Det idiotiska i att avfärda perspektiv

[OblivionII]

Hade människan varit mer intelligent än vad hon är så hade jag sagt ja... att människan är ett omoraliskt djur som håller på med sin vidriga jakt.

Människan är intelligent, vi har ett språk som tillräckligt exakt och kan översättas till andra språk. I vetenskapliga sammanhang sprids kunskap över världen. Mycket potenta förstörelsevapen kan konstrueras av ett stort antal stater.

Att hon via sin "överlägsna förståelse" borde veta bättre, men nu är det så att människor i de flesta fall inte är så speciellt intelligenta.

Det finns inte något annat djur som utvecklat ett språk som är begripligt för miljarder individer.

Ber om ursäkt för väldigt sent svar. Det har bara inte funkat med onlinefilosoferande på senare tid.

Jag kan hålla med om att människans gemensamma potential och samarbetsförmåga tyder på stor intelligens, men det är ju när vi så att säga "fuskar" genom att ta hjälp av andra och när vi tillåts arbeta vidare på andras arbeten.

Jag var mer inne på människans begränsningar som individer.
Hur många individer kan enskilt bygga en microvågsugn från scratch, eller en bil eller potenta förstörelsevapen? Eller skapa ett språk. Och hur många lyckas stadigt agera "moraliskt korrekt" under en viss period utan hjälp från andra, när vi står där i givna situationer och bara har oss själva att vända oss till?

Inte så många. Vi är och förblir "omoraliska" människor, kanske framförallt genom vårt accepterande, deltagande och icke-protesterande mot det ohållbara levnadssättet i samhället, men det är bara ett av många exempel.
Att kunna agera "moraliskt korrekt" och vara intelligent lite här och där är inte speciellt svårt. Det kan alla människor.
Det är ofta i pressade situationer våra rätta (orätta) sidor brukar komma fram. Är man bara lyhörd på sitt egna beteende då så kan man åtminstone bättras.

[förstår mig själv]

Håller med om att det är märkligt att man finns. Saker och ting skulle ju kunna ske på annat sätt kanske man kan tycka. Själv är jag helt övertygad om att allt följer naturlagar och detta innebär ju att inget skulle kunna vara annorlunda än det är. Visst kan vi förändras (lär oss), visst kan vi påverka men viljan är inte fri och det som sker är nödvändigt. Det ska vi vara "glada" för då slumpen inte går att förstå.

[förstår mig själv]

Detta anknyter lite till mina ideer om mönster. Myrorna bygger sin myrstack för att det känns bra. Samtidigt uppstår något de inte kan förstå. Vi kan tycka att orsaken till att myran lägger sitt barr på ett visst srälle är att de tex bygger en gång. Myran gör alltså en gång samtidigt gör den något annat (som bara myran förstår), det känns väl bra för den får vi anta.
Om man drar detta längre så att detta gäller även oss. Kan det vara en slump det som myrorna gör? Det de bygger? Kunde de göra annorlunda om de hade en fri vilja? Knappast. Om vi bildar någon struktur/mönster så är det nog så att alla har sin roll i livet och att vi uppfyller rollen utan att veta om det och att vi gör det bra.
Hade mina förfäder tex gjort saker annorlunda hade inte jag funnits heller.

[OblivionII]

Ja, det är märkligt att det slumpade sig så lyckligt att just vi finns, samtidigt som det såklart går att se det som att det inte är ett dugg märkligt. Det beror väl på vad man har för behov av att se det ur en viss synvinkel efter den påverkan man utsatts för.
Jag tror också vi är låsta av naturlagarna och att vi bara är "slavar" under dem. Det går inte att komma förbi dem... Ser vi en våg som är orsakad av en tidigare våg och noterar den så är vi påverkade. Vi kan inte välja hur vi blir påverkade, vad vi ska tycka, känna eller tro om denna våg, eller hur vi i övrigt ska uppleva den eller den föregående vågen.. vi kan bara direkt eller indirekt uppleva den eller dess effekter och bli påverkade. Det är nästan så man blir lite våldtagen av händelseförloppen... Man har inget annat val än att acceptera att man bara kan FÖRSÖKA påverka ens framtid i en viss riktning efter allt det man utsätts för, det är bara att gapa och ta emot.. Väljer vi A idag i förhoppning om att nå B imorgon så kan vi aldrig vara säkra utan bara hoppas på det bästa..
Det kan lika gärna bli C, D och Q som följer efter A. Värt att fascineras över i min mening.

