Språket och medvetandet (igen)

[PopJimmy]

Jag har flera gånger försökt att föklara mitt synsätt till språket men upplevt att jag aldrig nått fram riktigt.

Många som läser västerländsk filosofi tyck ha någon slags uppfattning som jag aldrig riktigt lyckas greppa. På något sätt upplever jag ibland att många upplever att språket är den fundamentala grunden för medvetandet. Kan vara jag som missuppfattar detta gång på gång.


Jag har här försökt att formulera några aspektera av hur jag upplever språkets relation tilll medvetandet

1. För att vara medveten krävs inget språk.
2. För att vara medveten om att nyanser existerar krävs inget språk.
3. För att se vissa typer av nyaner i medvetandet krävs inget språk, men för andra.
4. För att medvetet uppmärksamma och föra över uppmärksamheten av en nyans till en annan människa krävs ett språk, ju mer subtil nyansen är, desto mer utvecklad begreppsapparat erfordras.
5. För att kunna dra slutsatser om nyanser krävs ett språk.


För att illusterar vad jag menar kan jag jämföra detta med att titta på en regnbåge.

Har jag inget ord för regnbåge kan jag fortfarande se den på himlen, eftersom mina sinnesorgan är utformade så att jag kan uppleva olika frekvenser av elektromagnetisk strålning som olika färgnyanser. Jag tittar på en blå himmel och ser en regnbåge i skiftande nyanser. Att himlen är blå eller att regnbågen har skriftande färger är inget jag tänker på utan något jag ser.

Så hur förmedlas denna upplevelse av regnbågen till andra människor?
Vi har en rad implikationer:
1. Efter jag sett regnbågen kan jag inte förmedla denna upplevelse för andra människor som inte sett en regnbåge.
2. Träffar jag en människa som lärt sig innebörderna av orden himlen, båge och färger kan jag dock förklarar fenomenet för, trots att han inte upplevt regnbågen, dock kommer han att skapa en inre "bild" som kommer göra att han blir förvånad när han väl ser en regnbåge och blir uppmärksam om att vissa egenskaper i hans "bild" var felaktiga.
3. Står jag och en kompis och tittar på regnbågen och båda har ord för röd, orange och gul kan jag säga "titta på den orangea färgen", så förstår han godtyckligt vilket spann av nyanser på regnbågen jag refererar till.


Distinktiva fenomen i medvetandet går alltså att illusterara med hjälp av regnbågsmetaforen.


Vad kan man säga av hur språket fungerar genom detta exempel? Det språket gör är att definiera mindre och mindre fragment av upplevelsen så att mer och mer subtila fenomen kan identifieras och uppmärksammas. Utan språket kan fortfarande vissa typer av grundläggande fenomen uppmärksammas, men inte komplexa-språk-fenomen.

Vi kan uppleva fenomen utan språk och språket är inte fundamentalt för att uppleva nyanser i medvetandet.

[ParadOxen]

Ett språk är till för att kunna förmedla och utbyta sinnesintryck och eftersom en upplevelse har oändligt med möjliga sinnesintryck och språket alltid per definition är ändligt så kan ett språk aldrig förmedla den fulla vidden av det man upplever.

Sen håller jkag helt med om att så länge man inte behöver förmedla nåt så behövs inget språk.
Dvs jag håller med om punkterna 1-4. Jag skulle desuutom vilja påstå att det inte behövs ett språk för att dra slutsaster inför sig själv, men vill man övertyga andra eller uppnå¨konsensus så behövs ett språk.

[miles davis]

Jag tror att medvetandet som vi ser det - och som vi upplever det - är en del av språket.
Hade vi inte kunnat sätta ord på saker och ting, och hade vi inte kunnat knyta samman dessa (med hjälp av olika typer av grammatik), så hade vi fortfarande varit på ungefär samma mentala nivå som en hund, eller vilket annat icke-mänskligt djur som helst.
Utan en gemensam punkt - vilket alltid är en typ av språk - så är allting ett Nu, vilket helt enkelt innebär att ett område för utveckling är tillintetgjort.

Ett självmedvetandet (något som är en självklar del av det mänskliga medvetandet) kräver reflektion, tänkande, och ett tänkande kräver ett språk.

Du får gärna förklara för mig PopJimmy (och även du ParadOxen) hur man kan vara medveten (i mänsklig mening) utan ett språk, det känns som en rätt så svår nöt att knäcka.

[Luipa]

miles davis, tror du hunden upplever?

[ParadOxen]

Det är just det, för att kunna interagera, resonera och diskutera behövs ett språk men jag behöver inget språk för att se och uppleva regnbågen.

