Bra skrivet pederpax.
Tilläggas kan: alla fysikens lagar är skrivna av människan. Vi utgår oftast från det enkla, våran vardag. Våra fysikaliska lagar beskriver ofta skeendet på rimlig nivå, det som vi är vana vid. Men universum, alltet, är mycket mer än våran enkla vardag och plötsligt upptäcker vi att våra lagar som dög till vardags s.a.s. inte längre gäller. När Einstein kom med sin relativitetsteori ställdes allt på ända; universum är extremt, mer än den värld vi med våra sinnen kan uppfatta.. I extremsituationer funkar inte våra enkla lagar längre. Allt detta är hoppingivande och fantastiskt spännande. Vem vet vad som väntar bakom nästa hörn? Några fysiker hävdar att vissa delar av universum redan färdas bakåt i tiden! Why not. Det gäller att vara öppen för allt.
Finns Gud?
Moderator: Moderatorgruppen
hehu Pederpax, du har återväckt mitt intresse för fysiken. Synd bara att det är så tråkigt att komma fram till det riktigt roliga (kvant etc.)
En liten tanke dock. Precis som "archaxe" skriver, är även Fysiken en tro, även om den olikt "Religion" är av rationell karaktär. Vi får inte glömma att Empirismen, rationalitet och allt det vi människor månne hålla högt inte med säkerhet är mer säkert än något annat, och därav kanske man inte borde höja det ena över det andra alltför mycket (jag påstår inte att du gör det!).
Min Fysiklärare sa något som många inte förstår, och många andra tar som en självklarhet. Jag är beredd att instämma i vilket fall:
När en elev frågade, "men vilken är den sanna/riktiga formeln", angående när vi skulle ställa upp en bra formel för ett experiment, svarade han:
"Njaa... Alltså, vi får inte glömma att fysiken inte är någon Sanning.
Sanningen, det är svårt att avgöra vad den kan vara eller inte vara, utan vad Fysiken sysslar med är att den bygger modeller. Man prövar sig fram, och försöker hitta något som tycks passa ens observationer. Och så testar man detta om och om igen... Till slut kanske man kan säga att man har hittat en fungerande modell för hur något ser ut, men det är inte någon Sanning vi nödvändigtvis pratar om"
En liten tanke dock. Precis som "archaxe" skriver, är även Fysiken en tro, även om den olikt "Religion" är av rationell karaktär. Vi får inte glömma att Empirismen, rationalitet och allt det vi människor månne hålla högt inte med säkerhet är mer säkert än något annat, och därav kanske man inte borde höja det ena över det andra alltför mycket (jag påstår inte att du gör det!).
Min Fysiklärare sa något som många inte förstår, och många andra tar som en självklarhet. Jag är beredd att instämma i vilket fall:
När en elev frågade, "men vilken är den sanna/riktiga formeln", angående när vi skulle ställa upp en bra formel för ett experiment, svarade han:
"Njaa... Alltså, vi får inte glömma att fysiken inte är någon Sanning.
Sanningen, det är svårt att avgöra vad den kan vara eller inte vara, utan vad Fysiken sysslar med är att den bygger modeller. Man prövar sig fram, och försöker hitta något som tycks passa ens observationer. Och så testar man detta om och om igen... Till slut kanske man kan säga att man har hittat en fungerande modell för hur något ser ut, men det är inte någon Sanning vi nödvändigtvis pratar om"
Det gläder mig mycket att jag återuppväckt ditt intresse, Rafael! Men själv tycker jag att det tråkiga är att det är så lätt att göra vardagsfysiken tråkig, när den i själva verket är i högsta grad fascinerande, den med. Det handlar ju om sådant som vi kan observera varje dag! Betrakta vågornas hypnotiska spel på en blåsig fjärd, följ en kastad kastanjes parabel med blicken, fundera över varför himlen är blå och solen gul men solnedgången röd, eller titta bara på din egen kropp, uppbyggd av mängder av sammankopplade momentarmar som anpassats till varandra på ett fantastiskt sätt!