[förstår mig själv]

Ja, det är märkligt att det slumpade sig så lyckligt att just vi finns, samtidigt som det såklart går att se det som att det inte är ett dugg märkligt. Det beror väl på vad man har för behov av att se det ur en viss synvinkel efter den påverkan man utsatts för.
Jag tror också vi är låsta av naturlagarna och att vi bara är "slavar" under dem. Det går inte att komma förbi dem... Ser vi en våg som är orsakad av en tidigare våg och noterar den så är vi påverkade. Vi kan inte välja hur vi blir påverkade, vad vi ska tycka, känna eller tro om denna våg, eller hur vi i övrigt ska uppleva den eller den föregående vågen.. vi kan bara direkt eller indirekt uppleva den eller dess effekter och bli påverkade. Det är nästan så man blir lite våldtagen av händelseförloppen... Man har inget annat val än att acceptera att man bara kan FÖRSÖKA påverka ens framtid i en viss riktning efter allt det man utsätts för, det är bara att gapa och ta emot.. Väljer vi A idag i förhoppning om att nå B imorgon så kan vi aldrig vara säkra utan bara hoppas på det bästa..
Det kan lika gärna bli C, D och Q som följer efter A. Värt att fascineras över i min mening.

Bra inlägg. Bra tankar tycker jag.
Jag anser att om vi tex vill uppnå A så är vi i allmänhet bra på detta. Dock uppstår även B, C... dvs andra resultat av vad vi gör. Vi kallar i allmänhet detta för slump då det inte var våran avsikt att B,C osv också skulle ske.
Tar några exempel. Myran vill må bra och släpar sitt barr. Mår bra(A) men uppnår även myrstack (B), och att andra myror mår bra (C).
Ex 2. Jag gick ut med mina hundar för att jag ska må bra (A), för att hundarna ska må bra (B). Vid ett tillfälle träffade jag det som nu är min bästa vän (C). Kanske var det för att träffa den personen jag gick ut med hundarna den vägen den tiden den gången?
Ex 3. Djuren har sex för att det känns skönt (antar att ni går med på detta de tänker ju inte på något språk tex kinesiska "jag vill ha barn) (A). De får barn (B). De fortplantar sig så att generna förs vidare på ett bra sätt (C).
Ex 4. Djuren tar hand om sin avkomma för att det känns bra (A), avkomman överlever (B). Tex kanske det känns skönt när de ammar och så får de mamman/pappan att må bra i dess närvaro, osv.
Ex 5. Träffade min fru(B) när jag valde mellan 2 ställen att gå in på och dricka öl (A).
Osv det finns mängder av vi kan kalla det biresultat av en handling dvs verkningar av en händelse/orsak.

Det går att göra något för att uppnå A och veta att det kommer att uppstå bra B och C osv. Utan att veta vad B eller C är, det kan man delvis se om man tittar efter och ser vad som sker.

[OblivionII]

Ja just det där med att nya utångspunkter i handlandet ständigt skapas pga. all form av påverkan vi utsätts för gör ju att vi är helt i händerna på "slumpen" - biresultaten vi inte kan förutsäga. Många av oss tror gärna att vi har vår "fria vilja" i alla väder men precis som den klassiska filosofiska frågan om den fria viljan säger så kan vi bara välja utifrån de alternativ vi har presenterade för oss i stunden och de är helt beroende på vilka val eller upplevelser vi tidigare valt eller inte valt att utsätta oss för i den BEGRÄNSADE mängd av val/alternativ vi hade att utgå ifrån.
Hade vi kunnat vara helt nollställda på alla plan och kunnat VÄLJA HELT FRITT VAD STEG 1 SKA BLI så hade jag förstått och trott på den fria viljan. Men eftersom vi bara har att anpassa oss efter redan skedda händelser och har ofrånkomliga och till stor del opåverkbara omständigheter att välja "fritt" bland så finns det ju inte så mycket grundläggande frihet i valet.

[Pilatus]

Många av oss tror gärna att vi har vår "fria vilja" i alla väder

Jag undrar om någon verkligen menat att den fria viljan är helt underställd våra önskningar. Vem har yttrat sig så?

men precis som den klassiska filosofiska frågan om den fria viljan säger så kan vi bara välja utifrån de alternativ vi har presenterade för oss i stunden och de är helt beroende på vilka val eller upplevelser vi tidigare valt eller inte valt att utsätta oss för i den BEGRÄNSADE mängd av val/alternativ vi hade att utgå ifrån.

Vår frihet kan visst vara begränsad i olika avseenden, men knappast begränsad till tidigare gjorda val. Det vore en självmotsägelse. Vissa människor har litet större handlingsfrihet genom sin förmåga att se olika alternativ. Fundera på hur schackspelaren tänker. Där krävs förmåga att se en kombination, eller att kunna tänka strategiskt. Det är i alla fall sådant jag tänker på då jag talar om frihet. Det finns ingenting som hindrar oss att göra på det ena sättet framför det andra. Vi är ju litet mer komplexa än mekaniska leksaker.

[OblivionII]

Många av oss tror gärna att vi har vår "fria vilja" i alla väder

Jag undrar om någon verkligen menat att den fria viljan är helt underställd våra önskningar. Vem har yttrat sig så?

men precis som den klassiska filosofiska frågan om den fria viljan säger så kan vi bara välja utifrån de alternativ vi har presenterade för oss i stunden och de är helt beroende på vilka val eller upplevelser vi tidigare valt eller inte valt att utsätta oss för i den BEGRÄNSADE mängd av val/alternativ vi hade att utgå ifrån.

Vår frihet kan visst vara begränsad i olika avseenden, men knappast begränsad till tidigare gjorda val. Det vore en självmotsägelse. Vissa människor har litet större handlingsfrihet genom sin förmåga att se olika alternativ. Fundera på hur schackspelaren tänker. Där krävs förmåga att se en kombination, eller att kunna tänka strategiskt. Det är i alla fall sådant jag tänker på då jag talar om frihet. Det finns ingenting som hindrar oss att göra på det ena sättet framför det andra. Vi är ju litet mer komplexa än mekaniska leksaker.

Det här kan nog inte annat än låta drygt (och återigen medhårsstrykande/manipulerande), men vid det här laget så har du nog förstått mitt sätt att uttrycka mig på så förhoppningsvis kan du ta det på rätt sätt och förstå min intention.

Här kan jag bara hålla med Zokrates som han skrev i en tidigare tråd om den fria viljan: "Hjärntvättade människor har ingen fri vilja."

Jag anser, som du nog också förstått vid det här laget, att ALLA människor är hjärntvättade, inklusive mig själv (och därför hoppas jag också ingen tar det personligt), men iom att jag anser detta så blir det ju (i min mening) faktiskt så som Zokrates lägger fram det - att är man lurad i grunden så utgår vi från en "felaktig" utgångspunkt.. och som jag ser det så sitter vi alla i samma båt här. Vi handlar ENBART efter våra behov och hur våra behov "påkallar vår uppmärksamhet" kan vi inte bestämma över det minsta = viljan är inte fri.
Att följa och tillfredsställa våra behov bör väl inte ses som ett uppfyllande/infriande av vår fria vilja?

[Pilatus]

Här kan jag bara hålla med Zokrates som han skrev i en tidigare tråd om den fria viljan: "Hjärntvättade människor har ingen fri vilja."

I sin extrema variant har säkert Zokrates rätt. Men vem är så till den grad hjärntvättad att de egna behoven inte kan komma till uttryck på ett naturligt sätt? Uttrycket att vara hjärntvättad tror jag kommer från det kalla krigets dagar. Har du läst Arthur Koestlers: Natt klockan 12 på dagen

Vi handlar ENBART efter våra behov och hur våra behov "påkallar vår uppmärksamhet" kan vi inte bestämma över det minsta = viljan är inte fri. Att följa och tillfredsställa våra behov bör väl inte ses som ett uppfyllande/infriande av vår fria vilja?

Lämna den politiska tanken ett ögonblick. Tänk i stället på schackspelaren. Om det är han som är vid draget så måste han besluta sig för att göra något. Någon av pjäserna måste flyttas. Vem avgör vilket drag som han kommer att göra? Om du tänker på hur vi uppfyller våra behov så är det inte så säkert att vi har en valsituation. Är vi trötta på kvällen så lägger vi oss. Vila gör oss gott. Det har inte med fri vilja att göra.

