det finns ingen gud

[Zarathustra]

Om det finns en gud varför låter han oss inte veta det. Om han talar till oss, men vi förmår inte höra - varför talar han inte rent. Om han talar rent, men vi kan ändå inte höra - vem skapade våra öron.
(Fri tolkning från Thus spake Zarthustra, Nietzsche)
Om det finns en gud, mot all förmodan, torde han upskatta logiskt tänkande och förnuft, snarare än att tro utan anledning - tro för att en villfarelse fortfarande vilar tungt på mänsklighetens axlar...

[Johan Ågren]

Villfarelse vet jag inte, inte mer än något annat. Problemet är att människor inte tolkar religiösa texter allegoriskt. Religiösa texter är mer eller mindre lyckade försök att beskriva den intuitiva varseblivningen av verklighetens väsen. Det är när man börjar föreställa sig Gud som en enhet bortom världen det uppstår en del konstigheter. Bortom denna föreställning har jag inga problem med att härleda symbolspråket i religiösa texter till en annorlunda men ändå rationell bild av varats tillblivelse och förutsättningar. Det är filosofi ur andra traditioner än den vi är van med. För den som själv inte erfarit motsvarande intuitiva tillstånd så blir naturligtvis dessa texter väldigt konstiga, och de appliceras på både det ena och andra. Villfarelsena är inte de religiösa texterna utan vårt sätt att tolka dem. Religion är naturligtvis tacksamt att avfärda på samma sätt som det är tacksamt att avfärda en färgseende i en värld av blinda. Det existerar inga färger om bara du kan se dem, de är då inbillning, eller hur?

Jag tycker att ateister ska vara försiktiga med att fördöma något som kan vara till hjälp och motgift i en kultur som inte har en aning om substansens väsen och tillblivelse. Det är så lätt att fördöma för att öka sin tydlighet och självsäkerhet. Jag har gjort samma sak själv innan jag insåg att inget var så självklart som det först verkade. Det finns substans i religionerna om de läses mot sin kärna och inte perifiert. Ett tips att kombinera med Hawking.

En sund inställning till religioner är att de inte finns till för att vi ska tro på dem (även om vissa kräver det) utan för att hjälpa oss i förverkligande av oss själva. Man behöver aldrig antaga något som inte är bevisat. Antag därför inget om verkligheten, för inget är bevisat när det rör de yttersta frågorna. Antag endast när du inte längre kan ställa några frågor.

Johan

[Zarathustra]

Du nämner att det finns substans i religion, och visst är det så. Det är just denna substans jag fattar posto emot. Vidare verkar det som du menar (1) att religionen i sig ger en rationell bild av hur verkligheten intuitivt verkar vara, (2) att problemet med religion ligger i att människor inte tolkat skriften allegoriskt – som liknelser.
Låt oss betrakta (1): Religioner har ofta sitt ursprung långt tillbaka i tiden. Måhända gav religionerna en till synes rationell bild av verkligheten när de skapades. Men vad händer när något som för flera tusen år sedan verkade rimligt vederläggs i nuet. Konsekvensen blir att religionerna fungerar som hämskor för fortsatt utveckling.
När det gäller (2) så håller jag delvis med dig. Det uppenbara problemet med religioner är deras kalejdoskopiska tolkningar. Att människor gör ondo i religionens namn är inte en vederläggning av religionen själv – det finns rötägg i alla typer av system. Det som intresserar mig när det gäller religion är budskapet i sig, det vill säga min tolkning av budskapet. När jag vänder mig emot religion gör jag inte detta på grundval av illdåd som begåtts i dess namn, snarare: jag gör det därför, som jag tolkar det, för att religion gör livet på jorden till något diminutivt – meningen med livet är att skaffa sig en bra plats i livet efter detta. Med andra ord: de predikar efterdettavärldar istället för mening med jorden, de söker anledningar bortom stjärnorna istället för att finna en här på jorden.

[Angelina]

Gud är kaos, och kaos finns. Det är bara Satan som är pedant. Logiskt va?

[Opus]

Svar på Nietzsches fråga... Anta att en Gud verkligen är allsmäktig. Alltså skapar allt, bestämmer allt som sker osv så borde man kunna likna den Guden vid en författare som skriver en bok. Författaren "skapar" personerna i boken men kan i igentlig mening inte prata med dem. Författaren/Guden skulle kunna låta människorna i boken tro att de pratade med honom (om det var intressant för handlingen i boken). Men varför prata med nogon om man själv måste skriva en svarsreplik. Att en Gud måste kunna föra en dialog med sina skapelser är därför ingen självklarhet.

Vad som förvirrar många är att man inte inser att religion och politik är samma sak.

För övrigt anser jag det dåraktigt att inte tro på en Gud men dumdristigt att tro på en religion.