Vad sedan gäller fysikens sanning, så stämmer det att det är en grov modell av verkligheten, men samtidigt måste man erkänna att fysiken gör helt häpnadsväckande förutsägelser som sedan bekräftas genom mätningar. Många betraktar naturvetenskap som en väldigt ungefärlig och osäker syssla, men om man betänker att mätningarna från ett enda experiment endast godtas om man kan säga att de är korrekta med minst 95% säkerhet, och att det krävs ett mycket stort antal bekräftande experiment för att en ny idé skall accepteras, så tycker jag att man gott kan säga att fysiken har en väl fungerande bild av verkligheten, åtminstone av vår del av universum.
Sedan är det en annan sak att det finns andra sätt att beskriva verkligheten, men dessa är subjektiva. Fysikens lagar kan bekräftas av oberoende observatörer, och vad som sker i våra kroppar när vi upplever exempelvis kärlek är också beskrivbart för vetenskapen, men själva upplevelsen kärlek kan beskrivas med lyrik eller religion som man mycket väl kan kalla en alternativ verklighet. Den verkligheten existerar dock enbart i människans upplevelser och språk, och har ingen självständig existens. Med andra ord: visst existerar gud med all säkerhet, men bara i den verklighet som finns inom och mellan människor, inte i en av människan oberoende verklighet. Den oberoende verkligheten tror jag fullt och fast att vetenskapen är bättre lämpad att beskriva än både poesi och mysticism. Fast poesi och mysticism kan säkert göra vetenskapen lättare att förstå för oss människor, om de hanteras rätt.
Med andra ord, allt beror på vad man egentligen menar med "sanning," när man talar om att fysiken inte är den enda sanningen. Fysiken är det enda pålitliga redskap vi har för att beskriva den av människan oberoende verkligheten, håller du inte med om det? Det är irrelevant att tala om fysiken som sann eller inte, eftersom vad den är, är ett redskap. Om man kan slå i en spik med en hammare, varför skall man då diskutera huruvida hammaren är sann eller ej?
Hoppas att jag uttryckt mig klart...
Allt gott,
-Peder
Vad sedan gäller fysikens sanning, så stämmer det att det är en grov modell av verkligheten, men samtidigt måste man erkänna att fysiken gör helt häpnadsväckande förutsägelser som sedan bekräftas genom mätningar. Många betraktar naturvetenskap som en väldigt ungefärlig och osäker syssla, men om man betänker att mätningarna från ett enda experiment endast godtas om man kan säga att de är korrekta med minst 95% säkerhet, och att det krävs ett mycket stort antal bekräftande experiment för att en ny idé skall accepteras, så tycker jag att man gott kan säga att fysiken har en väl fungerande bild av verkligheten, åtminstone av vår del av universum.
Sedan är det en annan sak att det finns andra sätt att beskriva verkligheten, men dessa är subjektiva. Fysikens lagar kan bekräftas av oberoende observatörer, och vad som sker i våra kroppar när vi upplever exempelvis kärlek är också beskrivbart för vetenskapen, men själva upplevelsen kärlek kan beskrivas med lyrik eller religion som man mycket väl kan kalla en alternativ verklighet. Den verkligheten existerar dock enbart i människans upplevelser och språk, och har ingen självständig existens. Med andra ord: visst existerar gud med all säkerhet, men bara i den verklighet som finns inom och mellan människor, inte i en av människan oberoende verklighet. Den oberoende verkligheten tror jag fullt och fast att vetenskapen är bättre lämpad att beskriva än både poesi och mysticism. Fast poesi och mysticism kan säkert göra vetenskapen lättare att förstå för oss människor, om de hanteras rätt.
Med andra ord, allt beror på vad man egentligen menar med "sanning," när man talar om att fysiken inte är den enda sanningen. Fysiken är det enda pålitliga redskap vi har för att beskriva den av människan oberoende verkligheten, håller du inte med om det? Det är irrelevant att tala om fysiken som sann eller inte, eftersom vad den är, är ett redskap. Om man kan slå i en spik med en hammare, varför skall man då diskutera huruvida hammaren är sann eller ej?
