våra löften.”

De här principerna låter ju mycket bra, mycket riktiga, välmenande och goda. Men enligt mitt förmenande är de alltför enkla. Om vi tar dem i tur och ordning:

a) Visst är alla människor lika värda, men bara vid födseln. Senare i livet avgörs personens värde av hur han eller hon lever, ”förvaltar sitt liv” så att säga. Annars skulle ju en galen massmördare eller en sadistisk pedofil vara lika mycket värd som en människa som frivilligt och med glatt hjärta ägnat hela sitt liv åt att osjälviskt göra gott.
b) 1) Att ”alltid värna om livet” innebär ett svårt problem. Om jag bara kan hindra en person från att mörda en annan genom att skjuta honom, får jag inte göra det då? Om han tänker mörda två personer? Fem? Tio? Hundra?
b) 2) Ska man upprätthålla livet i dagar, veckor och månader även på en säkert döende person med fruktansvärda smärtor fast man kan låta honom eller henne dö en smärtfri och snabb död?
c) Det här är riktigt, men det behövs ett tillägg: …”så länge ingen annan eller annans egendom skadas eller på annat sätt blir lidande”.
d) Detta är den enda punkt jag kan instämma helt och fullt i. Det  är möjligt att det finns undantag även från denna, men jag har inte lyckats finna några.
e) Får man inte heller ljuga eller bryta löften om man genom att göra det kan rädda liv? Att man inte ska tala illa om andra är däremot tämligen oemotsägligt. Har man inget gott att säga om en person kan man ju vara tyst.

Och vart vill jag komma med detta? Jo, dels vill jag visa hur lätt det är att ställa upp ”allmängiltiga” regler rörande det ena och det andra, som dock oftast faller ihop som korthus när man börjar analysera dem närmare. Det har ju många gjort före mig, men dessutom vill jag gärna få igång en debatt om det här!

[Zokrates]

Ja du har ju redan svarat på det i inledningen, det handlar om etiska principer, om hur vi bör agera för att vara
goda och precis som du skriver så finns det alltid tillfällen då det tycks vara svårare att följa principerna,
särskilt om det i sin tur skulle innebära ett större lidande eller en ökad ondska. Men som sagt, värdegrunder
är riktlinjer, vi är alla lika trots det unika, hur paradoxalt det nu än kan framstå.  :)

[freddemalte]

Ja du har ju redan svarat på det i inledningen, det handlar om etiska principer, om hur vi bör agera för att vara
goda och precis som du skriver så finns det alltid tillfällen då det tycks vara svårare att följa principerna,
särskilt om det i sin tur skulle innebära ett större lidande eller en ökad ondska. Men som sagt, värdegrunder
är riktlinjer, vi är alla lika trots det unika, hur paradoxalt det nu än kan framstå.  :)

Hej Zokrates

Bra svar!

Mvh
Fredrik

[freddemalte]

Följande är fritt avskrivet efter Stefan Einhorn: Konsten att vara snäll (Forum 2005)
”Människans etiska principer är normer, regler och lagar, som anger hur vi bör agera och leva. Dessa kan kallas ledstjärnor.
Exempel:
a) Människovärdet (Alla människor är lika värda.)
b) Livsvärdesprincipen. (Vi ska alltid värna om livet och försöka upprätthålla det så långt vi kan.)
c) Autonomiprincipen. (Varje människa har rätt att fatta beslut rörande sitt eget liv.)
d) Solidaritetsprincipen. (Vi ska hjälpa de svagare och dela med oss till dem som har mindre.)
e) Vi ska inte heller ljuga, inte tala illa om andra och vi ska hålla våra löften.”

