Hur blir jag en "rationell" varelse?

[PopJimmy]

Zi, tack för diskussionen, men detta ämne börjar bli för avancerat för en trög religösa människa som mig som inte förstår mig på logik. Jag hänger helt enkelt inte med längre.

[Erik Lindgren]

Ja, men nu utgår du här igen av den modernt accepterade filosofiska uppfattningen att det vakna tillståndet är den "korrekta bilden av verkligheten". Men detta är som sagt bara en filosofisk idé.

För mig verkar det mer praktiskt att betrakta "den vakna världen" som mer korrekt än "den sovande." Det jag gör i vaket tillstånd får större konsekvenser för mitt liv än det jag gör när jag sover. Det finns mycket som kan hända i vaket tillstånd som innebär att jag inte kommer att drömma igen, dock inte vice versa. Jag kan inte drömma om att dö och sedan aldrig vakna igen.
Givetvis kan jag drömma om att ramla ner för ett stup och dö och sedan omkomma i sömnen av någon helt annan händelse men jag kan inte se hur detta skulle kunna föras som resonemang mot ovanstående. Inte heller att drömma om att få ett flygplan störtande på ens hus och dö i samma ögonblick dö av ett störtade flygplan som krossar ens hus påverkar argumentet. Eftersom jag kan både låta bli att dö medan jag drömmer om det eller dö, eller dö fast jag inte drömmer om det. Faktum är, ramlar inte flygplanet ner i den vakna verkligheten så dör jag inte av just det.
Döden är i och för sig kanske är ett dåligt exempel här eftersom man kan hävda att den inte har något med vakenhet eller dröm att göra. Men ett lättare exempel skulle ju exempelvis vara att drömma om att döda någon, eller att döda någon i vaket tillstånd. Jag skulle vilja säga att det är viktigare att låta bli att döda någon i vaket tillstånd än i sömnen men du behöver givetvis inte hålla med.
Jag tycker att argumentet i sig är tillräckligt starkt för att man ska kunna göra en "verklighetsrangordning" där man placerar det vakna tillståndet högre än det drömande. Okej att drömmarna kanske kan påverka en så mycket att man kliver upp och kastar sig framför en bil, eller skjuter sin tjatiga fru om man är lagd åt det hållet, men då rör vi oss fortfarande på ett plan där konsekvenserna som räknas hamnar i det vakna tillståndet.
Ett annat argument för att det vakna tillståndet ger den korrekta bilden av verkligheten är att man antagligen kan få andra, individuellt kännande och tänkande varelser, att gå med på att det som hänt har hänt. Det man drömmer handlar bara om en själv och inte om en "mass"-verklighet som påverkar andra varelser eller hur? Ska man byta ut "den filosofiska idén" om det vakna tillståndets korrekthet mot en idé om att drömmens korrekthet är högre än det vakna tillståndet tror jag att vi får problem. Jag har i alla fall aldrig blivit mätt av att drömma om att äta.

[miles davis]

Människan är inte rationell.

Så nu är den här tråden uppklarad.

[PopJimmy]

du har rätt

[Erik Lindgren]

När du sover, så kan du resonera på helt andra sätt, och när du sover kan det upplevas som mer "verkligt" att sova än att vara vaken. Förstår du min poäng?

Ja tror att jag förstår poängen. Det handlar om uppfattningen av verkligheten om jag förstår dig rätt? Att en händelse i en dröm kan kännas precis lika verklig som en händelse i vaket tillstånd med andra ord. Det bestrider jag absolut inte. Det kan mycket väl hända att jag svävade ut i något som du inte menade att påstå i det senaste inlägget men, och det här är väl den springande punkten i rätt många filosofiska diskussioner, bara för att vi upplever det som verkligt är det verkligen det? Jag skulle vilja säga nej. Det konkreta verkligheten är den verklighet som rör sig om andra människor, där vi kan få det bekräftat att det som är också är för någon annan. Vad det egentligen skulle betyda för ljudet i skogen, om man är på utflykt med ett gäng döva personer, blir ju smått problematiskt och jag orkar inte riktigt gå in på det.

Det jag hakade upp mig på var hur du använder ordet "korrekt" i första läget, för det tyder ju på ett hirearkiskt sett att se på saken. Men du menar inte att man ska byta det ena mot det andra utan helt enkelt ta avstånd från värderingar i det fallet över huvud taget?

Rent filosofiskt skulle vi lika gärna kunna vara "i ett 'hallucinerat' drömtillstånd" just nu och vara mer egentligt "vakna" och "nära 'verkligheten'" när vi har drömsömn. Förstår du poängen?

Som sagt, jag förstår poängen. Men för mig handlar filosofi på något vis om att söka det som är sant, vare sig det är subjektiva eller objektiva sanningar man söker. Om det nu skulle vara sant att vi är "närmre verkligheten" när vi drömmer känns det som om konsekvenserna av upplevelserna där borde spilla över till den vakna. Personligen uppfattar jag det som tvärt om, konsekvenserna av det som händer i vaket tillstånd spiller över till mina drömmarna mycket mer frekvent än vad jag kan säga om motsatsen.

Jag inser att det bygger på ett väldigt materiellt resonemang. Strunt samma, förstår du min poäng? Även om du inte nödvändigtvis håller med.