Hoppas att jag uttryckt mig klart...
Allt gott,
-Peder
pederpax skrev: Fysiken är det enda pålitliga redskap vi har för att beskriva den av människan oberoende verkligheten, håller du inte med om det?
Nej. Fysiken är inte ett pålitligt redskap, och hur skulle den kunna beskriva en av människan oberoende verklighet, när det är människan som hittat på fysiken i sig? Fysiken utgår ifrån "lagar" som människan antagit som sanna och är därmed ingalunda oberoende av dess skapare.
Angelina, jag får be dig förklara närmre varför fysiken är opålitlig och påhittad av människan, för jag förstår faktiskt inte hur du kan påstå det. Om vi exempelvis med hjälp av fysiken räknar ut hur vi skall skicka upp en satellit för att den skall lägga sig i en viss bana och den sedan gör det, är inte det ett pålitligt redskap? Menar du att vi hade kunnat hitta på ett annat sätt att räkna ut satellitens bana och det hade varit lika rätt? Menar du att om vi hade räknat ut att gravitationskonstanten vid jordytan hade varit hälften så stor som den är, så hade vi kunnat hoppa dubbelt så högt? Menar du att solen skulle kunna slockna imorgon, trots att fysiken talar om för oss att den kommer att brinna i cirka fem miljarder år till?
Människan har inte "hittat på" fysiken. Människan har hittat på sättet att beskriva den, det matematiska språket, och vi hade kanske kunnat hitta på ett matematiskt språk som såg annorlunda ut, men jag lovar dig att oavsett hur vi vred och vände på språket, så skulle det vi talade om vara detsamma. Vi hade inte kunnat hoppa högre, det hade krävts lika mycket energi för att lägga en satellit i omloppsbana och solen hade brunnit lika länge oavsett hur vi valde att räkna ut det. Bestrider du detta?
Människan har inte "hittat på" fysiken. Människan har hittat på sättet att beskriva den, det matematiska språket, och vi hade kanske kunnat hitta på ett matematiskt språk som såg annorlunda ut, men jag lovar dig att oavsett hur vi vred och vände på språket, så skulle det vi talade om vara detsamma. Vi hade inte kunnat hoppa högre, det hade krävts lika mycket energi för att lägga en satellit i omloppsbana och solen hade brunnit lika länge oavsett hur vi valde att räkna ut det. Bestrider du detta?
Det hela blir till syvende och sist en fråga om tro.
Hejsan och ursäkta att jag så sent kommer med kommentarer, hittade just hit. Jag tycker det är lite märkligt att du Magnus skriver att det inte skulle finnas logiska argument för Guds existens. Kanske följer du inte med den samtida religionsfilosofiska debatten - den är ju trots inte intressant för alla, även om jag låtsas det
.
I USA var det ateistiska tankegångar som influerade universiteten under 40-60 - talet, mycket därför att deras logiska och rationella argument för Guds icke existens var bättre. 1968 släpper Alvin Platinga boken "God, and other minds" och det pekas ut som vändpunkten. Teisternas argument blir bättre än ateisternas och börjar influera universitetsvärlden. Quentin Smith, en erkänt duktig ateistisk filosofiprofessor håller med om att de smartaste och bästa filosoferna idag är teister. (Källa Philosophy of Religion, samt debatt mellan Craig - Smith)
Så jag är inte riktigt säker på vad det är du talar om här Magnus. Visst finns det bra rationella bevis för Guds existens som är logiskt hållbara.