Opus

[cogito]

När jag vänder mig emot religion gör jag inte detta på grundval av illdåd som begåtts i dess namn, snarare: jag gör det därför, som jag tolkar det, för att religion gör livet på jorden till något diminutivt – meningen med livet är att skaffa sig en bra plats i livet efter detta. Med andra ord: de predikar efterdettavärldar istället för mening med jorden, de söker anledningar bortom stjärnorna istället för att finna en här på jorden.

Säg att den "gudomliga planen" sträcker sig längre än vi kan överblicka, och vi är i situationen som eleven i skolan som frågar vad det går ut på att plugga. Vad blir ett bra svar: Du pluggar för skolans skull, för lärarens skull, för din egen skull, för livet ...etc? Vilket svar är "sann" för eleven, ett kortsiktigt, ett långsiktigt?

En mening med "här på jorden" i focus blir säkert lika diffust när den uttrycks i religiöser termer (religion=brobyggande) som de existerande predikningarna. Eller också är den inte brobyggande utan syftar enbart till ena sidan bron (i taget).

mvh/ cogito

[Zarathustra]

Svar till Opus:
Givetvis är det ingen självklarhet för en gud att föra en dialog med sina skapelser – vilket du påvisar genom din liknelse med en författare/ gud. Men låt mig nu göra en liknelse par excellence: Tänk dig en krukmakare som en jämförelse med en skapande gud. Låt oss säga att det är en dålig krukmakare som gör dåliga krukor – krukor som inte ”uppför” sig som krukmakaren vill. Skall han då ta hämnd på krukorna för att hans eget verk lyckas honom illa. Nej, han skall i så fall förebrå sig själv.
Att det finns elände i världen förklarar det flesta religioner med att det är människornas eget fel. Men om det nu finns ett gudomligt rätt och fel, varför talar han inte om det för oss personligen. Om jag gör fel, och att det skulle vara orsaken till att olyckor kommer över mig: varför rättar han mig inte; varför gör han inte oss till krukor han kan vara stolta över. Det är väl i detta avseende berättigande för en gud/ författare att prata med sitt verk - istället för att förtörna sig på oss, och straffa oss.

Svar till cogito:
Med en ”mening på jorden” menar jag att man gör som man själv vill – bortom straff och belöning. Man skall göra något därför att man själv vill, inte för att få komma till något påstått himmelrike. Detta är för övrigt en ganska lustig företeelse att man lovar sig själv himmelriket för något på jorden, något evigt för idag. De flesta religiösa ser sig som ödmjuka tjänare. Men hur ödmjukt är det egentligen att lova sig sig själv himmelriket. >>De är ju sannerligen ödmjuka i allt! (ironiskt)<<

Jag tror inte på gud därför jag tror inte på Tomten

[cogito]

Svar till cogito:
Med en ”mening på jorden” menar jag att man gör som man själv vill – bortom straff och belöning. Man skall göra något därför att man själv vill, inte för att få komma till något påstått himmelrike. Detta är för övrigt en ganska lustig företeelse att man lovar sig själv himmelriket för något på jorden, något evigt för idag. De flesta religiösa ser sig som ödmjuka tjänare. Men hur ödmjukt är det egentligen att lova sig sig själv himmelriket. >>De är ju sannerligen ödmjuka i allt! (ironiskt)<<

Jag tror inte på gud därför jag tror inte på Tomten

Nu får du allt bestämma dig. Nu är du missnöjd med att religionen, vars syfte är att bilda den där bron, inte endast sysslar med jordeaspekten. Men det kan du ju på egen hand, och gör det också. Vad klagar du på egentligen, att religionen predikar om sitt syfte?? I andra delen glider du över till hur utövarna beter sig. Men det lovade du att hålla utanför. Man skall göra något för att... skriver du också. Märker du hur lätt det är att "predikar" när man "vet hur det egentligen är"...

cogito

[MrTambourineMan]

Gud som porträtterad i Bibeln, lär sannerligen inte existera. Hans uppförande i Bibeln - mirakel etc. Låter sig inte reproduceras framför vetenskapsmännens ögon.

[Zarathustra]

Bilda den där bron? Religion bygger inte broar – religion bygger luftslott. Givetvis klagar jag på att den predikar sitt syfte, när syftet är att få människor att skämmas att vandra de vägar människan alltid vandrat. Religion är till för sjuka och svaga som vill fly verkligheten – de gör verkligheten till sin fiende.
Illdåd = brottslig handling utifrån samhällslagar, inte beteende som kan knytas direkt till läran, exempli gratia: lova sig själv paradiset. Måhända uttryckte jag mig inte explicit tidigare

[cogito]

Okej okej, du talar med helig vrede - brukar det heta...