Jag behöver heller inget språk för att, efter ha sett regnbågen många gånger, inse att dess färger är sorterade i en viss ordning. MEN jag behöver ett språk för att förmedla detta till dig och vi behöver ha en gemensam referensram för att förmedla just ordning (och färg) i detta fall. Men jag behöver inget ord för ordning och färg utan jag uppfattar det med minna sinnesintryck.

[miles davis]

Det är sant att du har en minnesbank som sparar den informationen åt dig ja. Dock kan jag inte påstå att det har nåt med medvetande att göra.

Luipa, givetvis upplever hunden, till den grad den kan det.

[Luipa]

miles davis skrev: Du får gärna förklara för mig PopJimmy (och även du ParadOxen) hur man kan vara medveten (i mänsklig mening) utan ett språk, det känns som en rätt så svår nöt att knäcka.
Vad menar du med mänsklig mening? Medveten på ett sätt som skiljer oss från djuren?

[miles davis]

Den mänskliga medvetenheten är inte likadan som övriga djurs medvetenhet, nej.
Eller rättare sagt; inga andra djur förutom människan (inne)har en medvetenhet.

Enkelt sagt så är det endast vi som är kapabla till att på ett självmedvetet sätt reflektera över saker och ting, vi har kunskap, inte bara minne.
Och allt detta resulterar givetvis i att en extra, metafysisk, dimension läggs till på det här området.

[Luipa]

Jag tycker det verkar som om du sammanblandar medvetenhet med självmedvetenhet. En hund som upplever är medveten, vid medvetande. Alternativet medvetslös, innebär att hunden inte kan uppleva.

Borde finnas tester som bedömer huruvida något djur kan tänka i flera steg eller ej. Om de gör det använder de antagligen ett bildspråk.

Känner du Alex? http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_(parrot)

[miles davis]

hehe, tufft.
Ja, jag säger inte att endast människan, per definition, är kapabel till att inneha en medvetenhet, utan att det är just språket som är det avgörande.
Dock tror jag inte att Alex har kommit till den nivån att han har utvecklat en medvetenhet.

En hund är ofta medveten ja, en hund kan inhämta information - dock kan en hund inte ha kunskap, utan endast just minne. Vilket innebär att hunden inte har någon medvetenhet.

[Luipa]

Vad har man medvetenhet om?

[miles davis]

Allt möjligt?

[Luipa]

Klassar du tyst kunskap som kunskap? Alltså erfarenhets- och intuitionsbaserad kunskap som inte går att förmedla verbalt.

Personligen kan jag tänka mig att en hund kan ha erfarenhetsbaserad kunskap. Jag såg "One man and his dog" på BBC. En fårvallningstävling i många delar. Hundägaren styr sin hund genom att vissla och ha sig. Målet är att få en fårskock från A till B på kortast tid.

Vid ett tillfälle gav ägaren hunden order om att driva in fåren i fållan (sista momentet), hunden reste sig upp (låg innan) men lade sig sedan direkt och ordervägrade. Några isande ögonblick senare återupptog hunden upppgiften som kommenderats och drev skickligt in alla får i fållan.

För oss tittare var det tydligt att hunden vid sin första lydnad av ordern höll på att splittra fårskocken. Hunden vägrade därför lyda och inväntade själv det rätta tillfället med ett lyckat resultat som följd.

Kritisera gärna denna historia.

Mer om Alex: http://news.nationalgeographic.com/news ... tzero.html

[Varney]

en sak som förbryllar mig lite, angående det här som behaivoristerna säger (?) att djur kan associera 2 eller 3 (?) steg.
om någon i ett fönster eller i en dörr så blir min hund (förutsatt att det är någon hon känner, då hon inte är allt för förtjust i främlingar) tokglad och springer mot entrédörr o trapphus,
det förvånar mig att hon förstår att tex en gammelhusse och gammelmatte hittas inne några trappor upp, trots att de står på en balkong i en annan riktning...- från första gången jag knackade i köksfönstret stack hon till dörrn..
har det "betingats" så enkelt?

ibland rör det ihop sig för mig, angående skillnaden mellan "signaler" och språk, också. djur kan ju tydligen inte använda språk/symboler, men, varför kan hunden då tex vänta med att "hukandes" gå o se jätteskamsen o undergiven ut, tills hon kommer i husses synfält, hon visste inte att jag såg henne springa till det rummet - som om inget hänt, men när hon rundade dörren så klev hon direkt in i rollen, för att visa husse att hon visste att hon varit dum. det är ändå rätt socialt. eller?

[Varney]

förresten, en stor filosofisk fråga, varför heter papegojor Alex?