MysteryX,
Visst kan man med rationell logik argumentera för guds existens, men man kan inte utsätta dessa argument för empirisk prövning, och jag tror att det är detta Magnus egentligen menar. Utifrån de vetenskapliga teorierna gör man förutsägelser som man sedan kan testa med experiment och observationer för att se om de stämmer. Inom naturvetenskapen anses en empiriskt bekräftad hypotes utgöra ett bevis, inte hypotesen i sig. Utifrån teistiska teorier kan man inte ställa upp sådana testbara hypoteser. Därför är inte exempelvis "intelligent design" någon vetenskap, vilket USA:s högsta domstol också konstaterade nyligen, och kan därför inte frambringa några vetenskapliga bevis för guds existens.
Men du är välkommen att presentera de teistiska argumenten du hänvisar till, så skall jag och andra som i frågan om guds existens är ateister bemöta dem.
Allt gott,
-Peder
Visst kan man med rationell logik argumentera för guds existens, men man kan inte utsätta dessa argument för empirisk prövning, och jag tror att det är detta Magnus egentligen menar. Utifrån de vetenskapliga teorierna gör man förutsägelser som man sedan kan testa med experiment och observationer för att se om de stämmer. Inom naturvetenskapen anses en empiriskt bekräftad hypotes utgöra ett bevis, inte hypotesen i sig. Utifrån teistiska teorier kan man inte ställa upp sådana testbara hypoteser. Därför är inte exempelvis "intelligent design" någon vetenskap, vilket USA:s högsta domstol också konstaterade nyligen, och kan därför inte frambringa några vetenskapliga bevis för guds existens.
Men du är välkommen att presentera de teistiska argumenten du hänvisar till, så skall jag och andra som i frågan om guds existens är ateister bemöta dem.
Allt gott,
-Peder
pederpax skrev:MysteryX,
Visst kan man med rationell logik argumentera för guds existens, men man kan inte utsätta dessa argument för empirisk prövning, och jag tror att det är detta Magnus egentligen menar. Utifrån de vetenskapliga teorierna gör man förutsägelser som man sedan kan testa med experiment och observationer för att se om de stämmer. Inom naturvetenskapen anses en empiriskt bekräftad hypotes utgöra ett bevis, inte hypotesen i sig. Utifrån teistiska teorier kan man inte ställa upp sådana testbara hypoteser. Därför är inte exempelvis "intelligent design" någon vetenskap, vilket USA:s högsta domstol också konstaterade nyligen, och kan därför inte frambringa några vetenskapliga bevis för guds existens.
Men du är välkommen att presentera de teistiska argumenten du hänvisar till, så skall jag och andra som i frågan om guds existens är ateister bemöta dem.
Allt gott,
-Peder
Hej Peder.
Det är möjligt att jag missuppfattade Magnus. Han skrev dock in att det inte skulle finnas logiska argument kring Guds existens och det var främst det som jag reagerade emot. Att presentera de teistiska Gudsbevisen? Heh, det har jag inte tid med. Det har skrivits 10.000 tals sidor om dessa och att jag skulle sätta mig ner och sammanfatta dem är omöjligt. Jag kan däremot, bara för debattens skull presentera premisserna och slutsatsen i Kalams kosmologiska Gudsbevis, moderniserat och försvarat främst av den amerikanska filosofen och teologen William Lane Craig.
1. Allting som börjar existera har en orsak för sin existens
2. Universum började existera
3. Därför har universum en orsak för sin existens
Detta kan säkert uppehålla oss en stund. Jag orkar dock inte argumentera för premisserna. Craig utgår från kausulitetsprincipen på premiss 1. Premiss 2 de vetenskapliga bekräftelserna främst för Big Bang teorin. Ni förstår säkert genom att läsa premisserna.
Mvh
MX
MysteryX,
Jag kan förstås inte tala för Magnus, men jag kan tala för vetenskapen. Vad gäller kausaliteten, så kan vi för det första inte vara säkra på att den alltid har varit gällande, till exempel under universums allra första ögonblick innan tiden började ticka (tiden upphör att existera vid extrem täthet, så som i ett svart hål eller vid universums början). Se mitt första inlägg den 14:e januari. För det andra, om det är så att universum måste ha en orsak till sin existens, betyder inte det per automatik att den orsaken måste stavas gud.