Om vi har en fri vilja kommer detta till uttryck i en valsituation. Det måste finnas något att välja. Vem väljer vilka kläder du skall bära i morgon? Är du fri att välja vilken film eller vilket program du vill se på teve? Eller vilken bok du vill läsa?

[förstår mig själv]

Vi styrs av arv och miljö(som motsvarar) hjärntvätten. I allmänhet gör schackspelaren det drag han anser bäst. I och med detta har han ingen fri vilja. Skulle han välja något annat skulle det finnas en orsak.

[förstår mig själv]

Skulle schackspelaren ha fri vilja skulle han spela slumpvist drag. Om man följer förnuftet så har man inte någon fri vilja. Man följer ju förnuftet. IQ är ärftligt och erfarenheterna är information att arbeta med.

[Pilatus]

Vi styrs av arv och miljö(som motsvarar) hjärntvätten. I allmänhet gör schackspelaren det drag han anser bäst. I och med detta har han ingen fri vilja. Skulle han välja något annat skulle det finnas en orsak.

Du gör anmärkningen att "schackspelaren [gör] det drag han anser bäst". Det är ju knappast sensationellt, men likväl så utvecklas varje parti schack till till en unik dragföljd. (Undantag kan finnas då många stormästare känner till spelöppningar mycket väl.) Det finns flera skäl till att spelare har olika spelstil. T ex temperament och fri vilja att spela det drag som för stunden passar deras syfte bäst.

[Pilatus]

Skulle schackspelaren ha fri vilja skulle han spela slumpvist drag. Om man följer förnuftet så har man inte någon fri vilja. Man följer ju förnuftet. IQ är ärftligt och erfarenheterna är information att arbeta med.

Varför tror du att fri vilja har något med slump att göra? Är det slumpen som avgör om du väljer att spela Kieseritzky-gambit framför en någon annan öppning? Det lär vara en omöjlig uppgift att bevisa slumpens roll. Schackspelare har en repertoar av spelöppningar som de kan välja mellan. Vilken det blir beror ibland på vem motspelaren är, ibland på den egna dagsformen eller om spelaren har preparerat en öppning med ett mindre vanligt motdrag. Det har inte så mycket med förnuft att göra, schack spelas inte för att utveckla förnuftet. Schack är en kamp där den vinner som har en god strategi och undviker (större) misstag. Matematisk förmåga korrelerar med att kunna räkna på kombinationer. Speciellt bra i slutspel. Att försöka motbevisa en fri vilja är helt enkelt inte möjligt. Spelteori visar på svårigheterna. Kanske skulle man kunna säga att en viss typ av spelare vill anpassa sitt spel till att maximera antalet vinster, en annan att minimera antalet förluster. Eller är det samma sak?

[förstår mig själv]

Allt kan bara ske på ett sätt. Och detta är vad som sker hela tiden. Du tror att det är slump/fri vilja som styr kemiska reaktioner och genererar krafter som flyttar materia. Att människor och kanske även föremål sätts i rörelse utan orsak/eller med fri vilja.
Om en rörelse sker(även människor så klart), rekommenderar jag dig att förstå bättre. Leta orsaker. Det är dessa ORSAKER som är det du kallar fri vilja. Förstår man orsakerna kan man få en idé(som spinoza säger) dvs en teori om något som kommer/kan ske i naturen. Orsakerna anger vad som sker/kan ske. Skulle orsaken till det som sker vara fri vilja skulle vi inte kunna förstå vad som skulle ske utan det skulle uppfattas som slumpvis. I en sådan värld skulle vi inte kunna existera.
Ett tips är att försöka förstå, ju mer vi förstår det som påverkar dvs orsakerna ju klokare blir vi. Det oklara minskar. Tillslut förstår man att fri vilja är orimlig. Förvisso kan det ta imot känslomässigt att inse. Som att byta religion kanske. Dock kan det inte bli sämre för individen när den förstår mer. Individen får mer möjligheter blir mer rörlig.

[Pilatus]

Du tror att det är slump/fri vilja som styr kemiska reaktioner och genererar krafter som flyttar materia.

Om du läser vad jag skriver så kan du möjligen föra en dialog.