Harkrank - ett verkligt fall

[Algotezza]

Häromkvällen hade en harkrank irrat sig in inomhus. Då jag inte vill döda djur försökte jag fånga in den för att fösa ut den. Jag fick tag i ett ben. Den fladdrade till och benet gick av. Sedan fick jag tag i den och släppte ut den i augustikvällen.

En evolutionsfråga här:

Varför går harkrankens ben så lätt av?



/Algotezza

[SigurdV]

Häromkvällen hade en harkrank irrat sig in inomhus. Då jag inte vill döda djur försökte jag fånga in den för att fösa ut den. Jag fick tag i ett ben. Den fladdrade till och benet gick av. Sedan fick jag tag i den och släppte ut den i augustikvällen.

En evolutionsfråga här:

Varför går harkrankens ben så lätt av?



/Algotezza

Nästa gång kupar du väl händerna om den? (Snyft!)

[Marksa]

Varför går harkrankens ben så lätt av?

Kanske en överlevnadsstrategi. Fungerar nästan lika bra med 2 1/2 par ben....

[reflex]

Ungefär som ödlans svans. Den får en extra chans att komma undan.

[OblivionII]

En evolutionsfråga här:

Varför går harkrankens ben så lätt av?

/Algotezza

Jag tror inte det finns ett "för att..."-svar på frågan "varför". Det är som det är för att det slumpade sig så. Evolutionen har ingen önskan, mål eller drivkraft. Vi har inte ögonbryn "för att" vi inte ska få svett i ögonen och vi har inte naglar "för att" vi ska kunna greppa saker bättre, så som det ofta beskrivs. Det blev som det blev och vi fick fördelar av förändringarna, sen hur evolutionen "visste" att det var just ögonbrynen eller naglarna (eller harkrankens taskigt förankrade ben) som var till fördel och inte något annat så att just DE förändringarna behölls, det kan jag inte förklara. Hade naglar börjat bildas mitt på kinderna så hade de ju inte behållts... eller rättare sagt - naglar hade aldrig ens börjat bildas mitt på kinderna för att sen tyna bort för att de inte var till fördel. Varför undrar jag? Varför bildas saker där de behövs som mest? Det tycker jag - fortfarande efter många år, är det mest oförklarliga med evolutionen.

Har deltagit i en evolutionstråd för några år sen men blev inte särskilt klokare av det. Nån dag kanske jag kopplar.

[OblivionII]

fan.. nu skrev jag ju "för att" ändå...

ok.. "för att" det slumpade sig så.

[Dysorganism]

Häromkvällen hade en harkrank irrat sig in inomhus. Då jag inte vill döda djur försökte jag fånga in den för att fösa ut den. Jag fick tag i ett ben. Den fladdrade till och benet gick av. Sedan fick jag tag i den och släppte ut den i augustikvällen.

En evolutionsfråga här:

Varför går harkrankens ben så lätt av?


/Algotezza

Läste att de flesta arter av harkrank lever det meta av livet som larv. Vuxna harkrankar hinner i stort sett bara med att föröka sig. Kanske långbenta harkrankar får para sig mer.

[reflex]

En evolutionsfråga här:

Varför går harkrankens ben så lätt av?

/Algotezza

Jag tror inte det finns ett "för att..."-svar på frågan "varför". Det är som det är för att det slumpade sig så. Evolutionen har ingen önskan, mål eller drivkraft. Vi har inte ögonbryn "för att" vi inte ska få svett i ögonen och vi har inte naglar "för att" vi ska kunna greppa saker bättre, så som det ofta beskrivs. Det blev som det blev och vi fick fördelar av förändringarna, sen hur evolutionen "visste" att det var just ögonbrynen eller naglarna (eller harkrankens taskigt förankrade ben) som var till fördel och inte något annat så att just DE förändringarna behölls, det kan jag inte förklara. Hade naglar börjat bildas mitt på kinderna så hade de ju inte behållts... eller rättare sagt - naglar hade aldrig ens börjat bildas mitt på kinderna för att sen tyna bort för att de inte var till fördel. Varför undrar jag? Varför bildas saker där de behövs som mest? Det tycker jag - fortfarande efter många år, är det mest oförklarliga med evolutionen.