De här principerna låter ju mycket bra, mycket riktiga, välmenande och goda. Men enligt mitt förmenande är de alltför enkla. Om vi tar dem i tur och ordning:

a) Visst är alla människor lika värda, men bara vid födseln. Senare i livet avgörs personens värde av hur han eller hon lever, ”förvaltar sitt liv” så att säga. Annars skulle ju en galen massmördare eller en sadistisk pedofil vara lika mycket värd som en människa som frivilligt och med glatt hjärta ägnat hela sitt liv åt att osjälviskt göra gott.
b) 1) Att ”alltid värna om livet” innebär ett svårt problem. Om jag bara kan hindra en person från att mörda en annan genom att skjuta honom, får jag inte göra det då? Om han tänker mörda två personer? Fem? Tio? Hundra?
b) 2) Ska man upprätthålla livet i dagar, veckor och månader även på en säkert döende person med fruktansvärda smärtor fast man kan låta honom eller henne dö en smärtfri och snabb död?
c) Det här är riktigt, men det behövs ett tillägg: …”så länge ingen annan eller annans egendom skadas eller på annat sätt blir lidande”.
d) Detta är den enda punkt jag kan instämma helt och fullt i. Det  är möjligt att det finns undantag även från denna, men jag har inte lyckats finna några.
e) Får man inte heller ljuga eller bryta löften om man genom att göra det kan rädda liv? Att man inte ska tala illa om andra är däremot tämligen oemotsägligt. Har man inget gott att säga om en person kan man ju vara tyst.

Och vart vill jag komma med detta? Jo, dels vill jag visa hur lätt det är att ställa upp ”allmängiltiga” regler rörande det ena och det andra, som dock oftast faller ihop som korthus när man börjar analysera dem närmare. Det har ju många gjort före mig, men dessutom vill jag gärna få igång en debatt om det här!

Hej Fatman

Intressant och tänkvärt inlägg! Jag har inte så mycket att tillägga då jag (precis som Zokrates) anser att du redan har svarat på din egen fråga . . . vill dock bara tillägga att man rent teoretiskt skulle kunna tänka sig ett motargument till att "alltid hjälpa de svagaste" och det argumentet skulle i så fall gå ut på att man inte bör göra så, om och endast om, den totala utjämningseffekten av ett sådant engagemang skulle bli att alla får det extremt dåligt . . . men det är som sagt enbart i teorin och bör inte användas som något reellt motargument till att följa denna princip i vardagen!

Mvh
Fredrik

[transversal]

Kan etiska principer vara av ondo? Bör man vara vaksam på om man skulle ha råkat skaffa sig etiska principer?

[Lufier]

Kan etiska principer vara av ondo? Bör man vara vaksam på om man skulle ha råkat skaffa sig etiska principer?

Har du funderat på att avskaffa dig dina etiska principer du råkat skaffa dig?

[Sceptisk]

Fatman

Du ställer upp någons åsikter om vad som ska gälla som etiskt vägledande principer och så attackerar du dessa principer (håller med om att de åsikterna i sig inte var speciellt intressanta), men menar du då att eftersom du kan kritisera hans åsikter som enkla och ytliga så finns det helt enkelt ingen moral överhuvudtaget?

[Marko]

är riktlinjer, vi är alla lika trots det unika, hur paradoxalt det nu än kan framstå.  

Japp. träffade på den mest loliga man jag sett i hela mitt liv,
varenda mening innehöll ett lol, förrutom ett då han skulle gå off.

blev nyfiken på vem lolman var, och det var en muskellbyggare med feta tatoos, ett stort hakkors på bröstet.
Tänkte precis som du skrev, vi är ju alla bara människor, antar att han var snäll och osäker, men att hans liv i ohio har satt sin prägel....


Etik, tja vi är alla lika enligt etiska värderingar,
sen spelar det ingen roll hur vi föds. (vi föds inte lika någon av oss)

[Fatman]

Fatman

Du ställer upp någons åsikter om vad som ska gälla som etiskt vägledande principer och så attackerar du dessa principer (håller med om att de åsikterna i sig inte var speciellt intressanta), men menar du då att eftersom du kan kritisera hans åsikter som enkla och ytliga så finns det helt enkelt ingen moral överhuvudtaget?

Nej, jag menade bara att man inte får göra det alltför enkelt för sig, och att sådant som låter hur bra, riktigt och oemotsägligt som helst kan börja knastra om man petar lite närgånget på det!
Självfallet finns moral; det man kan diskutera är väl om det finns någon allmängiltig sådan eller om någon moral är "bättre" än en annan, och i så fall för vem/vilka. O,s.v., o.s.v., o.s.v. ...