[PopJimmy]

japp

[gråa hår]

jag förstår inte helt hur du menar att detta skulle bevisa något som helst?
1. Guds omnipotens avvisar du inte med chiligrytexemplet där. Ditt exempel förutsätter en påstånd om en omnipotent Gud UTANFÖR skaparverket, men om du tänker dig en Gud i skaparverket löser du det problemet galant. Se panteisme / spinozisme
2. teodicé förutsätter ganska många påstånder om Gud som bara är kontradiktoriska om du vill fasthålla att Gud besitter dom egenskaperna, allsmakt godhet och världens tillstånd, men vad med manikeisme som är en tro om en benevolent men inte omnibenevolent Gud? eller helt enkelt en allmäktig och ond Gud. eller att allt är gott i en större helhet.
3. Den är värre men finns redan inkorporert i theodicéproblematiken (se Leibniz).

poänget mitt är inte att ta den religiösa i försvar, men det finns ganska så många dåliga argumenter mot religion och det är dom jag vill ta för mig,

Det är svårt att diskutera religion från ett rationellt ståställe sen religion inte bottnar i rationalisme utan i en tro (som är sk. ad hoc). Utgångspunktet för disskutionen är så och säga omöjlig då förutsättningarna till parterna alltid kokar ner till en grundläggande oöverensstämmelse.

1. Med Gud avser jag här den allsmäktige, allkunnige, goda kristna/judiska/muslimska Guden.
2. Man kan ändra en massa i läran för att försöka få alla pusselbitar att passa. Jag kan bara argumentera mot en lära i taget.

1 Det råder ju ingen större enighet bland de grupperna du n¨mnde och heller inte in över dom egna grupperna.
2Varför brukar du dig då av theodicé som motargument? theodicé förutsätter själv en del kreativa lösningar som går bort från traditionalismen. Det är för övrigt ett försvar av Gud. Läs Kant´s och Rousseaus lösning på theodicéen.

[gråa hår]

...

Är det så rationellt att ägna mycket tid åt kalkyleringar i garderoben?

om du går ut från principet rationalisme som en ren kalkuleringsävne så är det det. poänget mitt är att rationalisme är väldigt begränsad och människan inte först och främst överväger sina val utan hellre gör ting efter infall. Det är omöjligt att ha den översikt som ska till för att fölga rationella val hela tiden (som fex målas upp i the economic man).

[Zi]

...

Är det så rationellt att ägna mycket tid åt kalkyleringar i garderoben?

om du går ut från principet rationalisme som en ren kalkuleringsävne så är det det. poänget mitt är att rationalisme är väldigt begränsad och människan inte först och främst överväger sina val utan hellre gör ting efter infall. Det är omöjligt att ha den översikt som ska till för att fölga rationella val hela tiden (som fex målas upp i the economic man).

Då är jag som miles davies säger irrationell.

[gråa hår]

...

Är det så rationellt att ägna mycket tid åt kalkyleringar i garderoben?

om du går ut från principet rationalisme som en ren kalkuleringsävne så är det det. poänget mitt är att rationalisme är väldigt begränsad och människan inte först och främst överväger sina val utan hellre gör ting efter infall. Det är omöjligt att ha den översikt som ska till för att fölga rationella val hela tiden (som fex målas upp i the economic man).

Då är jag som miles davies säger irrationell.

[suchanother]

Såg ett program på Discovery om John Nash. Han fick Nobelpriset i ekonomi 1994 för sin upptäckt om jämviktspunkter i spelteori.
Han led av paranoid schizofreni.
Redan som ung skilde han sej från mängden med excentriskt uppträdande. I programmet vittnar kolleger om hans storhetsvansinne; hans skulle bli den störste matematikern i världen. Han deltog inte i undervisningen eftersom "den ville påtvinga honom en rationalitet". Han fick vanföreställningar om att USA's regering och påven motarbetade honom. Därför åkte han till Europa och ville avsäga sitt amerikanska medborgarskap. Tidvis spärrades han in på dårhuset.
I programmet berättade han med egna ord om sitt liv. Sakligt, eftertänksamt, fåordigt och fragmentariskt men ändå beskrivande och med matematisk precision. Imponerande. På gamla dar "tillfrisknade" han, "jag sa adjö till rösterna". Men man kunde ändå ana ett vemod i hans röst, demonerna hade gjort honom.
Han blev aldrig någon stor matematiker istället växlade han över till den simplare ekonomin.

(personligen är jag inte alls imponerad av alla ekonomer som snor matematiska teorier och omsätter de i billiga "maximera vinsten, minimera förlusten" situationer. Kanske en annan tråd)

[gråa hår]

(personligen är jag inte alls imponerad av alla ekonomer som snor matematiska teorier och omsätter de i billiga "maximera vinsten, minimera förlusten" situationer. Kanske en annan tråd)

enig med dig här. Det är också ganska så dåliga modeller på människan (maximize, minimize, maximin) eftersom vi faktiskt inte fungerar på det sättet.

[suchanother]

Maxmin problemet här handlar inte om människor utan om marknaden som sådan, systemet. Där fungerar säkert den matematiska modellen, konstigt annars om man får Nobelpriset för ingenting.
Min kritik var systemkritik. Att maximera utsugningen är inget hedervärt. Sen är det kanske en annan femma att jag upplever alla ekonomer som intellektuella nollor, spågummor som läser i kort och tar hutlöst betalt för detta. Eller så är de smartare än jag och kör sitt eget race utan hänsyn till omgivningen. Bara att välja.

[miles davis]

Den här ekonomin skulle inte existera om det var annat än idioter som var tvungna att bekräfta den.

[suchanother]

Va fånigt. Systemet som sådant existerar väl oberoende av att betalda lakejer försvarar det, och får bra betalt.