Har deltagit i en evolutionstråd för några år sen men blev inte särskilt klokare av det. Nån dag kanske jag kopplar.

Om du frågar mig(vilket man kanske inte bör göra med tanke på att jag grundar mina åsikter mer på intuition än kunskap) så beror det på att, det här att evolutionen drivs fram av slumpmässiga förändringar, är helt fel. Det finns en "tanke" bakom alla förändringar. Vet inte hur det går till men man har kommit på att det finns på och av funktioner i arvsmassan som skulle kunna spela en viktig roll i sammanhanget. Att enbart slumpen skulle driva evolutionen framåt är något som jag absolut inte köper. Enligt mitt sätt att se så existerar inte slumpen över huvud taget.

[Dysorganism]

En evolutionsfråga här:

Varför går harkrankens ben så lätt av?

/Algotezza

Jag tror inte det finns ett "för att..."-svar på frågan "varför". Det är som det är för att det slumpade sig så. Evolutionen har ingen önskan, mål eller drivkraft. Vi har inte ögonbryn "för att" vi inte ska få svett i ögonen och vi har inte naglar "för att" vi ska kunna greppa saker bättre, så som det ofta beskrivs. Det blev som det blev och vi fick fördelar av förändringarna, sen hur evolutionen "visste" att det var just ögonbrynen eller naglarna (eller harkrankens taskigt förankrade ben) som var till fördel och inte något annat så att just DE förändringarna behölls, det kan jag inte förklara. Hade naglar börjat bildas mitt på kinderna så hade de ju inte behållts... eller rättare sagt - naglar hade aldrig ens börjat bildas mitt på kinderna för att sen tyna bort för att de inte var till fördel. Varför undrar jag? Varför bildas saker där de behövs som mest? Det tycker jag - fortfarande efter många år, är det mest oförklarliga med evolutionen.

Har deltagit i en evolutionstråd för några år sen men blev inte särskilt klokare av det. Nån dag kanske jag kopplar.

Om du frågar mig(vilket man kanske inte bör göra med tanke på att jag grundar mina åsikter mer på intuition än kunskap) så beror det på att, det här att evolutionen drivs fram av slumpmässiga förändringar, är helt fel. Det finns en "tanke" bakom alla förändringar. Vet inte hur det går till men man har kommit på att det finns på och av funktioner i arvsmassan som skulle kunna spela en viktig roll i sammanhanget. Att enbart slumpen skulle driva evolutionen framåt är något som jag absolut inte köper. Enligt mitt sätt att se så existerar inte slumpen över huvud taget.

Mutationer är ingen ideal slump som när man kastar en tärning. Om UV-strålning exciterar en DNA bas enligt ett visst mönster missuppfattas den nästa gång DNA kopieras och det blir ett fel. Det är bara vissa baser som förändras till vissa andra under vissa förhållanden. Det finns många sorters mutationer. Ibland går DNA strängen av och änden av en kromosom går förlorad (sällan bra). Ibland flyttas bitar av DNA runt vilket leder till nya kombinationer med nya funktioner. Som: cykel + motor = motorcykel. DNA är full av skräp och gener som inte fungerar. Virus som fört in sitt DNA för hundratusentals år sedan finns fortfarande kvar. Vid flera tillfällen har alla gener kopierats. När det finns flera gener som gör samma sak kan en gen ändras utan att funktionen försvinner. Det gör det möjligt att skapa nya funktioner.

[Algotezza]

En evolutionsfråga här:

Varför går harkrankens ben så lätt av?

/Algotezza

Jag tror inte det finns ett "för att..."-svar på frågan "varför". Det är som det är för att det slumpade sig så. Evolutionen har ingen önskan, mål eller drivkraft. Vi har inte ögonbryn "för att" vi inte ska få svett i ögonen och vi har inte naglar "för att" vi ska kunna greppa saker bättre, så som det ofta beskrivs. Det blev som det blev och vi fick fördelar av förändringarna, sen hur evolutionen "visste" att det var just ögonbrynen eller naglarna (eller harkrankens taskigt förankrade ben) som var till fördel och inte något annat så att just DE förändringarna behölls, det kan jag inte förklara. Hade naglar börjat bildas mitt på kinderna så hade de ju inte behållts... eller rättare sagt - naglar hade aldrig ens börjat bildas mitt på kinderna för att sen tyna bort för att de inte var till fördel. Varför undrar jag? Varför bildas saker där de behövs som mest? Det tycker jag - fortfarande efter många år, är det mest oförklarliga med evolutionen.

Har deltagit i en evolutionstråd för några år sen men blev inte särskilt klokare av det. Nån dag kanske jag kopplar.

Nej, enligt evolutionsläran finns det ingen teleologi i utvecklingen, att den skulle ha ett mål eller ett syfte, så det finns inget teleologiskt "för att" i evolutionen. Den är teleologiskt blind och avsiktslös. Men det finns alltid ett kausalt baserat "därför att" som i stort sett vilar på de drivkrafter som man kan säga gör att de levande varelserna, de olika arterna,har de egenskaper de har idag. Man brukar tala om "slumpmässiga mutationer" som kan ge överlevnadsmässiga fördelar och därför förs över till kommande generationer," survival of the fittest" (de bäst lämpades överlevnad), kampen för tillvaron i en värld med begränsade resurser och olika nischer. Allt detta handlar om kausalitet, inte teleologi.

Jag tänker mig precis som andra här att ben som lätt trillar av på en insikt kan vara en evolutioner fördel om harkranken fastnat i ett spindelnät och då bara behöver fladdra till lite för att benet ska lossna och djuret komma loss. Harkranken kan inte äta, har jag läst någonstans, och ägnar sig enbart åt att föröka sig. De har tämligen "köttiga" kroppar ändå, vilka kan man anta kan vara intressanta för spindlar. De med gener för hållbarare benfästen blev spindelmat när de fastnade i näten, så det släktet dog ut. och de med mer lättlossnade ben, slet sig loss och förde sina gener på benlossnandets område över till sin avkomma. Naturen har inte haft någon avsikt att skapa lättlossnade ben och harkrankarna har inte "längtat" efter att slippa bli spindelföda eller hoppats att deras barn och barnbarn skulle slippa bli det.

Övriga insekter har inte lika lättlossnade och skrangliga ben så flugor fastnar lättare i spindelnät och blir föda åt dessa. Fjärilar kan fladdra mäktigt med vingarna för att bli fria och blir därför inte lika lätt spindelföda.

/Algotezza

[förstår mig själv]

En evolutionsfråga här:

Varför går harkrankens ben så lätt av?

/Algotezza

Jag tror inte det finns ett "för att..."-svar på frågan "varför". Det är som det är för att det slumpade sig så. Evolutionen har ingen önskan, mål eller drivkraft. Vi har inte ögonbryn "för att" vi inte ska få svett i ögonen och vi har inte naglar "för att" vi ska kunna greppa saker bättre, så som det ofta beskrivs. Det blev som det blev och vi fick fördelar av förändringarna, sen hur evolutionen "visste" att det var just ögonbrynen eller naglarna (eller harkrankens taskigt förankrade ben) som var till fördel och inte något annat så att just DE förändringarna behölls, det kan jag inte förklara. Hade naglar börjat bildas mitt på kinderna så hade de ju inte behållts... eller rättare sagt - naglar hade aldrig ens börjat bildas mitt på kinderna för att sen tyna bort för att de inte var till fördel. Varför undrar jag? Varför bildas saker där de behövs som mest? Det tycker jag - fortfarande efter många år, är det mest oförklarliga med evolutionen.

Har deltagit i en evolutionstråd för några år sen men blev inte särskilt klokare av det. Nån dag kanske jag kopplar.

Nej, enligt evolutionsläran finns det ingen teleologi i utvecklingen, att den skulle ha ett mål eller ett syfte, så det finns inget teleologiskt "för att" i evolutionen. Den är teleologiskt blind och avsiktslös. Men det finns alltid ett kausalt baserat "därför att" som i stort sett vilar på de drivkrafter som man kan säga gör att de levande varelserna, de olika arterna,har de egenskaper de har idag. Man brukar tala om "slumpmässiga mutationer" som kan ge överlevnadsmässiga fördelar och därför förs över till kommande generationer," survival of the fittest" (de bäst lämpades överlevnad), kampen för tillvaron i en värld med begränsade resurser och olika nischer. Allt detta handlar om kausalitet, inte teleologi.

Jag tänker mig precis som andra här att ben som lätt trillar av på en insikt kan vara en evolutioner fördel om harkranken fastnat i ett spindelnät och då bara behöver fladdra till lite för att benet ska lossna och djuret komma loss. Harkranken kan inte äta, har jag läst någonstans, och ägnar sig enbart åt att föröka sig. De har tämligen "köttiga" kroppar ändå, vilka kan man anta kan vara intressanta för spindlar. De med gener för hållbarare benfästen blev spindelmat när de fastnade i näten, så det släktet dog ut. och de med mer lättlossnade ben, slet sig loss och förde sina gener på benlossnandets område över till sin avkomma. Naturen har inte haft någon avsikt att skapa lättlossnade ben och harkrankarna har inte "längtat" efter att slippa bli spindelföda eller hoppats att deras barn och barnbarn skulle slippa bli det.

Övriga insekter har inte lika lättlossnade och skrangliga ben så flugor fastnar lättare i spindelnät och blir föda åt dessa. Fjärilar kan fladdra mäktigt med vingarna för att bli fria och blir därför inte lika lätt spindelföda.

/Algotezza

Ja eller kanske om en fågel greppar ett ben kanske den kan komma undan. Den lever väl inte så länge heller så benen behöver väl inte vara så slittåliga. Sedan kanske den klarar sina behov nästan lika bra med ett ben mindre.

[OblivionII]

En evolutionsfråga här:

Varför går harkrankens ben så lätt av?

/Algotezza

Jag tror inte det finns ett "för att..."-svar på frågan "varför". Det är som det är för att det slumpade sig så. Evolutionen har ingen önskan, mål eller drivkraft. Vi har inte ögonbryn "för att" vi inte ska få svett i ögonen och vi har inte naglar "för att" vi ska kunna greppa saker bättre, så som det ofta beskrivs. Det blev som det blev och vi fick fördelar av förändringarna, sen hur evolutionen "visste" att det var just ögonbrynen eller naglarna (eller harkrankens taskigt förankrade ben) som var till fördel och inte något annat så att just DE förändringarna behölls, det kan jag inte förklara. Hade naglar börjat bildas mitt på kinderna så hade de ju inte behållts... eller rättare sagt - naglar hade aldrig ens börjat bildas mitt på kinderna för att sen tyna bort för att de inte var till fördel. Varför undrar jag? Varför bildas saker där de behövs som mest? Det tycker jag - fortfarande efter många år, är det mest oförklarliga med evolutionen.

Har deltagit i en evolutionstråd för några år sen men blev inte särskilt klokare av det. Nån dag kanske jag kopplar.

Nej, enligt evolutionsläran finns det ingen teleologi i utvecklingen, att den skulle ha ett mål eller ett syfte, så det finns inget teleologiskt "för att" i evolutionen. Den är teleologiskt blind och avsiktslös. Men det finns alltid ett kausalt baserat "därför att" som i stort sett vilar på de drivkrafter som man kan säga gör att de levande varelserna, de olika arterna,har de egenskaper de har idag. Man brukar tala om "slumpmässiga mutationer" som kan ge överlevnadsmässiga fördelar och därför förs över till kommande generationer," survival of the fittest" (de bäst lämpades överlevnad), kampen för tillvaron i en värld med begränsade resurser och olika nischer. Allt detta handlar om kausalitet, inte teleologi.

Jag tänker mig precis som andra här att ben som lätt trillar av på en insikt kan vara en evolutioner fördel om harkranken fastnat i ett spindelnät och då bara behöver fladdra till lite för att benet ska lossna och djuret komma loss. Harkranken kan inte äta, har jag läst någonstans, och ägnar sig enbart åt att föröka sig. De har tämligen "köttiga" kroppar ändå, vilka kan man anta kan vara intressanta för spindlar. De med gener för hållbarare benfästen blev spindelmat när de fastnade i näten, så det släktet dog ut. och de med mer lättlossnade ben, slet sig loss och förde sina gener på benlossnandets område över till sin avkomma. Naturen har inte haft någon avsikt att skapa lättlossnade ben och harkrankarna har inte "längtat" efter att slippa bli spindelföda eller hoppats att deras barn och barnbarn skulle slippa bli det.

Övriga insekter har inte lika lättlossnade och skrangliga ben så flugor fastnar lättare i spindelnät och blir föda åt dessa. Fjärilar kan fladdra mäktigt med vingarna för att bli fria och blir därför inte lika lätt spindelföda.
/Algotezza

Du skriver:

"De med gener för hållbarare benfästen blev spindelmat när de fastnade i näten, så det släktet dog ut. och de med mer lättlossnade ben, slet sig loss och förde sina gener på benlossnandets område över till sin avkomma"

.. och det förstår jag är själva grundpelaren i evolutionen och det motsätter jag mig inte överhuvudtaget. Evolutionen behöver inte "veta" vad som var gynnande för att få just de egenskaperna att föras vidare - har väl generna följt med så har också en påverkan skett.

Det jag inte förstår är hur vissa egenskaper lyckas dyka upp från första början precis där de råkar vara gynnande (och inte missgynnande), för att sen eventuellt lyckas föras vidare.

Som jag uttryckt det tidigare om just orgasmen:

"Jag har ändå svårt att förstå att t ex. orgasmen har utvecklats totalt av en slump EXAKT där den behövdes som bäst för vår art - i samband med reproduktionen. Orgasmen gjorde att vi förökade oss bättre och därför fördes det vidare till nästa generation... MEN den stora frågan är hur det kan slumpa sig så att en så genialisk egenskap ens utvecklas överhuvudtaget?"

Det är just det där med att något överhuvudtaget utvecklas från början på RÄTT ställe som jag har så svårt att greppa.

Att naglar/klor uppstod kan jag nog ändå förstå med lite eftertanke. Där huden slits skapas förhårdnader och tids nog kan det utvecklas till klor.

Men ögonbrynen tycker jag är svårare att förklara (kan även nämna hår på huvudet, i armhålorna, vid könsorganen osv. men nöjer mig med att kommentera ögonbrynen för enkelhetens skull). Varför var det just där vi behövde hårväxten som den stannade kvar redan tidigt när förändringarna började ta form? Vi pratar här inte om en utveckling av något utan en avveckling där en rest fick stanna kvar - för att den var gynnande. Förstår här att det kan ses som samma sak - är det gynnande så är det gynnande.... spelar ingen roll om det är en utveckling eller avveckling... men menas det då att det bör tas för givet att det har funnits ett antal förfäder till oss som hade egenskaperna "tvärtom"... att de var helt pälsklädda men började tappa håren runt ögonen och att de sen inte förde sina gener vidare för att de fick för mycket sand och svett i ögonen för att hitta kvinnor?
Det är nånting här som är skumt. För det har inte hänt.

Tvärtom hände... pälsen försvann där den inte behövdes. Och där den behövdes stannade den kvar.

Önskar jag kunde tro att attraktion är det stora svaret på allt... det hade låtit mest logiskt. Vem vill ha sex med en pälsklädd karl som inte har päls runt ögonen? Det vore ett bättre svar än svett, sand och överlevnad i karga landskap....
Men det har inte funnits pälsklädda karlar som inte har hår runt ögonen. Problem not solved.

Så här skriver Illustrerad Vetenskap:

"Forskarna vet inte med säkerhet varför vi människor har ögonbryn, men det verkar rimligt att anta att brynen först och främst har en praktisk funktion. Tillsammans med ögonfransarna förhindrar de att svett, regn och smuts tränger in i ögonen. Det finns flera indicier på att ögonbrynen är till för att skydda ögonen, till exempel att alla håren är riktade utåt. På så sätt leder brynen automatiskt bort svett och regnvatten från området runt ögonen. Förutom denna funktion är det sannolikt att ögonbrynen spelar en roll i att förstärka ansiktets mimik. Människans framgång beror i hög grad på hennes förmåga att kommunicera, och då är ansiktsuttryck viktiga. Ögats stängningsmuskel och pannans hudmuskel möts under ögonbrynen, som därmed blir väldigt flexibla och kan uttrycka och tydliggöra ett brett spektrum av känslor. Darwinistiska hänsyn har sedan gjort att naturen har bibehållit ögonbrynen genom hela evolutionen, under vilken människan annars har förlorat resten av sin päls."

Mimiken..... känslor....
Kvinnor.

Det låter så logiskt... men det är för att vi bara vill se det från ena hållet.

Jag tvekar alltså inte på evolutionen. Kan bara suckandes konstatera att jag fortfarande inte förstår mig på den.

Ogillar att dra upp poänger från uråldriga trådar men kan inte låta bli nu, för det här är ett av de bättre exemplen på det som gör att jag inte förstår mig på evolutionen:

"Några exempel på egenskaper som gör den köttätande växten framgångsrik (Venus flugfälla):

* Den har en mun som kan stängas snabbt.
* Den har hår runt munnen som gör att insekterna inte kan fly.
* Den har förmågan att smälta ner insekterna.
* Den kan ta upp näringen ur insekten.

Om någon av dessa fyra egenskaper fattades så skulle de övriga egenskaperna vara onödiga och alltså inte föras med till nästa generation. De har ju knappast muterats fram vid samma tillfälle så varför har de följt med till nästa generation när de var oanvändbara?"

Så här i efterhand så menar jag inte bara "nästa generation", utan varför egenskaperna hängde med i många generationer utan att vara till någon som helst nytta, troligen var det tvärtom, att egenskaperna bara slösade energi = var till nackdel.

[SigurdV]

Nej, enligt evolutionsläran finns det ingen teleologi i utvecklingen, att den skulle ha ett mål eller ett syfte, så det finns inget teleologiskt "för att" i evolutionen.
/Algotezza

Det finns nåt som påminner om syfte: Livet fyller alla principiellt åtkomliga livsutrymmen. Finns liv i havet kommer det förr eller senare att finnas på land, i luften och i rymden...

[Algotezza]

Nej, enligt evolutionsläran finns det ingen teleologi i utvecklingen, att den skulle ha ett mål eller ett syfte, så det finns inget teleologiskt "för att" i evolutionen.
/Algotezza

Det finns nåt som påminner om syfte: Livet fyller alla principiellt åtkomliga livsutrymmen. Finns liv i havet kommer det förr eller senare att finnas på land, i luften och i rymden...

Liv ute i rymden bortom jorden då?

/Algotezza