Tabu

[Viola]

Vi brukar ofta tala om ordet tabu som något negativt värdeladdat.
men hur skulle den mänskliga gemenskapen utan några som helst tabun fungera? Är det ett önskvärt tillstånd?

agnostica

[Jonas Nystrom]

Nej det tror jag inte. Det är t ex inte konstruktivt att prata om sitt eget sexliv i salongerna. Det är redan på gränsen till det omöjliga att föra en generell diskussion om sadomasochism på en psykologitråd i ett filosofiforum på internet, har jag märkt. Samma med egna andliga upplevelser. Eller till och med en såpass världslig sak som egna inkomstuppgifter. Vissa saker mår bäst av att bevaras under hjärtat. Även om det kan smärta ibland.

jn

[Viola]

Nej det tror jag inte. Det är t ex inte konstruktivt att prata om sitt eget sexliv i salongerna. Det är redan på gränsen till det omöjliga att föra en generell diskussion om sadomasochism på en psykologitråd i ett filosofiforum på internet, har jag märkt. Samma med egna andliga upplevelser. Eller till och med en såpass världslig sak som egna inkomstuppgifter. Vissa saker mår bäst av att bevaras under hjärtat. Även om det kan smärta ibland.

jn

Det du beskriver är hur tabut fungerar men om det inte fanns
vore det bra? Det finns väl tabun som inte är bra att de finns som
har en religiös grund och är beroende av en religiös tro men sådana
kan ställa till besvär även om tron försvinner.

Men vissa tabun kanske är funktionella - det är bra att de finns
t.ex. att det är tabu att gå i säng med sin bror, att använda våld,
att äta människokött....ja vad kan man dra till med.....
eller att gå naken på torget

När det gäller våld hörde jag en diskussion om dataspel som ger
fotografiskt naturliga bilder och som går ut på att döda personer,'
vilket leder till att tabugränsen luckras upp.

Det har en funktion att vi inte visar oss nakna hur som helst - det
kanske är bra att markera en skillnad mellan det privata och intima
och det publika även om det är olyckligt om man får nakenhet till att
bli något smutsigt och fult. Jag är ändå inte säker på att jag är så road av
naken-jannar som visar snoppen... men tabu blir kanske ett för hårt ord
i sammanhanget.

Sen beror det väl på vad man menar med tabu. Fann var inne på att det
var sådant som man inte får tala om och som man kanske själv förtränger så till den milda grad att man inte är medveten.
Omedvetenhet är inte bra då kan man inte utvecklas.
Men om tabu innebär en självklar gräns - så självklar att man inte
ifrågasätter - så kan det kanske i vissa sammanhang ha sin funktion?

agnostica

[Jonas Nystrom]

Jag MENADE att det är sunt med vissa tabun. Men det vore naivt att tänka sig att vår tid kan hysa föreställningar som inte ifrågasätts! Just medvetandets utveckling förutsätter att vi idag ifrågasätter alla våra antaganden och därmed alla tabun. Annars regredierar vi till en religiös dogmatik även om vi inte ser den som just religiös.

jn

[Johan Ågren]

Men om tabu innebär en självklar gräns - så självklar att man inte
ifrågasätter - så kan det kanske i vissa sammanhang ha sin funktion?

Tabuna ger sammanhangen, och sammanhangen är önskvärda av de som vidmakthåller tabuna. För de som önskar andra funktioner fungerar tabuna som olyckliga vägbulor. För de som inte ifrågasätter sammanhangen är tabuena osynliga till någon annan berör dem. De flesta tabun är osynliga men de kallas då personlighetskaraktär. Endast den identitetslösa människan är utan tabun. Vi kan kanske inte säga att andra djur har tabun, det är nog främst benämningen på människans konstruerade sammanhang som avser att upprätthålla kulturen i sin specifika gestaltning. Så visst har tabuna sina funktioner; de är de armeringar som upprätthåller kulturen.

Om vi säger att världen skulle må bättre av att alla gick omkring nakna och viftade på sina könsorgan så skulle det samtidigt innebära att en grundpelare som upprätthåller många fler länkar skulle upplösas; världen skulle förändras. Om det är en bra eller dålig värld som då tar sin gestaltning beror på våra föreställningar om hur världen ska vara gestaltad.

Johan

[Fann]

När jag funderade kring din fråga (Agnostica) när du tog upp den på Cognito så skrev jag vill jag minnas nåt om själva begreppet "tabu" också. Det är ju starkt och jag tänker mig att man avser något mycket mycket kraftfullare än "normer" eller "förgivettgna regler" eller så. För att något ska kallas "tabu" så måste det innebära total social utrfysning att bryta mot tabut osv. Jag tror att uttrycket hämtades av Freud från antropologin och studiet av sk naturfolk. Så användes det nästan som en metafor och Freuds utgångspunkt tror jag var de skadliga effekterna av att naturliga beteenden och impulser tabubeläggs, så som ofta skedde under hans tid.