Jag ber dig förstås inte sammanfatta alla teistiska argument, men lika lite som du har tid med det har jag tid att läsa de där tiotusentals sidorna, så det är bra att du beskriver åtminstone något av det som du stöder dig på. En ren hänvisning till en auktoritet kan man inte argumentera mot eftersom det inte är något argument.
Allt gott,
-Peder
Jag kan förstås inte tala för Magnus, men jag kan tala för vetenskapen. Vad gäller kausaliteten, så kan vi för det första inte vara säkra på att den alltid har varit gällande, till exempel under universums allra första ögonblick innan tiden började ticka (tiden upphör att existera vid extrem täthet, så som i ett svart hål eller vid universums början). Se mitt första inlägg den 14:e januari. För det andra, om det är så att universum måste ha en orsak till sin existens, betyder inte det per automatik att den orsaken måste stavas gud.
Jag ber dig förstås inte sammanfatta alla teistiska argument, men lika lite som du har tid med det har jag tid att läsa de där tiotusentals sidorna, så det är bra att du beskriver åtminstone något av det som du stöder dig på. En ren hänvisning till en auktoritet kan man inte argumentera mot eftersom det inte är något argument.
Allt gott,
-Peder
Pederpax, angående Fysiken som sanning och "oberoende verklighet".
Vad som just Naturvetenskapen gör, till skillnad från t.ex. en del filosofi, psykologi m.m., är att den bygger upp en teori för att sedan på olika sätt utsätta denna teori/hypotes för olika prövningar. Något som många vet går under namnet Empiri. Men det som man kan ifrågasätta (om man så vill) angående dess "oberoende", är att det är just människan som satt upp premisserna för dessa prövningar. Att jag kan märka att jag hoppar upp och ned och sedan sätter upp lagar för vad detta beror på, är ju inte nödvändigtvis någon "Sanning". utan helt enkelt en bra metod att utforska det som många vill kalla Verkligheten. Men Verkligheten, vad är den? De flesta filosofer har hävdat/hävdar att vi aldrig kan få vetskap om en yttre verklighets vara eller icke vara (läs t.ex. Kants), Men som du sa, så länge Hammaren hammrar så är allt bra, men detta är ju individuellt vad hammaren är gjord av.
(sorry om det blev lite komprimerat, men jag hade bråttom. Hoppas du förstår iaf)
Vad som just Naturvetenskapen gör, till skillnad från t.ex. en del filosofi, psykologi m.m., är att den bygger upp en teori för att sedan på olika sätt utsätta denna teori/hypotes för olika prövningar. Något som många vet går under namnet Empiri. Men det som man kan ifrågasätta (om man så vill) angående dess "oberoende", är att det är just människan som satt upp premisserna för dessa prövningar. Att jag kan märka att jag hoppar upp och ned och sedan sätter upp lagar för vad detta beror på, är ju inte nödvändigtvis någon "Sanning". utan helt enkelt en bra metod att utforska det som många vill kalla Verkligheten. Men Verkligheten, vad är den? De flesta filosofer har hävdat/hävdar att vi aldrig kan få vetskap om en yttre verklighets vara eller icke vara (läs t.ex. Kants), Men som du sa, så länge Hammaren hammrar så är allt bra, men detta är ju individuellt vad hammaren är gjord av.
(sorry om det blev lite komprimerat, men jag hade bråttom. Hoppas du förstår iaf)
Verkligheter
Rafael,
Du uttrycker precis det jag menar angående fysiken som sanning. Som jag tidigare sagt är fysiken ett redskap, liksom hammaren, och vi frågar inte om hammaren är sann, utan efter om den kan slå i en spik. Och som du säger är det individuellt vad man vill tillverka sin hammare av, men de som väljer att tillverka sina hammare av lera brukar sällan slå i några spikar, och de som väljer att beskriva den fysiska verkligheten med hjälp av tro brukar sällan få några satelliter i omloppsbana.
