Sadomasochism

[Jonas Nystrom]

Det värmer!

jn

[CrimsonIdol]

Vem orkar korrekturläsa 8 sidor inlägg!.....Så länge ni inte kan bevisa ett sakförhållande med 100% säkerhet så lägg ner hela diskussionen, det enda ni vill bevisa är ju att "ja är vet mer än dig"....tänk efter ordentligt!!....tänk efter RIKTIGT ordentligt!....det är så grundläggande så ni har säkert inte ens tänkt på det när ni svävar ut i era förmodade kunskaper om den mänskliga naturen?.....
Diskussionerna tar ju den formen av psykiska störningar som ni själva är så måna om att bota "andra människor" ifrån....det hela är ju nån slags självterapi....istället för att briljera gå till en EGEN psykolog.....
Hela tanken bygger ju på om ja får motsäga mig själv lite: Ja VET, du vet INTE..."mitt subjektiva universum är MER rätt än DITT subjektiva universum"....solipsismen skördar nya triumfer dagligen.....

Om ja däremot ska ha en tanke om makt kontra underkastelse som ja tror denna tråden handlar om egentligen...så vill ja bara hänvisa till nåt så simpelt som ett avsnitt av kanal 5-serien "CSI"....Gil Grissom säger:"Det är alltid den underkastade som har makten egentligen, den underkastade kan alltid säga STOPP!!....inte mer!....o då är den andre detroniserad på ett psykologiskt plan....vad som händer sen är en fråga för de lärde, som om det inte vore det INNAN...övertolka det hur ni vill men förkasta det inte lättvindigt

[Johan Ågren]

Så länge ni inte kan bevisa ett sakförhållande med 100% säkerhet så lägg ner hela diskussionen, det enda ni vill bevisa är ju att "ja är vet mer än dig"....tänk efter ordentligt!!....tänk efter RIKTIGT ordentligt!....det är så grundläggande så ni har säkert inte ens tänkt på det när ni svävar ut i era förmodade kunskaper om den mänskliga naturen?.....

Då skulle det inte bli mycket sagt här i världen, men det är kanske vad du vill?

Jag är i grunden med dig, läs den här tråden: http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=144

Johan

[CrimsonIdol]

Vad jag vill är att man ska inte framlägga sina teorier som absoluta sanningar bara för att "bräcka" föregående talare med sin s.k retorik....
Då visar sig ett moment 22 om du läser rubriken på tråden( o tolkar den fritt).....man vill visa sin makt över andra genom att briljera med vad man läst i böcker o dylikt

[Jonas Nystrom]

Jag vet inte om det angår mig men får jag fråga vad du snackar om? Vem är ute efter att bräcka vem och med vilka inlästa kunskaper?

jn

[Jonas Nystrom]

Och när du ändå är i farten, kan du utveckla det där lite, det är intressant:

Det är alltid den underkastade som har makten egentligen, den underkastade kan alltid säga STOPP!!....inte mer!....o då är den andre detroniserad på ett psykologiskt plan....vad som händer sen är en fråga för de lärde, som om det inte vore det INNAN...övertolka det hur ni vill men förkasta det inte lättvindigt

jn

[CrimsonIdol]

Det är uppenbarligen så att det finns tankar kvar för dig o tänka, sånt som inte går o läsa sig till i en bok.....

[Jonas Nystrom]

Ja och?

jn

[CrimsonIdol]

Ursäkta ja tog det som ironi/kritik...vilket det säkert inte va menat som...ber en än gång om ursäkt....
ja ska utveckla.....de flesta tankar GÅR faktiskt härleda i populärkulturen....eftersom det är människor som du o jag som skriver dessa TV-serier.....vad gäller mitt inlägg om CSI o makt kontra underkastelse så tänk bara efter själv i din praktiska verklighet.....

[Jonas Nystrom]

Du är förlåten. Ironi är inget stort behov hos mig som jag sa eftersom jag inte känner mig särskilt hotad inom de områden jag bottnar i (vilket inte betyder att jag inte har oändligt mycket att lära naturligtvis - ju mer man vet desto mer märkar man att man inte vet, som bekant). Jag baserar mina insikter om s-m på i första hand egna, personliga erfarenheter (det har ofta blivit ett problem eftersom jag gärna illustrerar med personliga exempel och människor då tror att jag bara är ute efter att framhäva min personlighet osv). Vad du säger om TV-serier och massmediakulturen får du gärna utveckla vidare för jag vet verkligen inte vad du pratar om. Det är nämligen ett fält där jag INTE bottnar någe vidare, jag tittar inte ens på TV.

Ville du prata om s-m eller?

jn

[CrimsonIdol]

jo det vill jag, men jag tolkar tråden på mitt subjektiva sätt..... men jag tror jag har RÄTT i mitt ursprungliga inlägg o därmed skulle många andra inlägg vara onödiga...en utfyllnad....avancerad retorik för att övertyga andra om ens egen briljans....
Om jag ska utveckla populärkultur och filosofi/psykologi så kan du ana författaren bakom nåt så simpelt som ett avsnitt av "Vänner!....det krävs mer än man tror för att få ihop ett avsnitt....eftersom jag kommit in på mitt favoritämne så struntar jag i trådrubriken.....
Men man kanske skulle starta en tråd om masspsykologi.......du kan inte va för "smart" i din humor eftersom ingen kollar då o du måste få in reklampengar....minsta gemensamma nämnare är alltid gångbart...
Fan va ja inte håller mig till trådrubriken....ja ska starta en ny tråd istället...ursäkta mig

[Jonas Nystrom]

Idag skällde jag ut en smed.

Vi känner varandra sedan många år (bortemot 20) och jag fick vara i hans smedja och jobba på ringen som jag smidit åt min subba som fyller 24 i morgon. Smeden ser ut som en smed; kort och bred och med ett härligt gemyt men kort stubin. Han har hjälpt mig med många smidesprojekt förut. Som många korta män har han ett stort och ömtåligt ego. Jag är vanligen rätt försiktig men råkade trampa honom på det utan att mena det. Han satte igång att skrika på mig och jag blev alldeles mållös. Vad GÖR människan! Men han slutade inte. När kanske fyra minuter gått och han fortfarande skrek kände jag att det räckte. Jag varnade att min tolerans var på uppehällningen och bad honom sluta skrika. Nå, det är som att be regnet sluta regna, det gick naturligtvis inte. Det var bara att anlägga moteld. Inte reta eller straffa honom genom att vara lugn och upphöjd utan gå ner till hans nivå. Jag började alltså skrika tillbaka. Ordentligt. Full orkan. Det funkade. Han blev skärrad och förtvivlad, slängde en kaffekopp i en vattenhink, smällde dörren och gick. Det gjorde jag med. Till mitt kontor. Efter ett tag kom en annan kollega och berättade att smeden var mycket ledsen, att han grät och var otröstlig. Jisses. Jag tyckte nästan synd om honom. Min vrede är givetvis mer skrämmande än hans eftersom den är självvald och djup, inte explosiv och tvångsmässig som hans. Han skrek på mig för att han hade tappat besinningen och jag skrek på honom för att markera en gräns. Orättvist. Eftersom jag är sadist och således är van att kontrollera och handskas med våldskrafter.

Det är sannerligen inte ofta jag bestämmer mig för att skrämma någon sådär. Men han behövde det. Ingen annan hade vågat och många är lite rädda för honom. Rädda för att misshaga eller såra honom, rädda för att bli dömda av honom osv. Man undviker honom lite.

Inte jag. Jo, nu kommer jag att göra det. Tills han ber om ursäkt. Det känns lite konstigt. Pedagogiskt liksom. Jag är ju inte ens särskilt arg på honom. Känner mig inte förnedrad eller förorättad, han kan ju inte hjälpa sig själv när han väl kommer igång och det är det han är förtvivlad över. Men jag känner inte att det skulle hjälpa honom om jag var storsint och t ex sökte upp honom och bad honom om förlåtelse, typ för att jag oavsiktligt provocerat honom att bete sig illa. Det vore att sno åt sig moralpoäng på hans bekostnad. han känner sig liten nog som det är. Så han får bita huvet av skam och söka upp mig när han har hämtat sig lite. Det växer han av. Det kommer att hedra honom, även i hans egna ögon.

Vad vi bråkade om? Piss. Eller "pink" rättare sagt. Igår diskuterade vi fenomenet att man pinkar in revir, alltså präglar sin miljö med sin psykiska energi. Jag tog smedjan som exempel. Men det var en trampmina. Han började hävda att det gjorde han minsann inte alls det; han "bearbetade platsen med sin närvarokraft" eller nåt sånt och det var minsann något helt annat det. Jag påpekade lite diplomatiskt att ja jo men vore allt så rent och högt så hade vi väl aldrig konfliker i det sociala, varpå han backade från det absurda hävdandet. Så idag när jag graverade ringen och använde en fin smärgelduk stod han över skuldran på mig och påpekade hur DYR den där smärgelduken var och hur SVÅRT det var att låta folk jobba i smedjan eftersom han köpt så många av sakerna där för egna pengar... smärgelduken där kostade mig t ex 25 kronor. Jaså sa jag obekymrat och halade upp två guldtior och en femkrona ur fickan och gav honom i handen. Han tog emot dem lite muttrande men fortsatte att mala om sina saker i (en skolas) smedja. Pink. Sa jag. Det är det där jag menar med att man pinkar in sitt revir. Inte att det är nåt fel på det - vi gör det alla i viss mån - men där är fenomenet vi talade om igår. Det var där nånstans han började skrika. KALLAR DU MIG PINK! JAG ÄR INTE PINK! osv. Att han just illustrerade min tes kändes överflödigt och inte särskilt konstruktivt att påpeka så jag bara bedyrade att jag visst inte menat att förolämpa honom men han lyssnade inte utan bara skrek på. Nå, så gick det som det gick. Det var olustigt men rätt kul på sätt och vis. Och jag tror han kommer över det tids nog. Mår han dåligt under tiden gör det honom nog mest gott.

Sen hör det kanske till att jag har ett synnerligen avspänt förhållande till kiss och kanske underskattade laddningen i begreppet. Min subba älskar att skölja sig i mitt kiss. Jag menar snacka om att vara inpinkad (hon alltså) - så fort hon hör mig dra ner gylfen på toaletten (för att pinka i handfatet) så kommer hon skuttande och vill ha mitt varma kiss på handen. Det är alltså inte en sexuell grej och verkligen inte en förnedringslek. Det är värme. En äkta subba - och hon är i min definition en ÄKTA subba - ÄR redan "nere" och kan således inte förnedras. Eftersom hon bottnar i sig själv. Eller bottnar i mig snarare. Eller som hon säger: jag är stolt över att inte vara stolt.

Igår hade hon hyrt Disneys Askungen på video. Hon älskar den. Och ser faktiskt ut som hon i filmen. Samma kroppstyp. Och samma lynne. Fast längre och blondare hår. Och större bröst. Lite som på skylten för guppig väg, men fylligare. Tyvärr (eller lyckligtvis) liknar jag inte prinsen i motsvarande grad!
-----------------------

PS - till de som var på väg att stöta sig på uttrycket "subba": Ordet är en försvenskning av det amerikanska sm-uttrycket "sub", som i "submissive" till skillnad från "dom" som i "dominant". Att ordet har en "låg" klang i svenskan sen förut, då det lite vagt används som ett tillmäle i stil med slyna eller slampa, illustrerar bara poängen: äkta subbor har inga problem med att deras herrar kallar dem subbor. Har de det så är de inga äkta subbor. Och själv skulle jag aldrig drömma om att kalla en kvinna för slyna eller liknande. Därtill är jag allt för väluppfostrad.

Bara så vi slipper en massa onödigt tjafs om ordet subba (hände på Cognito...)

jn[/b]

[Jonas Nystrom]

En central aspekt av sm och sm-relaterade lekar, övningar och fantasier är smärta. Och en central aspekt av vår civilisation är föreställningen om Jesus och hans smärtsamma korsfästelse som något med relevans för hela mänskligheten, ja kanske hela kosmos rentav.

För många i vår del av världen är smärta något främmande och snudd på utrotat, något man ser på film men inte upplever i verkligheten. Det finns piller mot smärta och RÄCK UPP EN HAND den som inte har smärtstillande piller i sin bostad!

Men inte så långt borta och inte så längesen finns/fanns det inga sådana piller. Smärta var någonting man fick acceptera. Föreställningen om en allsmäktig, gudomlig världsgrund, en andlig dimension, tycks ha försvunnit hand i hand med att vi utrotade smärtan och jag undrar om de inte hänger ihop.

Smärta är nämligen ett synnerligen effektivt medel till gränsöverskridande. Få saker är svårare (och "onaturligare") att acceptera än smärta. Och få saker leder till ett utvidgat medvetande så effektivt som just detta accepterande. Inte "utsuddat", märk väl, utan just utvidgat. Alltså ett medvetande som är i stånd att omfatta mer än det som de vanliga sinnesretningarna och föreställningarna föranleder till.

Nu menar jag inte att "alla borde" acceptera smärta i stället för att göra sitt bästa för att fly från den. Det är nog bra som det är. Eller det är det nog inte, iofs, men min poäng är INTE att uppmuntra till att bryta mot vårt kulturella tabu mot smärtacceptans; snarare att diskutera vad som händer när man faktiskt gör det. Som privatperson, inte som representant för våra kulturellt betingade normer och seder.

Som Fann påpekade är det en del av vår kulturs uppgifter just nu att granska våra föreställningar om rätt och fel, bra och dåligt osv. så gott vi kan.

Här är en länk till en intressant artikel (på engelska) om smärta från ett etiskt, existentiellt och medicinskt håll:


http://www.ampainsoc.org/pub/bulletin/sep03/path1.htm

jn

[Viola]

jn:

Varför utsätter sig människor över huvud taget för obehagligheter? Varför springa när man kan ta bilen? Varför ö h t göra något obekvämt om man kan slippa? För en del människor handlar det om sanningssökande eller ett sökande efter en kärna i själen. Att finna något som inte går att ifrågasätta. För andra handlar det om en högre form av njutning. I vissa extrema, smärtsamma situationer häder det något som gör att man plötsligt "gillar läget" och rentav njuter av det som händer. Biologismen talar om endorfinkickar. För människor som ofta eller alltid är mer eller mindre missnöjda är detta givetvis en oerhörd upptäckt. Att det går att förena med det sexuella gör då saken ännu bättre.

Skulle någon kalla det obehagligt att springa, eller
anstränga sig på olika sätt? Tvärtom kan det kännas skönt att använda
kroppens kapacitet fullt ut, något vi gör alltför lite i dessa dagar.
Det är skillnad på att känna att man har en kropp - att anstränga den
och att göra den illa.

Jag förstår väl ändå vad du menar. Man kan ju uppleva något när livet
bjuder på det smärtsamma utan att man söker upp det, vilket gör att
jag kanske anar vad du menar.

Citat:
En sådan tillit skulle jag förresten inte kunna åstadkomma och jag tror knappt det är lämpligt att lita på en människa så fullkomligt.

Då kan du väl knappast t ex åka bil eller buss som passagerare heller?

Jag känner inte fullständig tillit i sådana sammanhang heller men vissa risker ser man som nödvändiga att ta för att kunna leva och fungera.

I den katarsis man utsätts för. Men det är inte obetingat vällovligt, dvs det är säkert inte ALLA människor som skulle tillgodogöra sig en sådan föreställning. Emotionellt outvecklade människor skulle bara bli förtvivlade och förvirrade och emotionellt skadade människor skulle roas av fel skäl. Precis som på bio när blodet sprutar.

Och hur många procent av befolkningen tror du är så välutvecklade
enligt din definition så de skulle klara att tillgodogöra sig det på ett
sätt som du anser att de skulle göra?

Tänk dig skillnaden mellan att sitta framför bioduken och slöglo på sprutande filmblod och att få vara med när en människa frivilligt utsätter sig för verklig vånda och smärta och sedan finner ett ställe i sig själv som är större än allt det där och blir fylld av tacksamhet och frid. Men nej det kan du förmodligen inte tänka dig. Sånt finns i alla fall, vare sig du kan tänka dig det eller inte. Och för vissa människor är detta faktum, att sånt finns, något viktigt.

Jag kan förstå att man kan komma till ett sådant tillstånd på det sättet
men jag undrar om det inte finns bättre sätt att få frid. Eller också
kanske man inte kräver de där enorma känslomässiga upplevelserna
av frid och salighet .... man tycker inte det är värt priset. När jag var
inne i min karismatiska, religiösa karusell antar jag att jag hade liknande upplevelser men det fanns också de motsatta - friden hade en baksmälla - finns det inte en sån här också?

Kanske handlar det om en grundläggande livsinställning, att inte rygga för det obekväma, för det motsägelsefulla och dunkla. En majoritet kommer aldrig att göra detta och det är nog bara bra. men lite respekt till de som gör det skulle inte skada. Tvärtom kan det hjälpa många som annars inte förstår sig själv och då börjar ägna sig åt verkligt självdestruktiva saker. Sånt finns, som vi vet.

Det är väl inte riktigt sak samma att inte rygga för det obekväma som att
söka upp det. Jag håller med dig om att man inte ska skygga för smärtan
och sorgen - djupa svåra känslor när de är nödvändiga.

agnostica

[Jonas Nystrom]

Jag känner inte fullständig tillit i sådana sammanhang heller men vissa risker ser man som nödvändiga att ta för att kunna leva och fungera.

Människan har en sund och naturlig drift att utmana sig själv och vidga sina gränser och vyer. Så utvecklas man. Vissa stagnerar i sin utveckling, andra tar tag i den ur egen kraft. I vår kultur har vi blivit experter på att smita från utmaningarna ("ingen ska behöva ha ont" är mantrat) och detta skördar många offer, inte bara i form av fysisk och psykisk fetma. Överlevnad blir då viktigare än levnad medan man lever (Husk att leve mens du gör det, husk att elske mens du tör det, sa en dansk) även om det är ett kört lopp redan från början. Ingen överlever. Det är därför vi älskar, tar risker, lever, lider, njuter, gläds och hoppas.

hur många procent av befolkningen tror du är så välutvecklade
enligt din definition så de skulle klara att tillgodogöra sig det på ett
sätt som du anser att de skulle göra?

Jag anser inte att nån skulle nåt och gör inga statistiska undersökningar. Men ska vi hoppas på fyra procent? Det skulle räcka långt.

Rus ger baksmällor, inte frid.


Det är väl inte riktigt sak samma att inte rygga för det obekväma som att
söka upp det. Jag håller med dig om att man inte ska skygga för smärtan
och sorgen - djupa svåra känslor när de är nödvändiga.

Du får gärna vara "mot" det jag är "för", det stör mig inte. Men då är du alltså i princip "mot" bergklättring och barnafödande och risbastu och maratonlöpning och kampsporter och tabasco und so weiter...

jn