Att vi måste ha starka normer som vi inte ifrågasätter varje gång vi ska handla för att kunna hålla ihop samhället är självklart, som jag ser det. När vi börjar uppmärksamma någon norm och kalla den "tabu" så är det för att vi börjar ifrågasätta den och inte ta den för given längre. Jag tror precis som jn att det tillhör vår tid och även är en slags skyldighet vi har att försöka upptäcka det vi tar för givet. Det är bland annat en nödvändig följd av rörligheten i samhället. Resultatet av ett ifrågasättande behöver inte bli att man gör sig av med normen, tvärtom kan den bli mer välgrundad efter det att man prövat den så förutsättningslöst man nu förmår.

[Viola]

När jag funderade kring din fråga (Agnostica) när du tog upp den på Cognito så skrev jag vill jag minnas nåt om själva begreppet "tabu" också. Det är ju starkt och jag tänker mig att man avser något mycket mycket kraftfullare än "normer" eller "förgivettgna regler" eller så. För att något ska kallas "tabu" så måste det innebära total social utrfysning att bryta mot tabut osv. Jag tror att uttrycket hämtades av Freud från antropologin och studiet av sk naturfolk. Så användes det nästan som en metafor och Freuds utgångspunkt tror jag var de skadliga effekterna av att naturliga beteenden och impulser tabubeläggs, så som ofta skedde under hans tid.

Tabun i den strängaste bemärkelsen bemärkelsen finns det nog väldigt lite av i det moderna samhället tror jag, något heltäckande tabu i alla fall. Det finns hos individer, och det finns hos sociala grupper.
Kanske jag mer tänker på förgivettagna regler då för att använda
din terminologi.
Själv tycker jag att jag är i många avseenden en situationsetiker men
att det finns en del etiska ställningstaganden som kan vara farliga att
rucka på och tänka att det beror på situationen - vissa principer bör
man hålla på - eller då kanske andra skulle tycka att jag är dogmatisk
i dessa avseenden. Men som Johan är inne på - man skulle bli
identitetslös utan gränser.

agnostica

[Fann]

Tabun i den strängaste bemärkelsen bemärkelsen finns det nog väldigt lite av i det moderna samhället tror jag, något heltäckande tabu i alla fall. Det finns hos individer, och det finns hos sociala grupper.
Kanske jag mer tänker på förgivettagna regler då för att använda
din terminologi.
Själv tycker jag att jag är i många avseenden en situationsetiker men
att det finns en del etiska ställningstaganden som kan vara farliga att
rucka på och tänka att det beror på situationen - vissa principer bör
man hålla på - eller då kanske andra skulle tycka att jag är dogmatisk
i dessa avseenden. Men som Johan är inne på - man skulle bli
identitetslös utan gränser.

agnostica

Jo det kan vara svårt att se gränsen mellan principfasthet o dogmatik, hos sig själv. Jag tror att "tabun" har vi och kommer att ha, oavsett vad vi tycker om sådana. Och att alla samhällen kommer att ha "narrar" som visar var gränsen går. Att vi i vår tid (och med vår tid menar jag väl i stort sett hela 1900-talet o nu) kommit att ifrågasätta fler och fler normer är väl inte så konstigt. (Rörligheten) Är det några särskilda tabun du tänker på där du själv uppfattar det som att andra tycker att du är dogmatisk? Ditt principiella avståndstagande till all religiositet – är det ett "tabu" hos dig, till exempel, eller tänker du på något annat?

[Viola]

Fann:

Är det några särskilda tabun du tänker på där du själv uppfattar det som att andra tycker att du är dogmatisk? Ditt principiella avståndstagande till all religiositet – är det ett "tabu" hos dig, till exempel, eller tänker du på något annat?

Jag tror säkert att jn uppfattar mig som dogmatisk - han var inne på det ovan - "religiös dogmatik" därav kom jag in på det igen. Själv tycker
jag att man kan säga etisk dogmatik - eftersom jag anser att det är ett
stort missförstånd att etik och religion på något sätt är beroende
av varandra.

Det är klart i samband med mina religionsdebatter har jag nog fått höra
att jag är dogmatisk. Jag vet inte om ordet tabu är tillämpbart i det fallet
om ens princip är det.....

--- Nej jag försökte göra en utläggning men suddade det mesta utom
ovanstående - orkar inte riktigt just nu - haft en dålig natt - kanske återkommer

agnostica

[Viola]

Efter några timmars eftermiddagssömn...
Det var väl Bridle som på cognito jämförde tabu och fobi - att det
fanns beröringspunkter men han hävdade där att tabut var lättare
åtkomligt för viljan än fobin.
Kanske ger mina negativa erfarenheter av religionen och rädslan för
att sugas upp av något annat en viss rädsla.
Jag märker nu på Cognito när det blir lite mycket astralresor, kanaliseringar, utomjordingar och UFO:n att jag blir väldigt illa berörd,
att jag skäms över mitt sällskap och får impulser att dra mig ur.
Jag blir väldigt hackig.
Men det kan väl också vara befogat att säga ifrån och visa vad man tycker, ge en motbild...

agnostica

[Jonas Nystrom]

Lust att kritisera bygger nästan alltid på avund. Färgstarka, eller färgrika människor brukar mer se andras förtjänster och glädjas med dem. Har jag märkt. Kritiska och avundsjuka människor är ofta mer färglösa och liksom själsligt glåmiga. Är inte det intressant!

jn

[Viola]

Lust att kritisera bygger nästan alltid på avund. Färgstarka, eller färgrika människor brukar mer se andras förtjänster och glädjas med dem. Har jag märkt. Kritiska och avundsjuka människor är ofta mer färglösa och liksom själsligt glåmiga. Är inte det intressant!

Hmmm - vilka undersökningar bygger du på?
Jag antar att det var mig du syftade på och i mitt fall tror jag mer på
min egen analys - rädsla för religionen och dess avigsidor,
kanske lite bitterhet mot att jag blivit lurad, men också en ärlig vilja att ge en motbild - att visa min point.
Men mina svårigheter ligger i att hitta en balans mellan kritik och
tolerans.

Jag går också emot tabun när jag kritiserar tron, religionen
får inte ifrågasättas på ett rakt sätt i många kretsar
- man ska gå på tå för tron - inte störa....
och det får ju en konserverande verkan om man antar att det är
något som borde ifrågasättas.
Bara man går emot "rätt tabu" kanske man är färgrik i jn:s ögon

Jag inbillar mig lite grand att jag är så ärlig att jag står för om det är
någon som har något som jag också skulle vilja ha men blinda
fläckar kan man förstås ha och visst finns det komponenter i religion
som jag kan sakna och försöker se andra vägar att finna det.
men nej jag försöker tänka, grinig, gnällig, arg, lätt grälsjuk kan jag vara
men avundsjuka känner jag inte igen speciellt mycket hos mig själv
så jag befinner mig nog lite grand utanför din bild av hur det
"nästan alltid" är...

agnostica

[Jonas Nystrom]

Hmmm - vilka undersökningar bygger du på?

Mina egna sa jag ju. Var det fel svar?

mina svårigheter ligger i att hitta en balans mellan kritik och
tolerans.

För min del har jag väl aldrig bekymrat mig om någon balans.

Bara man går emot "rätt tabu" kanske man är färgrik i jn:s ögon

Och vilket tabu skulle det vara?

jag försöker tänka, grinig, gnällig, arg, lätt grälsjuk kan jag vara
men avundsjuka känner jag inte igen speciellt mycket hos mig själv

Att du försöker tänka vet jag. Där har du min respekt. Den där grinigheten, gnälligheten, ilskan och så vidare må vara en startmotor så god som någon men som drivkraft till sanning duger den inte. Inte hos dig och inte hos någon. Det är att förbanna mörkret i stället för att tända ljuset.

Tabun handlar väl om att vissa saker mår bättre i mörkret än i ljuset. Ingen ironi.

jn

[Viola]

Mina egna sa jag ju. Var det fel svar?

Du uttrycker något väldigt subjektivt som om det vore en sanning.
Som om alla skulle se de färger eller brist på färger som du ser.
Icke-färg finns knappast inte förresten, det handlar om vilken färg
du tycker om.

Och vilket tabu skulle det vara?

[quote/]

Det tabu jag precis hade nämnt förstås

Angående känslor så tror jag alla har sin profil att utgå från, man har
olika lätt till olika känslor, har olika grundläge vad gäller stämningar.
Därmed inte sagt att man inte kan försöka göra det bästa av det
man har. Med min personlighet så får man det inte lätt bland människor
som har ilska som tabu t.ex. Men visst kan ilskan vara en drivkraft
till sanning - varför skulle den inte kunna vara det - precis som
lögnen själv kan bo i ett aldrig så stort och varmt leende.....

agnostica

[Jonas Nystrom]

Nu börjar du tjafsa igen. Förstår du verkligen inte varför ilska inte duger som drivkraft till sanning eller VILL du inte förstå? Ilska är ju en subjektiv kraft i högsta grad, den bygger på ett ställningstagande. Sanning förutsätter att du är öppen för olika alternativ, ilska att du inte är det. Ska det vara så svårt att förstå?

Du säger att ilska är tabu hos mig såsom våld är tabu hos dig. Jag går inte med på det. Det bor våld i varje aggression och allt man gör ur ilska är aggressivt, det ligger i sakens natur. Däremot bor det INTE aggression i varje våldshandling; det går INTE att vända på den sanningen. Det går t ex utmärkt att öppna en kokosnöt utan att vara arg på den eller på sin mamma eller något annat. Men det går knappast att öppna kokosnöten utan våld...

Blandas intentionen att ta reda på vad någon ser eller anser om en eller annan sakfråga med intentionen att tillrättavisa eller bestraffa vederbörande så uppstår förvirring och missförstånd. Kan man inte lägga band på sin ilska så är dessa blandningar svåra att undvika.

Sedan "anklagar" du mig för att dela med mig av en iakttagelse. Du har inte gjort denna iakttagelse och således är den inte sann? Hur ska du nånsin lära dig något nytt isåfall? Genom statistiska undersökningar från SCB? Själv gör jag så att jag lever med andras påståenden som hypoteser. Med tiden visar det sig då om de har substans eller inte. Kanske vore det något att pröva?

jn