Om vi sedan betraktar det vi kan kalla den fysiska, eller yttre, verkligheten, så får vi endast indirekt vetskap om den via våra sinnen, det är riktigt. Men oavsett om vi anser att verkligheten är en skenbild skapad av våra sinnen eller att den äger en oberoende existens, så visar den indirekta vetskap vi får om den en anmärkningsvärd beständighet som överensstämmer med de lagar vi funnit om hur fenomen som tyngdkraften fungerar. Det finns de som anser att tro kan försätta berg, vilket ju vore ett bevis på hypotesen att den yttre verkligheten är beroende av människans sinnevärld, men om man vill tolka det så bokstavligt, då finns det i alla fall inte något dokumenterat exempel på att någons tro verkligen har flyttat på ett berg i den yttre verkligheten. Därför hävdar jag att en stålhammare är bäst för att slå i spikar, och fysiken är bäst för att hitta sanningen om den yttre verkligheten, oavsett vad denna verklighet egentligen består av.
Sedan kan vi diskutera den verklighet som finns i människans tankevärld, och där gäller helt andra lagar, där kan vad som helst hända. Jag vill påstå att den verkligheten faktiskt är verklig, men den har ingen beständighet och varierar mellan individer och därför kan vi aldrig fullständigt beskriva den med hjälp av vetenskapen. Men jag hävdar också att den verkligheten uppstår ur den fysiska verkligheten, liksom vattnet framspringer ur källan, så att utan den yttre verkligheten funnes det ingen inre verklighet. I skärningspunkten mellan den yttre och den inre verkligheten, där kan vi fortfarande ha nytta av naturvetenskapen som beskriver den yttre verkligheten, och vi kan nå ännu djupare in i den inre verkligheten med hjälp av humanistiska vetenskaper som sociologi och psykologi.
Men för dem som föredrar att hävda att vi inte kan nå någon sann kunskap om någon verklighet genom vetenskapen, kommer nog tyvärr det fascinerande mötet mellan yttre och inre verklighet att förbli höljt i dunkel. Under tiden målar vetenskapen upp en fantastiskt vacker tavla för den som är beredd att betala inträdet.
Allt gott,
-Peder
Du uttrycker precis det jag menar angående fysiken som sanning. Som jag tidigare sagt är fysiken ett redskap, liksom hammaren, och vi frågar inte om hammaren är sann, utan efter om den kan slå i en spik. Och som du säger är det individuellt vad man vill tillverka sin hammare av, men de som väljer att tillverka sina hammare av lera brukar sällan slå i några spikar, och de som väljer att beskriva den fysiska verkligheten med hjälp av tro brukar sällan få några satelliter i omloppsbana.
Om vi sedan betraktar det vi kan kalla den fysiska, eller yttre, verkligheten, så får vi endast indirekt vetskap om den via våra sinnen, det är riktigt. Men oavsett om vi anser att verkligheten är en skenbild skapad av våra sinnen eller att den äger en oberoende existens, så visar den indirekta vetskap vi får om den en anmärkningsvärd beständighet som överensstämmer med de lagar vi funnit om hur fenomen som tyngdkraften fungerar. Det finns de som anser att tro kan försätta berg, vilket ju vore ett bevis på hypotesen att den yttre verkligheten är beroende av människans sinnevärld, men om man vill tolka det så bokstavligt, då finns det i alla fall inte något dokumenterat exempel på att någons tro verkligen har flyttat på ett berg i den yttre verkligheten. Därför hävdar jag att en stålhammare är bäst för att slå i spikar, och fysiken är bäst för att hitta sanningen om den yttre verkligheten, oavsett vad denna verklighet egentligen består av.