[Sceptisk]

Nej, jag menade bara att man inte får göra det alltför enkelt för sig, och att sådant som låter hur bra, riktigt och oemotsägligt som helst kan börja knastra om man petar lite närgånget på det!

Kan jag hålla med om! Men varför säger du till exempel att det är självklart så att alla människor är lika värda? Vad betyder det påståendet? Betyder det att det skulle finnas någon slags universell domarkår som står och delar ut värden till folk på löpande band? Vem är det som denna domarkår består av?

Självfallet finns moral; det man kan diskutera är väl om det finns någon allmängiltig sådan eller om någon moral är "bättre" än en annan, och i så fall för vem/vilka. O,s.v., o.s.v., o.s.v. ...

Hur kan du säga att det finns moral då?

[transversal]

Kan etiska principer vara av ondo? Bör man vara vaksam på om man skulle ha råkat skaffa sig etiska principer?

Har du funderat på att avskaffa dig dina etiska principer du råkat skaffa dig?

Möjligen.

[Fatman]

Nej, jag menade bara att man inte får göra det alltför enkelt för sig, och att sådant som låter hur bra, riktigt och oemotsägligt som helst kan börja knastra om man petar lite närgånget på det!

Kan jag hålla med om! Men varför säger du till exempel att det är självklart så att alla människor är lika värda? Vad betyder det påståendet? Betyder det att det skulle finnas någon slags universell domarkår som står och delar ut värden till folk på löpande band? Vem är det som denna domarkår består av?

Självfallet finns moral; det man kan diskutera är väl om det finns någon allmängiltig sådan eller om någon moral är "bättre" än en annan, och i så fall för vem/vilka. O,s.v., o.s.v., o.s.v. ...

Hur kan du säga att det finns moral då?

Första svaret:
Jag sa att alla människor är lika värda vid födseln! Det behövs ingen domare som bestämmer sådant. Hur skulle det ena barnet kunna vara mer eller mindre värt än ett annat redan när det föds? Därför att föräldrarna varit dåliga människor?

Andra svaret:
Någon sorts moral måste det ju finnas. Annars skulle alla människor alltid göra precis vad de hade lust med, och ingen skulle bry sig ett dugg om det. Ingen skulle reagera alls på någonting som människor gör mot varandra eller världen, utom för att försvara sig själva.

[Sceptisk]

Fatman

Ja, jag har lite svårt att förstå vad som menas med människovärdet. Men för att jag ska kunna förklara vad jag menar så måste jag först förklara en annan sak; Jag har väldigt svårt att förstå den universalistiska etiska åskådningen... även om det är den åskådningen som verkar regera idag; Att den sak som är bra för en individ är lika bra för någon helt annan individ; Eller vad som är bra för ett folk är precis lika bra för något helt annat folk; Eller att vad som är bra för mig är precis lika bra för dig.

Det som är bra för mig behöver absolut inte vara lika bra för dig. Dessutom så kan det ju vara så att det som är bra för mig indirekt genererar något som är dåligt för dig. Det som är bra för ett folk kan ju vara direkt hänsynslöst mot ett annat folk.

Jag vet inte om idén om människovärdet härstammar från det universella synsättet, men den är i princip lika bisarr. Är en främlings barn lika värdefullt för dig som ditt eget barn? Skulle du då alltså kunna byta bort ditt barn mot någon annans barn hur som helst? Skulle du kunna sälja ditt barn på auktion så att du kan få pengar att köpa någon annans barn? Jag menar om alla barn är lika mycket värda så spelar det väl ingen roll vems barn du har. Så det är detta den universella moralen och även människovärdet leder till; Det fullständiga urholkandet av alla värden. När då alla värden urholkats då finns det ju inte längre nånting som är värt att skydda. Om alla är lika mycket värda då finns det ju ingen grund för dygder såsom tillit, lojalitet, vänskap och kärlek.

Jag skiljer på om moralen är objektiv och om den är universell, men det tycks som att desto mer folk propagerar för objektiv moral desto mer så propagerar de faktiskt för universell moral och säger; "Det som är bra för mig är bra för alla andra", eller politiskt "Det som är bra för USA är bra för alla andra länder" eller rasistiskt "Det som är bra för de vita är bra för alla andra raser" eller företaget "Det som är bra för mitt företag är bra för alla andras företag".

[freddemalte]

Hej

Lite funderingar . .
Värdet på något, vad det än är (en bil, en tanke, en solnedgång, en soffa, en katt, ett lodjur, en människa) bestäms inte av objektet i sig, utan dels av vem som värderar, dels av vad denna värderar. Så egentligen måste vi vända på frågan om vi vill ha svar på värdet på något:

1. Vem är det som ska värdera människans värde?

2. Vad är det som ska värderas hos människan?

När de sakerna är utredda är det betydligt enklare att besvara frågan om huruvida alla människor är lika mycket värda eller inte.

Vad gäller "alla människors lika värde" så är väl det dels en kristen tanke (lika inför Gud), dels FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna? Finns säkert fler sammanhang där detta dyker upp. Här värderas människan i allmänhet (inget specifikt) som en direkt effekt av att varken kristendomen (som fenomen) eller FN (som organ) kan känna (ha kunskap om eller ha kontakt med) var enskild individ på jorden, och därmed inte kunna värdera något särskilt hos denna. Till skillnad mot en förälder som kan värdera sitt barn högre än en okänd just på grund av att de känner barnet på ett både känslomässigt och faktiskt plan. Etc. osv. med mera . . .

För övrigt tror jag att detta är lite av en begreppsförvirring och som har sin grund i att vi inte riktigt kan sätta fokus på vart värdet ligger (objektet eller subjektet - det gamla vanliga, med andra ord). Om jag säger såhär: Allt guld på jorden är lika mycket värt, tja då kanske ni är benägna att hålla med mig på ett plan, ty jag kan få lika mycket för guldet, på pantbanken, banken eller andra stället oavsett vilket guld det är (förutsatt att det har samma karat etc), men detta betyder ju inte att det finns de som värdera det högre och skulle kunna mörda för det, medan det finns andra som skulle kunna slänga det i sjön - bara för att de tycker att det är en rolig grej eller för att visa sin omgivning att man har det gott ställt). Så hur blir det om vi översätter guldet till människan som art och varelse. Jo, en människa som sådan kan anses vara lika mycket värd oavsett vem jag väljer men det finns ändå de som värdesätter människor på olika sätt trots detta. En del förnedrar människor, andra avgudar dem etc. Helt enkelt en ganska rörig och komplicerad fråga

Vänligen

Fredrik

[Fatman]

Fatman
Är en främlings barn lika värdefullt för dig som ditt eget barn? Skulle du då alltså kunna byta bort ditt barn mot någon annans barn hur som helst? Skulle du kunna sälja ditt barn på auktion så att du kan få pengar att köpa någon annans barn? Jag menar om alla barn är lika mycket värda så spelar det väl ingen roll vems barn du har. Så det är detta den universella moralen och även människovärdet leder till; Det fullständiga urholkandet av alla värden. När då alla värden urholkats då finns det ju inte längre nånting som är värt att skydda. Om alla är lika mycket värda då finns det ju ingen grund för dygder såsom tillit, lojalitet, vänskap och kärlek.

När jag sa att alla barn är lika mycket värda vid födseln menade jag deras egenvärde, alltså "värda som individer", inte "värda för mig" eller för någon annan. Självklart värderar vi, åtminstone i de allra flesta fall, våra egna barn högre än andras. Mitt barn är ju värt mer för mig just därför att det är mitt och alltså bär mina egna gener vidare, vilket jag är genetiskt betingad att värdera högt.
Med egenvärde menar jag däremot ett rent "allmänmänskligt" värde, alltså helt oavsett barnets ras, födelseort, utseende, kön o.s.v., helt oberoende av vilka föräldrarna är och av vem som gör "värderingen".