Jag tittar in igen längre fram...
ha det så länge,
cogito

[Zarathustra]

Helig vrede? – Törhända, men jag är varken helig eller vred.
Kanhända lyser min avsmak mot religion i allmänhet och kristendom i synnerhet igenom alltför mycket…
Men religion är feghet och åter feghet. I värld där vi saknar svaren till frågorna vi helst vill ställa, där vi vet så lite att det knappt är värt att spekulera – uppstiger religion som det mest avskyvärda då de anser sig ha svar på alla frågor. Och tro dem skall man göra – ty tvivla är synd. Allra helst skall man tro dem utan bevis – då kommer belöningen bli som störst, predikas det…
Den slutgiltiga ateismen står således för den slutgiltiga friheten. Men utan villfarelser och övertygelser påstår jag icke att jag är. Att tro sig ha gjort sig fri från alla illusioner är kanske den största illusionen i sig. Vad jag besitter är däremot förmågan att attackera mina övertygelser, förkasta gamla och inkorporera nya. Men de religiösa är för evigt fjättrade vid sina bojor de kallar tro – för evigt har de slutit sin blick för att inte längre skåda den diametralt motsatta verkligheten. Kan detta vara något annat än ren vansinne…
…men de gives mer än en spång till framtiden, så be för all del, be till era gudar, kanske kommer det regn – men innan ni ber glöm inte att kolla väderprognosen först!
(bönen = det mest kontraproduktiva i världshistorien…)

[archaxe]

Om det finns en gud varför låter han oss inte veta det. Om han talar till oss, men vi förmår inte höra - varför talar han inte rent. Om han talar rent, men vi kan ändå inte höra - vem skapade våra öron.

Gud talar till dig, men du lyssnar inte, ty du skapades med en fri vilja.

För att tro på något måste du se det, och för att se något måste du tro på det; vi sitter, så att säga, i en låda, och vill ta oss ut. Men instruktionerna på hur vi ska ta oss ur lådan, är på lådans utsida.

Och Bibelns gudar var ingenting annat än utomjordingar.

Religion har mycket lite med feghet att göra - även om jag inte betvivlar att många "svaga" människor söker sig till religionen som ska ta hand om deras liv så de själva slipper ta ansvar, så är det inte religionens syfte. Människor vill ha förklaringar, vi vill förstå den värld vi lever i. När vi inte kan finna svaren vi söker - ja, då skapar vi dem. Gud skapade människan, och människan skapade Gud. När vi hittar bättre lösningar på problemen, förkastar vi ofta de gamla. Vetenskapen är den nya religionen.


Das Übermensch besteht nicht - there are no such things as divine beings.

[Zarathustra]

Allt är tillåtet – gud är död!
Det finns ingen anledning längre att väga in straff och belöning i våra handlingar. Aldrig mer ska det heta ”du skall”, numera måste vi allenast svara till vår vilja. Aldrig mer skall vi blicka tillbaka mot dunkla tider – aldrig mer blicka mot horisonten och säga ”gud”. Den största synden idag är att värdera det okända, bortomjordiska högre en meningen här på jorden. Vår enda arvsynd skulle i så fall vara att vi människor städse har glatt oss för lite – för lärde vi oss att bättre glädja oss så glömde vi at tänka ut ont och göra andra illa.
Att man inte kunde få tyst på dessa dödspredikare… Skilsmässa från detta liv predikar de. Livet är vederlagt, säger de – men det är blott dem själva som är vederlagda, då deras ruttna öga endast tillåter dem att se den ena sidan av tillvaron. Meningen med livet är att bygga en brygga till andra sidan – livet efter detta, säger de. Ack, de fäster allt för stor vikt vid denna ”andra sida” (som inte existerar). Om nu någon kunde frälsa dem från deras frälsare, så de förstod att leva här och nu, inte kräva belöningen för deras handlingar – För någon belöningsmästare finns icke.
Dessa svaga gudstrånande dårar som klamrar sig fast vid sitt halmstrå till tro. Till dessa vinglösa dårar finns det bara ett botemedel: dem man inte kan lära flyga, skall man lära att falla fortare… Om nu meningen är bortom denna verklighet, om nu paradiset väntar – vad dröjer dem kvar? Tålamod med det världsliga, säger de – men det är världen som har haft för mycket tålamod med dem. Så försvinn! Packa er av!
Sålunda talade Zarathustra

[cogito]

[quote="Om nu meningen är bortom denna verklighet, om nu paradiset väntar – vad dröjer dem kvar? Tålamod med det världsliga, säger de – men det är världen som har haft för mycket tålamod med dem. Så försvinn! Packa er av!
Sålunda talade Zarathustra[/quote]

Härligt Zarathustra!
Jag har uppskattad Nietsches kraftfulla språk sen ungdomsåren. Det är inte förklenande menat, inte som faderlig klapp på axeln.

Han har ju rätt, att inte vara nöjd med människans utvecklingsstatus med tanke på potentialen. Men du kan väl ge ett smakprov på "receptet" istället för att bara kräva att jag skall lämna in.

utvecklingsvillig, cogito