Sedan kan vi diskutera den verklighet som finns i människans tankevärld, och där gäller helt andra lagar, där kan vad som helst hända. Jag vill påstå att den verkligheten faktiskt är verklig, men den har ingen beständighet och varierar mellan individer och därför kan vi aldrig fullständigt beskriva den med hjälp av vetenskapen. Men jag hävdar också att den verkligheten uppstår ur den fysiska verkligheten, liksom vattnet framspringer ur källan, så att utan den yttre verkligheten funnes det ingen inre verklighet. I skärningspunkten mellan den yttre och den inre verkligheten, där kan vi fortfarande ha nytta av naturvetenskapen som beskriver den yttre verkligheten, och vi kan nå ännu djupare in i den inre verkligheten med hjälp av humanistiska vetenskaper som sociologi och psykologi.
Men för dem som föredrar att hävda att vi inte kan nå någon sann kunskap om någon verklighet genom vetenskapen, kommer nog tyvärr det fascinerande mötet mellan yttre och inre verklighet att förbli höljt i dunkel. Under tiden målar vetenskapen upp en fantastiskt vacker tavla för den som är beredd att betala inträdet.
Allt gott,
-Peder
Precis min tanke angående hammaren och spiken. Alla våra spikar är dock inte hårda, men man bygger inga hus med dem.
Jag förstår och håller med, liksom tidigare, men jag förstår samtidigt den som inte vill acceptera detta (yttre verklighet) fullhjärtat. Och detta med att vi kan få sateliter i omloppsbana osv. Vad jag tänkte var att oavsett hur man vrider och vänder på det, så kvarstår det faktum att det är den mänskliga perseptionen som är villkoret för alla de saker "vi" ser (och med detta menar jag inte endast att se med ögonen). Jag har även en tanke om att den inre och yttre "verkligheten" är sammankopplade.
Jag får återkomma till detta lite senare ikväll, för jag har återigen bråttom (sorry
)
=)
Jag förstår och håller med, liksom tidigare, men jag förstår samtidigt den som inte vill acceptera detta (yttre verklighet) fullhjärtat. Och detta med att vi kan få sateliter i omloppsbana osv. Vad jag tänkte var att oavsett hur man vrider och vänder på det, så kvarstår det faktum att det är den mänskliga perseptionen som är villkoret för alla de saker "vi" ser (och med detta menar jag inte endast att se med ögonen). Jag har även en tanke om att den inre och yttre "verkligheten" är sammankopplade.
Jag får återkomma till detta lite senare ikväll, för jag har återigen bråttom (sorry
)
=)
Hmmm, vad bygger man egentligen med mjuka spikar? Vi kanske inte skall dra metaforen alltför långt...
Om vi betraktar den mänskliga perceptionen, så måste jag fundera vidare på den. Om vi t.ex. tar synen, så når vi visuell kunskap om ett objekt genom att ljus strålar ut eller återkastas från objektet, träffar en syncell i ögat som reagerar med att sända en elektrokemisk signal till hjärnans synbark. Där bearbetar hjärncellerna tillsammans de sammantagna signalerna från ögonen för att skapa en sammanhängande bild, först i väldigt enkla figurer, som i sin tur sätts ihop till mer avancerade figurer, tills slutligen en komplett bild av scenen framför våra ögon når medvetandet.
Allt detta är ju fysiologiska och fysikaliska processer som till största del är oberoende av våra medvetanden. Hjärnans förmåga att tolka synintryck utvecklas visserligen efter födseln* men på ett så tidigt stadium att vi knappast kan styra själva över hur hjärnan behandlar inkommande intryck. Det är snarare generna som styr denna utveckling, och variationen bland generna som styr en så viktig process bör vara sådan att olika människor visserligen kan ha olika effektiva hjärnprocesser, men knappast processer av olika typ. I en fungerande och opåverkad hjärna bör alltså den bild som når fram till medvetandet vara en funktion av rena fysikaliska och fysiologiska processer och därför en fullvärdig representation av tinget i sig, om än med en viss felmarginal på grund av de många översättningsstegen (ungefär som statiska störningar på en radiosändning.)
Om alltså våra medvetanden nås av en fullvärdig representation av tinget i sig, då finns det bara ett enda steg som kan hindra oss från att nå sann kunskap om det, och det är medvetandets tolkning av bilden. Ett klassiskt exempel är den svartvita silhuettbilden som kan uppfattas antingen som en vas eller som två ansikten i profil. Om en person uppfattar den som vas och en annan som ansikten, kan vi då säga att vi vet vad den egentligen föreställer? Låt oss anta att de två personerna beskriver varandras tolkningar för varandra, så att bägge ser bilden ur den andres perspektiv också. Om bådas medvetanden då tolkar bilden som både en vas och två ansikten samtidigt, så att det inte längre är någon skillnad mellan deras medvetna tolkningar, kan man då säga att de har kunskap om bilden i sig?
Och om någon kommer och hävdar att han inte ser vare sig vas eller ansikten utan istället en fotboll, vad skall vi då tro?
Jag återkommer med fler funderingar kring detta. Till dess, må väl!
-Peder
*Innan man kom på det här med försöksdjursetik så var det några som sydde ihop ögonlocken på nyfödda kattungar, och de var blinda även efter att man öppnade deras ögon, eftersom deras hjärnor inte utvecklat förmågan att tolka sinnesintryck. Ett otrevligt men belysande experiment, tack och lov lär det inte upprepas.
Om vi betraktar den mänskliga perceptionen, så måste jag fundera vidare på den. Om vi t.ex. tar synen, så når vi visuell kunskap om ett objekt genom att ljus strålar ut eller återkastas från objektet, träffar en syncell i ögat som reagerar med att sända en elektrokemisk signal till hjärnans synbark. Där bearbetar hjärncellerna tillsammans de sammantagna signalerna från ögonen för att skapa en sammanhängande bild, först i väldigt enkla figurer, som i sin tur sätts ihop till mer avancerade figurer, tills slutligen en komplett bild av scenen framför våra ögon når medvetandet.
Allt detta är ju fysiologiska och fysikaliska processer som till största del är oberoende av våra medvetanden. Hjärnans förmåga att tolka synintryck utvecklas visserligen efter födseln* men på ett så tidigt stadium att vi knappast kan styra själva över hur hjärnan behandlar inkommande intryck. Det är snarare generna som styr denna utveckling, och variationen bland generna som styr en så viktig process bör vara sådan att olika människor visserligen kan ha olika effektiva hjärnprocesser, men knappast processer av olika typ. I en fungerande och opåverkad hjärna bör alltså den bild som når fram till medvetandet vara en funktion av rena fysikaliska och fysiologiska processer och därför en fullvärdig representation av tinget i sig, om än med en viss felmarginal på grund av de många översättningsstegen (ungefär som statiska störningar på en radiosändning.)
Om alltså våra medvetanden nås av en fullvärdig representation av tinget i sig, då finns det bara ett enda steg som kan hindra oss från att nå sann kunskap om det, och det är medvetandets tolkning av bilden. Ett klassiskt exempel är den svartvita silhuettbilden som kan uppfattas antingen som en vas eller som två ansikten i profil. Om en person uppfattar den som vas och en annan som ansikten, kan vi då säga att vi vet vad den egentligen föreställer? Låt oss anta att de två personerna beskriver varandras tolkningar för varandra, så att bägge ser bilden ur den andres perspektiv också. Om bådas medvetanden då tolkar bilden som både en vas och två ansikten samtidigt, så att det inte längre är någon skillnad mellan deras medvetna tolkningar, kan man då säga att de har kunskap om bilden i sig?
Och om någon kommer och hävdar att han inte ser vare sig vas eller ansikten utan istället en fotboll, vad skall vi då tro?
Jag återkommer med fler funderingar kring detta. Till dess, må väl!
-Peder
*Innan man kom på det här med försöksdjursetik så var det några som sydde ihop ögonlocken på nyfödda kattungar, och de var blinda även efter att man öppnade deras ögon, eftersom deras hjärnor inte utvecklat förmågan att tolka sinnesintryck. Ett otrevligt men belysande experiment, tack och lov lär det inte upprepas.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster