Metafysik, ontologi och epistemologi

[Skogsälvan]

Skaffa ett filosofilexikon.

Kul... eller tragiskt, eller hur man nu väljer att se det. PJ söker finna en djupare innerbörd än vad som står i filosofilexikon. Varför hjälper du inte till om du kan istället? PJ är en av de stora lågorna på detta forum.

[PopJimmy]

Varning för: ett väldigt kladdigt inlägg. Hög flumvarning. Det är alltså inte flummigt, för att det jag försöker säga är ogrundant. Det är flummigt för att det jag försöker kommunicera är enormt intrikat/invecklat. Det jag försöker säga bygger inte på saker hur jag tror det är, utan hur jag upplever att det är. Shit. Jag märker att detta till och med ballar ur. Nej, men detta bygger på subtila observationer som jag tagit i, med finhandskarna.

Skaffa ett filosofilexikon.

Alltså miles, ska jag förklara varför jag över huvud taget skapade denna tråd? Främst för att jag när jag pratade med dig snabbt insåg hur svårt det är att diskutera med människor som är insöade på västerländska begrepp, då de tror att begreppet har någon slags essensiell existens.

Faktum är att begreppet "metafysik" inte ens finns i österländsk filosofi eftersom de har ett helt annat sätt att närma sig verkligheten.

"Metafysik" är alltså en västerländsk sjukdom som har sin grund i hur människor organiserar sitt tänkande här i väst.

För mig personligen har "metafysik" inget reellt, essentiellt innehåll. "Metafysik" är för mig bara ett tomt ord, dock ser jag hur andra människor har byggt väldiga tankekonstruktioner och känsloladdningar till just detta begrepp, ungefär som religiösa laddat ordet "gud".


Jag uppleveler mig redan förstå hur man som människa når vad jag kallar "den absoluta grunden", men det görs genom att dra ner sin hjärnfrekvens, till gamma-delta vågor, och inte i beta-alfa vågorsspannet där det mesta av den västerländska filosofin har sina fundament i. Vad detta innebär orkar jag för tillfället inte förklara just här.


Det jag genom denna diskussion ville förstå var alltså hur begreppet "metafysik" format västerlänningars sätt att tänka och se på världen. Precis som jag tycker det är befängt att den västerländska historien är fylld med exempel av människor som försöker bevisa eller motbevisa guds existens tycker jag att hela metafysik diskussionen till stor del är befängd.

Det är för mig som att bråka om jultomten kom genom skorstenen eller genom dörren. (En tredje kanske blev besviken över att jultomten aldrig kom till honom)

Vad jag uppfattatat så finns det fler än mig som också tycker att diskussionen är befängd, men befängd i en helt annan bemärkelse än hur jag ser på det. Problemet är att dessa människor inte förstår på vilket sätt jag tycker diskussionen är befängd och antar instället att jag tycker det är ett högst rimligt begrepp. För att vara mer konkret: Miles hävdade att mitt påstående bygde på metafysiska spekulationer, men jag hävdade bestämt att det inte bygger på metafysiska spekulationer, eftersom i den "filosofitradition" jag själv hör hemma i (zen) så spekulerar man inte ens, och det finns ingen motsvarighet till där till begreppet metafysik. I zen diskuterar man inte idéer. Man undersöker medvetandet och upplevelser. Man tänker inte på problem, dock så sitter man i flera timmar, varje dag, i flera år och i extrem koncentration och konstant i varje ögonblick frågar sig själv innebörden av "Mu" (ett totalt meninglöst begrepp utan någon som helst praktisk innebörd, men eftersom zenmästare är så smarta så vägrar de även förklara att begrepet eleven fått i uppgift att ifrågasätta, i sig själv, är helt meninglöst). Genom att i 20 år av totalt seriös ifrågasättande av innebörden av "Mu" (som de första 1-2 åren går ut på att fundera på vad begreppet "Mu" kan tänkas betydas, men efter 2 år brukar de flesta fatta vinken, då de inser, att hur många gånger de än frågar sin zenmästare om innebörden, så kommer han att vägra ge ett konkret svar, och bara ge ännu mer förvirrande ledtrådar. detta för att inte lura eleven att haka sig fast i någon from av ytligt förståelse för "Mu"), men som sagt: Genom att i 20 år av totalt seriös ifrågasättande av ett totalt meningslöst begrepp "Mu" kan man plötsligt komma till en insikt i att frågandet, dvs ifrågasättandet av frågan (inte frågan) är totalt meningslöst. (Obs detta är helt seriöst! Detta är en insikt man kan få, men som sagt, det är bara människor som redan gett upp ALLA former av fundament som kan nå en sån här hög nivå av ifrågasättande) I samma ögonblick som man upplever att frågandet man själv ställt sig är totalt meningslöst så förändras hela ens världsuppfattning, ingenting är längre meninglöst! Utan istället fullkomligt begripligt! Begripligt Meningslöst! Är detta inte vackert! Att totalt slå ut sin egna logik, för att kunna arbeta med hjärnan i en helt ny dimension. Vad som händer är för mig dock okänt. Jag fick fick dock en tillfällig insikt i detta för 2 år sedan... Man får dock på något sätt en absolut insikt i tillvarons absoluta natur (eller man slår ut sin egen hjärna - välj själv. Kom dock ihåg att ALLA insikter om tillvaron egentligen är hur man ordnar saker i sin egna hjärna...), bortom alla former av rationellt tvivel. (man har alltså inte löst något tankemässigt problem, utan i 20 år ifrågasatt ett meningslöst begrepps icke-mässiga innebörd, vilket totalt gör att ifrågasättandet efter ett tag flippar ut)

Dock finns ett begrepp för en "absolut grund" (dvs satori, kensho eller nirvana), men detta begrepp referar till en UPPLEVELSE av en absolut grund, och bygger på (jag önskar jag kunde säga empiri, men det är inte heller rätt) en form av intuition som inte är rationell eller empirisk. Det är helt enkelt en direkt upplevelse av tillvarons grund. Jag kan inte säga mer än så. Men enligt mystikerna så är det mest en fråga om uppmärksamhet. Vi upplever hela tiden konstant våran absoluta existens. Det finns egentligen bara en sak som är absolut i tillvaron och det är att vi upplever något överhuvudtaget. Det är just precis denna känsla av självklarthet i att existera som förlängs och gör att allt av det relativa innehållet vi i livet möts upplevs vara lika aboslut och självklart.



Problemet är att du miles tycker att jultomten kom genom skorstenen (alt. att han aldrig kom) men jag tycker inte frågan över huvud taget har någon som helst reell eller essentiell existens. Egentligen förstår jag att du tycker att metafysiska frågor inte har någon reell existens, men samtidigt är du väldigt ivrig att hela tiden påpeka att metafysiska frågor inte har någon reell existens, precis som att du på något sätt håller dig kvar i någon slags upplevelse av en reell existens hos den metafysiska frågans icke-existens. Men du måste vara mer radikal i ditt ifrågasättande om du ska komma någon vart. Du måste helt enkelt ge upp begreppet metafysik helt och hållet. Det är ett tomt begrepp.

Jag vet inte hur jag ska förmedla hur jag känner kring detta begrepp och de frågor som uppkommer genom begreppet, men jag tycker i mångt och mycket är att begreppet och frågorna är: meningslösa.

Att över huvud taget vara ivrig att påpeka att metafysiska frågor är befängda är i sig själv också helt meninglöst.

Att över huvud taget grubbla över någonting Jimmy säger här är totalt meninglöst. Jimmy håller sig inte fast i detta alls.

Men att inte ha lärt sig läxan om grubbleriets meningslöshet - är att inte förstå det meningslösa i att existera.

Du kommer inte undan. Det räcker inte med att ta förgivet något någon annan sagt. Bara för att jag säger att tillvaron är meningslös eller meningsfull löser inte ditt problem. Ditt problem är din förvirring.

Och nej jag är inte ett dugg förvirrad.



Du måste själv UPPLEVA hur meningslöst dessa saker är. Det är inget "argument" du s.a.s. kan använda för att fly undan.

Alla argument du på något sätt håller kvar I, att allt jag här pratat om, på någotsett skulle vara "flummigt".... Är meninglösa.

Gör det inte för enkelt för dig själv genom att säga att andra människor inte förstår, eller att andra människor är förvirrade men du inte är det.

Vi är alla lika förvirrade, fast inte jämt.
Det är så hjärnan fungerar.





Saker är inte "flummiga" för att du inte förstår dom.

Saker är "flummiga" för att du försöker förstå något som din mänskliga hjärna inte är kapabel att hantera.

Jag säger inte att detta inlägg inte är flummigt eller inte är flummigt.

Inlägget är vad DU gör det till. Det är du som skapar innehållet i detta inlägg och ger det betydelse i förhållande till allt annat du tidigare upplevt.
Skulle du läsa sånna här inlägg varje dag skulle du efter ett tag inte alls uppleva detta inlägg som flummigt. Det skulle vara "uppenbart". Men då ha du gått in i fällan att du tror att saker går att förstå.

Detta går inte att förstå.
Eller jag menar, du gör ju precis vad du vill av detta inlägg.




Jag önskar jag kunde föra över denna extremt meningsfulla transcendens av det meninglösa i tillvaron. Men är rädd att du själv måste lösa detta själv.



Tillvaron är ... om du går tillräckligt djupt.... varken meningsfull eller meningslös. Den vara är.


När du inser att tillvaron ÄR, och att den kommer att BESTÅ oavsett hur du försöker forma den för att göra den begriplig, så är du fri från ditt egna tvångsmässiga meningskapande fängelse.


Du måste våga gå till full attack mot allt du trodde varit rimligt!!!!
Att ge upp för att detta är förvirrade är inte tillräckligt!!!
Att ge upp detta för att du inte förstår det är inte tillräckligt!!!
Att ge upp detta för att du tror du förstår det är inte tillräckligt!!!


Hur många gånger ska jag behöva säga dig att allt du någonsin lärt dig inte är tillräckligt och att du därför måste vara redo att kasta allt överbord, så fort situationen kräver det?

Om du vaknar i ett brinnande hus. Vad gör du då?







Faktum är att en nämna ordet metafysik är i mina öron helt meningslöst. Det är ett tomt ord som inte betyder någonting för mig. (men jag inser samtigit att det betyder vääääääldigt myckt för människor som eller som inte diskuterar metafysik)

Det är ungefär samma sak som att jag tycker att det är fullständigt meningslöst att gå omkring och säga att man är ateist och hela tiden hävda att gud inte existerar. Totalt meningslöst.

Det ateister gör är att ha en emotionell "hookup", så de begår helt enkelt samma misstag som religiösa fundamentalister gör.

Det enda sättet att lösa problemet är att bli av med sina emotionella "hookups". Då har man inte längre något behov att kalla sig någonting.


Men sen när människor som t.ex. du miles kommer och anklagar det jag säger att vara "metafysik", tja vad jag ska jag säga, jag tror inte på tomten hade jag önskat jag kunde säga. Men då skulle du inte förstå vad jag menar, eftersom du tror att tomten kom genom skorstenen. Faktum är att hela den västerländska metafysiken till stor del handlar om intrikata detaljer hur tomten lyckats ta sig genom skorstenen, medans andra har minst lika intrikata detaljer om hur han antagligen gick genom dörren.

Jag vill alltså förstå var hela grejen med tomten (metafysiken) kom in i bilden, eftersom jag tycker hela ämnet uppkommer genom ett befängt västerlänskt antagande och vill alltså förstå detta antagande.


Tråkigt nog har jag som sagt ingen vidare västerländsk begreppsapparat att förklara mina poänger med, men dom finns här inom mig, och därför var en del av denna tråd ämnad till att klargöra och utvidga min begreppsapparat.


Och nej, jag tycker inte det räcker med att köpa vare sig lexikon eller utförliga böcker om hur tomten ska lyckas ta sig igenom skorstenen.... Möjligtvis en bok som förklarar hur tomten som kulturell konstruktion (för att använda ditt favoritord) växte fram.
Men jag tackar ändå för tipset.


Jag säger inte att all metafysik med nödvändighet är meningslöst, jag förstår intentionen bakom begreppet, men ser alltså en lösning i att sänka hjärnfrekvensen till lägre breddgrader, då människan ifråga får en direkt upplevelse av en kontakt en absolut grund. Allt annat är att bara vakna från en tillfällig minnesförlust och till sin fascination upptäcka att det är ett gyttigt spår i marken samtidigt som man tror att man om man följer upp spåret kan hitta något värdefullt, när man själv inte inser att spåren man följer upp i själva verket är sina egna...

Men det är klart, vi behöver ju någon som går tillbaka hela stigen och upptäcker att det är vi själva som skapat problemet...


Men, vad vet en dåre som jag egentligen? Kanske har jag verkligen missuppfattat allihopa och det ulitmata starten på lösningen av mina problem vore att gå och köpa det där lexikonet...

Shit. Klockan är 4...


Alltså allting handlar om övervinna sina meningskapande processer i hjärnan. Slår man ut dem på rätt sätt, ja, då är man inte längre en vante som kastas fram och tillbaka i meningslösa dikussioner som denna. Jag fattar inte hur du lyckades komma så här långt. Tror du verkligen att verkligheten går att förstå genom språket? HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAH..

[Kiifen]

Apropå Jultomten så tror jag att han måste ha varit en vätte(!) Jag läste en historia om en piga som besvärades väldigt av en gubbes frierier, han var en vätte och kunde krypa in i stugan genom ett litet kvisthål i väggen. Tomten han kan ta sig ner genom skorstenen, alltså, chansen ett tomten är vätte är överhängande stor. Det var naturligtvis på den tiden då tomten ännu inte hade hunnit bli en institution. Pigan lyckades dock till slut att överlista vätten.

PopJimmy

Jo det var för vad begreppen var bra för som jag frågade. Detta med "absolut" måste jag fråga om, betyder inte det ungefär detsamma som "ständigt"? Att det skulle vara en ständighet och bestänighet i vad begreppet absolut försöker beskriva? Ser inte vad detta har att göra med hjärnvågor eller zen. Jag försökte mig på zen ett tag men insåg att den är korrupt och saknar förklaringsmodeller, men det är ju såklart något som folk anser vara ett tecken på hög intelligens. Om man inte kan förklara vad fan man menar då måste man vara jävligt smart asså... eller hur? Om man sitter och orörligt stirrar in i en vägg och babblar gåtor Då är man väldans klok, inte sant?

Om man betraktar Zen som en terapimetod så är den oerhört dåligt förklarad. Men invändningen från zenbuddhisterna är ju att västerlänningen "intellektualiserar för mycket". Visst det håller jag med om, men det är fel av österlänningen att sitta till doms över västerlänningen på det sättet utan att förstå västerlänningen. Dessutom kan man ju titta hur det står till i Öst på många håll och jag ser inte att det finns nån anledning att sitta och vara överlägsen. Jag tror inte att Österlänningarna är mer spirituella än västerlänningarna, jag tycker inte man ska ens jämföra på det viset. Däremot så har vi i väst haft en tradition av att vara oerhört skeptisk till allting sinnligt och självklart accepterande av allting intellektuellt. Matte är bra, poesi är dåligt. Arkitektur och ingenjörskonst är bra, graffiti och hedonism är dåligt. Jesus är bra, sex är dåligt. etc. Från barnsben har vi i vår historia lärts upp att vara skeptiska mot det kroppsliga, det sinnliga och det sensuella. Den intellektuella sidan som uppmuntras och den sensuella sidan som har varit under hjärnklacken så länge att det sitter i vårt tänkande fortfarande. Detta "misstag" måste kunna redas ut utan att bli fördömande gentemot det. Det måste kunna formuleras på ett bra sätt och så vidare. Sen zom zazen är en bra metod att komma tillbaka till sin sinnlighet det vet jag inte. De flesta terapimetoder går ju ut på att komma tillbaka till sitt avtrubbade känsloliv efter olika trauman, så det är knappast något som är unikt för zen att vilja göra det.

Apropå intellektualiseringar, det är inte fel att göra, så länge man vet vad man gör och kanske att man inte gör det på bekostnad av sin egen sinnlighet. Jag stod och studerade en fjärliskokong idag. Jag har alltid fascinerats av detta med metamorfosis. Under detta process så bygger larven in sig i en puppa och genomgår en fullständig uppluckring av sin lilla kropps substanser och blir helt och hållet vätska. Men det är ingen inaktiv vätska för efter ett tag börjar den återigen att forma sig.

Eller ta ägget, en formlös gegga som formar sig till en fågel. Ingen blir imponerad. Tänk ifall man kunde hälla slem i en behållare och med enbart lite värme så formas det en mp3 spelare av slemmet. Då skulle folk bli intresserade! Uppochnervända världen!

Det intressanta är också att larven i puppan har ingen aning om vad som pågår, den har ingen intellektuell förståelse för vad som sker, den är kanske inte ens medveten eller i stånd att kunna känna något. Kanske bara tillfälliga ljus och små nervryckningar...vem vet? Saken är den att det helt ligger utanför larvens kontroll att utvecklas, för larven är bara en liten del i en mycket större process som tidigare utformat den till att bli den larv den är. DET tycker jag är imponerande!

[användaretre]

Faktum är att begreppet "metafysik" inte ens finns i österländsk filosofi eftersom de har ett helt annat sätt att närma sig verkligheten.

Delar av Aristoteles skrifter, bl.a. Metafysiken, översattes till arabiska vid Al Mansurs hov i Bagdad. I det spanska kalifatet Cordoba stod dessa översättningar i centrum för framstående judiska och arabiska lärdes arbete.

[PopJimmy]

Jo det var för vad begreppen var bra för som jag frågade. Detta med "absolut" måste jag fråga om, betyder inte det ungefär detsamma som "ständigt"? Att det skulle vara en ständighet och bestänighet i vad begreppet absolut försöker beskriva?

Jo precis. Det absoluta är "ständigt", "beständigt", "konstat" osv. Det går också i andra närliggande termer att beskriva som "utgångpunkt" dvs där det "börjar" (så upplever jag det som iaf)

Så länge du levt så har två saker varit påtagliga: Du har genom hela livet känt ett konstat närvaro eller medvetenhet i livet. Detta är det abssoluta eller den "absoluta grunden". Samtidigt har du genom hela livet upplevt en "skiftande ström" av "relativa" "tillstånd" eller "relativt" "innehåll". Det många som försöker göra när de letar efter något absolut är att de söker i detta "hav" av "relativt innehåll" och söker något de kan klamra sig fast i "likt en livboj". De vill hitta en "absolut säkerhet" i den "relativa" "existensen", ungefär som en människa på ett hav med farliga vågor vill ha en trygg livboj. Men det många mystiker insett är att det inte finns någon trygg livboj (i "psykologisk" eller "existentiell" mening). Den enda livbojen är att inse att det inte finns något att "hålla fast vid" (dvs ett absolut "fasthakande" i relativa fenomen, något som religiösa fundamentalister t.ex. är experter på). Nej mystikerna har insett att det enda som är konstat är "närvaron" att, existera. När man genom år av övning lärt sig att hela tiden "falla tillbaka på" (det är fel att säga fokusera, eftersom fokusering är trots allt ett kvarhållande i en relativ form, inte i det absoluta) denna absoluta "närvaro" att existera. Alltså det vi vill ha när vi söker efter metafysiska frågor är i första hand psykologisk eller existentiell trygghet. Vi vill INTE ha, som många tror, en relativ trygghet. En relativ trygghet är t.ex. att veta att 2+2=4 eller att "jag har mycket pengar på banken", men trots att dessa är väldigt säkra inom den relativa sfären, så är ger de aldrig en känsla av "absolut grund" i tillvaron. Vi tror att vi kommer hitta en "absolut säkerhet" när vi utvecklat ut hela "verkligheten" att vi då kommer "förstå allt", men problemet är att vi inser inte hur komplex verkligheten är. Observera att jag inte menar att vi ka ge upp sökandet efter "relativ" kunskap som vi kan vara säkra på (typ, matte, fysik, kemi, filosofi, etc etc) utan det jag försöker säga är att oavsett hur mycket filosofi du lär dig från lexikon, så kommer du alltid att känna en relativ otrygghet i att existera. Det jag menar med en "absolut grund" är inte "det ultimata svaret på allt", eftersom det inte finns något ultimat svar på allt. Alla svar är bundna till kontexter - dvs en godtyckliga gränsdragningar av en "väv" av "variabler. Det spelar ingen roll om du jobbat som brandman hela dit liv, du kommer fortfarande inte, när du vaknar i ett brinnande hus, veta hur du ska ta dig ut, eftersom hur du tar dig ut beror alltid på kontexten dvs det relativa sammanhang du vaknar i. Brinner det i trapphuset måste du ta trappstegen, brinnet det i fönstret, ja, då måste du nog tyvärr hoppa och hoppas att du inte slår ihjäl dig på fallet, men brinner det bara lite kan du istället använda bransdsläckaren.

Att leva svaret på metafysiska frågor är för mig som att komma på den "perfekta flyktplanen när det brinner" - men det finns ingen sådan. Det enda perfekta vi har att tillfölita oss på är våran förmåga att fatta de rätta besluten som gör att vi kan ta oss ut på "minst skadliga" sätt.

Jag tycker att den västerländska filosofin har kommit otroligt långt i att kartlägga världen utifrån rationalitet, men det jag är rädd för är att många människor som pysslar med metafysik blandar ihop "verkligheten" i "den mest absoluta form vi kan uppleva den"(dvs närvaron) och "verkligheten" på ett "rationellt plan". Nu är det kanske så att människor förstår att det bara är "verkligheten på ett rationellt plan" vi någonsin kommer att förstå och att det bara är jag som inte fattat att dessa människor är extremt medvetna om detta. Men jag säger som sagt detta: Genom logik förstår vi i första hand inte världen vi förstår i första hand hur våran hjärna bearbetar världen. Men nu kanske människor redan förstått detta och det bara är jag är som inte förstått att de förstått. Ja det var väll olyckligt fallet är så, men då har jag i alla fall lärt mig något nytt.

Ser inte vad detta har att göra med hjärnvågor eller zen. Jag försökte mig på zen ett tag men insåg att den är korrupt och saknar förklaringsmodeller, men det är ju såklart något som folk anser vara ett tecken på hög intelligens.

Men Kiifen, du förstår ju fortfarande att du är fast i ditt "moderna västerländska arv". Det är INGET i världen som givet säger att ett filosofi måste innehålla "förklaringsmodeller". Jag förstår att du upplever att en filosofi måste ha "förklaringsmodeller" för att "inte vara korrupt", men detta är något du lärt dig. Om det inte är så att du lärt dig detta, hur kommer det sig att jag inte upplever att en filosofi måste ha "förklaringsmodeller"? Är det "Gud" som sagt till dig att alla filosofier måste ha "förklaringsmodeller" för att inte vara "korrupta"? Nej det är klart det inte är "Gud" eftersom "Gud" inte är något som existerar (i den betydelsen). Problemet med dig här Kiifen, är att du antar för mycket, och just detta sätt att anta att världen måste vara "rationell" är en västerländsk sjukdom.

Hög intelligens har sen inget med icke "korrupta" "förklaringsmodeller" att göra. Ett tecken på att att någon måste ha "förklaringsmodeller" är bara ett tecken på en psykologisk/existentiell otrygghet i att leva och det är därför alla religiösa "förklaringsmodeller" "säljer som smör i solsken". Vill du ha en "förklaringsmodell" kan du till vilken "filosofi-" eller "religiostradiotion" som helst. Det finns gått om reltativa "förklaringsmodeller" där. Men zen är en "filosofi" (det är egentligen ingen filosofi, det är en praktik) som inte försöker erbjuda den "perfekta flyktplanen när det brinner" eftersom dessa Buddhister har insett att alla dessa "flyktplaner" är just "flyktplaner".

Däremot tror jag att många som är intresserade av zen ibland kan ha enormt hög intelligens (beror naturligtvis på hur vi definierar intelligens, men det jag menar med intelligens är i första hand praktiskt problemlösningsförmåga i livet). Jag tycker personligen att zen erbjuder något enormt praktiskt, i att hjälpa oss lösa problem i livet. Hjälper oss att förstå våra problemlösnings verktyg vi redan har i huvudet. Zen fokuserar på att hålla verktygen att springa ur huset i trimm. jag förstår naturligtvis att detta inte är tillräckligt för människor som är ivriga efter "perfeka svar" till "relativa problem". Men Zen har aldrig på något sätt påstått någt sådant.

Det är som sagt du som är smittad av en västerländsk sjukdom.

Kiifen saken är den att sanning i första hand är en upplevelse. Sanning är när vi förstår något. Sanning är när rörelsen i våran hjärna överrenstämmer med en större rörelse "utanför" oss. När du förstått något, har du aldrig förstått hur något ÄR (eftersom allting förändrar sig hela tiden) däremot förstår man hur saker rör sig. När rörelsen i våran hjärnaktivitet på något sätt överrestämmer med en rörelse utanför oss så tycker vi att vi upplever en känsla (dvs en rörelse) av förståelse. Att INTE förstå är inte ett tillstånd i första hand, utan ett konstat sökande efter att få saker att "passa" i rörelsen.

Om man inte kan förklara vad fan man menar då måste man vara jävligt smart asså... eller hur? Om man sitter och orörligt stirrar in i en vägg och babblar gåtor Då är man väldans klok, inte sant?

Tja, det beror som sagt hur du definierar "smart" och "klok". Att, som många andra människor gör, nämligen springa runt och övertala andra människor att tro på ytliga svar, som att de vore fullständiga tycker jag personligen inte är är speciellt "smart" eller "klokt". Kan man dock sätta sig ner och lugna ner ens egna stressade och rastlösa hjärna (som annars konstant arbetar för att få svar på allting för att skydda sig från hot) så tycker jag i någon bemärkelse att man är en "klok" människa.

Men sen är inte buddhister några som sitter ner på arslet hela livet. Många är extremt engagerade i politiska frågor och fredsfrågor. Ta t.ex. zenmästaren Thich Nhat Hanh http://en.wikipedia.org/wiki/Nhat_Hanh som Martin Luther King, Jr. blev nominerad som kandiat för Nobels Freds Pris så är han ingen som sitter på arslet hela livet. Det är tråkigt att det fortfarande finns så mycket fördomar i väst mot att Buddhism är en "förmodern" religiön där man av underkastar sig en "yttre auktoritet" och "tvingas" "tro" på saker och världsfråntvänt sitta och meditear på ett berg hela dagarna. Detta är en karikatyrbild av Buddhism sett ur en modern västerlänning som inte har någon som helst insikt i vare sig sin egna kulturs historia eller österländsk historia. Men nu är det så att de flesta människor springer runt med väldigt mycket fördomar om saker och det är som sagt det jag försöker motarbeta.

Vad tycker du är "smart" "klokt" och "intelligent" Kiifen? Kan du inte berätta det för mig? Du verkar ju verkligen förstå vad som är och som inte är "smart" "klokt" och "intelligent", så du kan väll dela med dig lite av detta för mig, en högst simpel och ordinär människa?

Om man betraktar Zen som en terapimetod så är den oerhört dåligt förklarad.

Tja Zen är inte "bara en terapimetod". Sen går inte Zen bara att "förklara". Du är här fortfarande fast i den "moderna fällan" att "allt går att förstå" i en handvänning. Du är uppenbart ute efter enkla svar Kiifen, men saker och ting är mycket mer komplexa än du anar. Sen är olika "terapiformer" bra mot olika typer av problem. Vad skulle du rekommendera för terapi för människor som precis har fått cancer, och vet att de inom ett år ska dö? Jag kan nog inte tänka mig någon mer radikal form av acceptans än zen. Faktum är att zen inte är så populärt i t.ex. japan som man skulle kunna tro. Japan är väldigt "modernt" och folk är väldigt stressade där. Men människor som varit med i allvarliga olyckor, fått dödliga sjukdomar eller haft nära-döden-upplevelser brukar iregel söka sig till bl.a. zen, eftersom den är så radikal.

Men invändningen från zenbuddhisterna är ju att västerlänningen "intellektualiserar för mycket". Visst det håller jag med om, men det är fel av österlänningen att sitta till doms över västerlänningen på det sättet utan att förstå västerlänningen.

Men vänta ett tag, österlänningar "intellektualiserar" precis lika mycket som västerlänningar. Tror du verkligen att det bara är människor i väst som tänker eller? Att alla andra människor på jordklotet är "lallande fån"? Det är väldigt många i öst som inte har en aning om vad zen går ut på. Buddhism har på många ställen en väldigt "folklig förankring" i asien. Det är inte så att det "växer zenmästare på träd" direkt. Zenmästare är ungefär lika vanliga i öst som stora genier är här i väst. Tror du verkligen att människor är så olika runt om i världen? Människor är ju precis likadana, vart man än i världen åker. Har du verkligen så mycket fördommar mot andra människor utanför väst?

Sen är jag själv västerlänning, och jag pratar bara "för mig själv" hur JAG upplever att västerlänningar är. Österlänningar skulle nog i regel bara säga att västerlänningar "är konstiga" på det sätt människor i världen runt om har svårt att förstå andra kulturer.

Dessutom kan man ju titta hur det står till i Öst på många håll och jag ser inte att det finns nån anledning att sitta och vara överlägsen. Jag tror inte att Österlänningarna är mer spirituella än västerlänningarna, jag tycker inte man ska ens jämföra på det viset.

Men jag har aldrig sagt att man i öst är "överlägsen". Jag har heller aldrig påstått att österlänningar är mer spirituella än västerlänningar, tvärt om, de är precis lika "religiöst folkliga" som vi är. Sen är det inte jag som gör jämförelser mellan folkslag. Jag gör jämförelser mellan hur de (vad jag personligen anser vara) "största" "intellektuella" människorna i väst genom sin filosofi närmar sig världen med hur de (vad jag personligen anser vara) största (önskar jag kunde säga) "intellektuella" människorna i öst närmar sig världen.

Jag säger inte att öst är "bra" och väst är "dåligt". Det jag säger är att västerlänningar är väldigt bra på att vara intellektuella på ett sådant sätt så man både löser intellektuella problem men samtidigt även "fastnar" i intellektuella problem. Jag ser alla filosofiskolor som komplement. Jag förkastar inte en enda filosofiskola, men för att få alla att gå ihop så måste man förkasta vissa delar av skolorna, eftersom många skolor "gör för stora övertramp" på saker de genom sitt sätt att närma sig värkden "inte blir rimligt begreppligt". Jag tycker det är otroligt klumpigt att hålla sig fast i en skola och säga att den är "bäst". Dock är zen en bra "grund" för mig att veta hur jag ska förstå annat ifrån. Jag säger inte att zen är "bättre", utan att om man har en solid "grund" kan förstå alla andra filosofier mycket enklare utan att behöva förkasta något. Men annars har väst många "skolor" av skepicism som närmar sig det man i zen når fram till. Problemet med vissa av dessa skepcistiska skolor är att de fortfarande ha sin huvudbonad i rationaliteten - dvs den relativa världen. Jag tycker personligen att alla som förkastar vare sig det är analytisk, kontinental eller österländsk filosofi (+integral filosofi), någon skola inom psykologin, någon del av de djupare delarna hos religioner, eller andra former av "kunskapstraditioner" begår väldigt stora misstag, eftersom de låser sig något enorm i ett sätt att tänka kring världen. Problemet är som sagt att människor "klamrar sig fast" i en skola, eftersom de måste ha någon form av absolut punkt att förhålla sig till allting annat. En sak som jag personligen just nu stör mig på är att de extremare formerna av relativism har ett så starkt färste. Vissa människor har en skola som förespråkar relativistiska sätt att se på saker, men människor hakar sig fast absolut i dessa och blir istället enormt förvirrade i att skilja på vad som är absolut och vad som är relativt. Problemet, som jag väldigt ofta försökt trycka på är att språket inte är den absoluta grunden. Men det spelar egentligen för det mesta ingen roll vad jag säger, eftersom människor ÄR desperata. De vågar aldrig erkänna hur lite de vet eftersom detta upplevs som väldigt påfrestande för hjäranan (som hela tiden är meningskapande). Dessa människor säger alltså att verkligenheten är relativ, men samtidgit är det en absolut ståndpunkt de relativiserar/kontexttualiserar och kollapsar allt annat in i, så det slutar alltid med att det alla andra säger är relativt till deras (dolda) absolutism. Högst olyckligt och högst omöjligt att förklara för någon som inte vågar erkänna hur lite han vet. Men som sagt, här sätter den mäskliga desperationen in. Då gillar jag bättre västerländska skepticistiska skolor, de vågar i alla fall undersöka saker, även fast jag ibland fått intrycket att detta ibland får ett för stort överslag och förvirringen blir påtaglig. Men detta är som sagt bara mina personliga tankar.

Däremot så har vi i väst haft en tradition av att vara oerhört skeptisk till allting sinnligt och självklart accepterande av allting intellektuellt. Matte är bra, poesi är dåligt. Arkitektur och ingenjörskonst är bra, graffiti och hedonism är dåligt. Jesus är bra, sex är dåligt. etc.

Jag förstår vad du menar.

Från barnsben har vi i vår historia lärts upp att vara skeptiska mot det kroppsliga, det sinnliga och det sensuella. Den intellektuella sidan som uppmuntras och den sensuella sidan som har varit under hjärnklacken så länge att det sitter i vårt tänkande fortfarande. Detta "misstag" måste kunna redas ut utan att bli fördömande gentemot det. Det måste kunna formuleras på ett bra sätt och så vidare.

Men jag fördömmer som sagt inte allt inom västerländsk tänkande. Men sen om jag på något sätt skulle vara fördömmande så är försöker jag till alla pris inte vara fördömmande mot människor (men vem lyckas med det jämt? just det, ingen) utan det jag fördömmer är i första hand sätt att tänka, dvs idéer och fördomar som människor tar som reella. Och visst, jag kanske är hård ibland. Men det är verkligen inte så att jag inte uppskattar det västerländska filosofiarvet, tvärt om. Men det jag ofta stöter på när jag försöker föra fram mina idéer här på forumet, är att de ofta ses som "flummiga", blir "hånade", slås bort som totalt meningslöst nonsens, precis som att de människorna jag möter tycker att allt jag har att bidra med är skräp. Problemet är samtidgit att utöver hur frustrerande och förnedrande det är att bli bort knuffad som en "flummare" som inte begriper "någonting", så är jag faktiskt i många fall påläst (generellt och övergripande) i den skola de själva försvarar! Men de flesta människor jag diskuterar med förstår inte att jag både kan röra mig "innanför" och "utanför" skolan och att jag ser problemen från "båda håll". Dock har jag ofta inte det tillräckliga språket att förklara vad jag ser från båda håll, och detta är för mig en stor börda. Jag försöker då ibland bara ge ett svar "från utsidan" men detta blir då totalt obegripligt för människan jag pratar med. Det är alltså ständiga kommunikations probelm, för att människan jag pratar med är så "inlåst" i sin egna skola, eftersom människan "håller hårt" om sina fundament. Skulle jag vara mer insatt i deras skola skulle jag kanske i vissa fall peka ut problem jag tycker är uppenbara. Men som sagt, jag är begränsad. Sen säger jag inte att jag "förstår allt", det jag menar är att jag ibland "ser" vart människors "krokar" sitter, eftersom jag själv försöker ha så lite "krokar" (dvs fundament) som möjligt. Men jag ska inte försöka fly undan på något sätt och försöka lura någon här att jag inte har fördomar, för det har jag.

Sen zom zazen är en bra metod att komma tillbaka till sin sinnlighet det vet jag inte. De flesta terapimetoder går ju ut på att komma tillbaka till sitt avtrubbade känsloliv efter olika trauman, så det är knappast något som är unikt för zen att vilja göra det.

Nej zen är faktiskt ofta inte alls en bra metod för att komma kontakt med sitt avtrubbade känsloliv, eftersom zen är en förmåga att utveckla sin inre potential. Har man inte tagit hand om sitt avtrubbade känsloliv är det vanligt att man gör "The Darth Vader Move" och blir en fullständigt ostoppbar galning (nja jag kanske överdrev lite, det är som sagt inte så vanligt). Nej men för att komma i kontakt med sitt avtrubbade känsloliv så är det mycket bättre med terapiformer i dialog, eftersom dialogen gör att man kommer åt undantryckt känsloinnehåll som kan vara extremt svårt att komma åt själv.

Apropå intellektualiseringar, det är inte fel att göra, så länge man vet vad man gör och kanske att man inte gör det på bekostnad av sin egen sinnlighet.

Jag har aldrig påstått att intelltualiserar i sig själv är fel, vad tror du att jag gör hela dagarna på detta forum?

Det intressanta är också att larven i puppan har ingen aning om vad som pågår, den har ingen intellektuell förståelse för vad som sker, den är kanske inte ens medveten eller i stånd att kunna känna något. Kanske bara tillfälliga ljus och små nervryckningar...vem vet? Saken är den att det helt ligger utanför larvens kontroll att utvecklas, för larven är bara en liten del i en mycket större process som tidigare utformat den till att bli den larv den är. DET tycker jag är imponerande!

Ja världen upphör alltid fascinerana en!

[Kiifen]

PopJimmy

Jag hör vad du säger och jag tror inte vi är alltför olika, men jag är oense med dig angående några saker. Dels håller jag inte med om att jag är drabbad av en västerländs sjukdom bara för att jag letar efter goda förklaringar, jag tycker att ifall man har en filosofi då bör man kunna redogöra för syfte och innehåll. En filosofi är en mänsklig konstruktion och är alltid begränsad. Jag har faktiskt också läst material om det du talar om så trots dina invändningar betraktar jag mig inte som nollad på detta område. Zen handlar mycket om att komma tillbaka till ett naturligt tillstånd som är rent från störande tankar. Inom kampsporten så handlar det om att göra rörelsen så "ren" som möjligt, dvs. fri från tvivel och fri från andra motiv. Man försöker att rengöra motiven till ens handlingar, alltså samma sak jag i min lilla verkstad håller på med. Men tillvägagångssätten och förklaringarna som jag hittils tagit del av har varit ofullständiga och många gånger uppfattar jag författarna som ganska förvirrade. Ingen har direkt formulerat zen som jag gjort här, istället måste man gissa och tolka sig till det. Om det ska vara nån mening med det så ska zen vara lätt att förklara så att man inte ska behöva sitta och klura på tramsigheter. Därför håller jag inte med om att zen är särskilt praktisk, den beskrivs med poesi, målande bilder, symbolik, osv. Visst det må så vara att det är för att den är gammal och försöker göra sig förnäm, men då behöver den en uppdatering.

Min "tro" om man så vill är ju som bekant materialistisk och visst ingår relativitet i det materialistiska, men det är ju just för att världen är inte är statisk och oföränderlig som våra kroppar är utrustade med olika sinnen. Som jag tog upp i en tidigare tråd så vill den civiliserade människan inte tro att det kan vara något fel på civilisationen, istället beror allt dåligt på människan och "den mänskliga naturen". Resultatet blir därför att när man inte längre klarar av att hantera den absurditet som detta system egentligen är, så söker man sig in i sig själv och blir introvert. Man söker dels efter att eleminera vad man uppfattar vara fel med sig själv och dels söker man efter något beständigt att hålla sig fast i. Saken är den kära filosofikollega, att vårat samhälle är ibland väldans otryggt, och ordnat på ett sådant sätt att det inte direkt uppmuntrar den slags tillit man ibland söker hos sina medmänniskor. Detta med att inte kunna lita på någon får vi lära oss att det är en del av livets läxor men det får inte gå så långt att alla blir sjuka och enbart säger att det är "en del av livet".

Zen och även buddhism och kristendom är olika sätt att hantera stressen som uppstår i civilisationer, av att inte kunna lita på någon. Den är krigisk och används därför bl.a. som filosofi i kampsporterna. Detta att söka sig till något beständigt varande är ju ett sätt att söka tillit. Om det funkar så är det ju bra, men jag tror inte det gör det. Vi är sårbara och vi bör inte uppmuntra system som skadar oss. Morfin är bra som smärtstillare, men i längden är det en perversion, ett missbruk.

[PopJimmy]

Jag hör vad du säger och jag tror inte vi är alltför olika, men jag är oense med dig angående några saker. Dels håller jag inte med om att jag är drabbad av en västerländs sjukdom bara för att jag letar efter goda förklaringar, jag tycker att ifall man har en filosofi då bör man kunna redogöra för syfte och innehåll.

Nej det är klart du inte är drabbat av sjukdomen för att du letar efter goda förklaringar (den föds vi alla med), sjukdomen är att du tror att det perfekta svaret existerar! Förstår du inte att det är i den tidiga grekiska filosofin som detta har sitt ursprung? Vi håller fortfarande på att jagar "Platons idé".

Förstår du inte att världen "inte ger svar på syfte och innehåll"?

Zen handlar inte om syfte och innehåll. Zen är inte en filosofi, det är en anti-filosofi (nej det är inte heller det. Zen är ingenting. Zen är tomt på innehåll). Ett motgift mot behovet att söka tröst i filosofier. Andra religioner handlar om syfte och innehåll, men Zen GÖR INTE DET! Kan du inte förstå att det finns inget INNEHÅLL i Zen? När man är zen student så är det enda INNEHÅLL man undersöker världen och sitt egna sätt att försöka förstå världen? Så fort man introducerar ett innehåll i Zen så är ju hela poängen borta! Zen handlar inte om att se världen genom ett par glasögon, genom en teori, för att göra den mer "begriplig". Förstår du inte att det mesta avvetenskapen, filosofin, psykologin och religionen redan gör detta?! De erbjuder ett par uppgraderade glasögon som på några ställen är lite bättre slipade.

Men ZEN har INGET INNEHÅLL eller SYFTE!

Kan inte inte förstå det?!!?!?! (nej, för detta det är därför det tar ÅR av studier innan man inser att Zen inte handlar om någonting. Den djupaste insikten i buddhismen är insikten om "tomheten".... och så länge du lurar dig själv om vad denna "tomhet" är, så kommer du aldrig att förstå det. Det enda sättet att förstå tomheten är att inse att på det mest radikala sett inse att det inte går att förstå och att det inte finns några poänger bakom livet) Zen handlar om att komma i kontakt med livet utan att ta "genvägen" genom innehåll och syfte. Zen handlar om att hitta den "absoluta grunden", dvs att kasta bort ALLT innehåll och syfte andra någonsin i hela ens liv prackat på en? Förstår du inte att filosofier som pratar om innehåll och syfte är dömda att misslyckas!?

Kiifen du tror att det går att få klarhet i världen. Det går inte att nå absolut klarheti den relativa världen eftersom den är komplex, detta är det första man måste förstå.

Den absoluta grunden är dock inte komplex, den är det mest simpla i hela världen, det är ATT vi uppelver någoting. Det är så simpelt att människor inte ens förstår att det finns. Det är NOLLAN. NOLL. Människor tror att NOLLAN är helt betydelselös, men faktum är att våran västerländska matematik bygger på den arabiska som bygger på den indiska. I den indiska matematiken hade NOLLAN en enorm betydelse, ju för att den erbjöd rörlighet i beräkningarna.

Fattar du inte att det är tomheten som gör att saker kan röra sig? Om det skulle vara massa överallt skulle ingenting kunna röra sig. Det skulle vara lika trångt som i alla torra akademikers hjärnor som inte längre har något som helst utrymme för att få plats med nya sanningar och nya insikter om världen.

Zen handlar om att tömma hjärnan på minnen, innehåll och syfte så vi blir rörliga och hitta tillbaka till våran naturliga mänskliga rörlighet.

Det du vill göra är att proppa hela din skalle full med teorier om syften och innehåll, men det enda som gör är att du blir mer och mer stel, mer och mer cynisk, kall och beräknande. Världen blir ett fängelse som slutar att fascinera.

Fattar du inte att livet redan är fyllt med innehåll och syfte? Måste du gå till någon annan och fråga vad allt handlar om. De flesta människor verkar ha detta behov, de vill att någon annan ska säga hur de ska bete sig, vad de får göra, hur de får klä sig, vad de får säga, vad de ska tro på etc etc etc i all oändlighet.

Men Zen handlar inte om detta, Zen handar om att städa garderoben, att göra en totalrenovering av hela lägenheten, att bryta upp varanda tapet, att grusa hela huset med en bulldozer, att spränga de sista resterna med dynamit och att slipa ner det sista av gruset med en nagelfil.

Vad väntar du dig av livet egentligen? Att forskare ska komma på svar om vad livet handlar om? Sitter du och väntar på resultat?

En filosofi är en mänsklig konstruktion och är alltid begränsad. Jag har faktiskt också läst material om det du talar om så trots dina invändningar betraktar jag mig inte som nollad på detta område. Zen handlar mycket om att komma tillbaka till ett naturligt tillstånd som är rent från störande tankar..... Men tillvägagångssätten och förklaringarna som jag hittils tagit del av har varit ofullständiga och många gånger uppfattar jag författarna som ganska förvirrade.

Men poängen är att du inte förstått poängen. Zen är inte som annan filosofi eller religion. Du säger att "tillvägagångsätten" och "förklaringarna" varit "ofullständiga" och att författarna varit "förvirrade". Jag kan hålla med dig om alling förut de sista. Det ENDA Zenmästare inte är ÄR FÖRVIRRADE. Säger du att en zenmästare är förvirrad har du helt enkelt inte förtått hur förviring uppstår. Faktum är att Zen går ut på att lära en förstå hur förvirring uppstår. Förvirring uppstår när du SÖKER EFTER SVAR. Det är inte såvarar än så. Du söker efter svar Kiffen. Du tror på den Platoniska idéen om att världen går att "förstå" och vill därför ha instruktioner om "syfte" och "innehåll". Fan lär dig förstå livets syfte själv utan att lyssna på andras förvirrade idéer. Fattar du inte att Zen går ut på att förvirra människor tills de tillslut fattar poängen: Att andras svar aldrig är tillräckliga?!. Zenmästare ger helt tillsynes meningslösa svar till förvirrade människor eftersom de inte vill lura dem att tro på ännu mer meningslösa tomma torra teorier. Du fattar fortfarande inte grunden. Det handlar om att inte tro på vad andra säger.

Sen säger du att "tillvägagångsätten" och "förklaringarna" varit "ofullständiga" i Zen, men det är PRECIS detta Zenmästare vill lyfta fram. ALLA tillvågagångsätt och förklaringar är ofullstäninga. Det är bara NAIVA människor som tror att förklaringar är tillräckliga. Det finns inga tillräckliga förklaringar, eftersom det hjärnan gör är att den bryter ner världen i fragment och försöker skapa möster. Alla förklararingar är mönster och det finns inget heltäckande mönster, eftersom det första språket/rationaliteten gör är att deskonstruera verkligheten i fragment för att sedan börja pussla ihop den igen till kausala möster.

Det är bara en naiv fundamentalist som tror att det finns tillvägagångsätt och förklaringar som är fullständiga. Men Kiifen, vi har redan provat det i väst, vi kallade det Kristendomen (inget ont mot Jesus eller andra mystiker, jag pratar om instutitioner här)

Ingen har direkt formulerat zen som jag gjort här, istället måste man gissa och tolka sig till det. Om det ska vara nån mening med det så ska zen vara lätt att förklara så att man inte ska behöva sitta och klura på tramsigheter.

Men Kiifen, förstår det inte att det är du som är tramsig. Det är du som är föräldern här som tycker att allt måste gå ihop. Det finns ingen mening med Zen precis som det inte finns någon mening med livet. Alla meningar är bara flytbojar desperata människor klänger sig fast vid.

Därför håller jag inte med om att zen är särskilt praktisk, den beskrivs med poesi, målande bilder, symbolik, osv. Visst det må så vara att det är för att den är gammal och försöker göra sig förnäm, men då behöver den en uppdatering.

LOL!!!!!!!!!!!!!!1111111111111
En upptadering?!. Den har aldrig handat om något!!!!!!!!111

Min "tro" om man så vill är ju som bekant materialistisk och visst ingår relativitet i det materialistiska, men det är ju just för att världen är inte är statisk och oföränderlig som våra kroppar är utrustade med olika sinnen.

Ja, men du får gärna tro på precis på vad du vill. Men så länge du tror att Zen har ett syfte och innehåll, precis som vilken annan ritualbaserad trygghetsstolpe som helst, så är jag rädd att jag måste komma med min Zen bulldozer och köra över dina påståenden om Zen.

Som jag tog upp i en tidigare tråd så vill den civiliserade människan inte tro att det kan vara något fel på civilisationen, istället beror allt dåligt på människan och "den mänskliga naturen". Resultatet blir därför att när man inte längre klarar av att hantera den absurditet som detta system egentligen är, så söker man sig in i sig själv och blir introvert. Man söker dels efter att eleminera vad man uppfattar vara fel med sig själv och dels söker man efter något beständigt att hålla sig fast i. Saken är den kära filosofikollega, att vårat samhälle är ibland väldans otryggt, och ordnat på ett sådant sätt att det inte direkt uppmuntrar den slags tillit man ibland söker hos sina medmänniskor. Detta med att inte kunna lita på någon får vi lära oss att det är en del av livets läxor men det får inte gå så långt att alla blir sjuka och enbart säger att det är "en del av livet".

Ja här har vi uppenbarligen dina svar på problemen.

Zen och även buddhism och kristendom är olika sätt att hantera stressen som uppstår i civilisationer, av att inte kunna lita på någon. Den är krigisk och används därför bl.a. som filosofi i kampsporterna.

Zen är på inget sätt krigisk. Den är f.ö. inget som "använts" som filosofi "i" kampsporterna. Filosofin är snarare upphovet till kampsporterna.

Detta att söka sig till något beständigt varande är ju ett sätt att söka tillit. Om det funkar så är det ju bra, men jag tror inte det gör det. Vi är sårbara och vi bör inte uppmuntra system som skadar oss. Morfin är bra som smärtstillare, men i längden är det en perversion, ett missbruk.

Nej och det är precis därför som Zen inte kommer med något system över huvud taget, som människor kan pervertera. Det går inte att pervertera Zen, eftersom den inte har något innehåll. Den riktar sig mot hjärnan direkt, den är praktisk och skippar teorierna. Teorier får andra filosofier hålla på med som är intresserade av relativa svar.

[miles davis]

Tänk vad mycket krångel det ska behövas för att förstå något som säger sig vara så enkelt.

[PopJimmy]

Tänk vad mycket krångel det ska behövas för att förstå något som säger sig vara så enkelt.

Vad är enkelt? Kan du inte utveckla?

[CAUSTIX]

Men ZEN har INGET INNEHÅLL eller SYFTE!

Och är därmed ingenting att diskutera. Om ZEN inte har ett innehåll eller ett syfte och diskvalificerar sig som filosofi eller antifilosofi (enligt dig) så har det väl därmed inget på ett filosofiforum att diskutera, dels för att det inte är något och dels för att det är något som måste inses själv. I stället för alla dessa pratiga (i Heideggersk mening) inlägg så hade det räckt för dig att skriva 'MU'. Jag kan inte se hur du skulle ha kommit till upplysning, du verkar ju själv hellt fångad i att presentera just ett innehåll i något för någon.

Ett tipps om du är intresserad av ontologi/metafysik/episemologi läs Heidegger, Husserl, Scopenhauer, Wittgenstein och Nietzsche.
Speciellt hos Heidegger och Schopenhauer kommer liknande tankar som hos den österländska filosofin/antifilosofin/ingentinget.

Heidegger inför även begreppet onto-teologi för den klassiska metafysiken som han anser vara skev.

[PopJimmy]

Och är därmed ingenting att diskutera. Om ZEN inte har ett innehåll eller ett syfte och diskvalificerar sig som filosofi eller antifilosofi (enligt dig) så har det väl därmed inget på ett filosofiforum att diskutera, dels för att det inte är något och dels för att det är något som måste inses själv.

Du har en poäng. Jag ville naturligtvis bara klargöra vart jag står. Om jag inte skulle klargöra vart jag står, så skulle människor fortsätta ha helt felaktiga antaganden om Zen. Naturligtvis finns det inget att diskutera här. Men som sagt, kan du ge mig en karta på vad som är "okej" att diskutera på ett filosofiforum så skulle det även uppskattas. Du Zen har förresten ett syfte, att förvirra människor så att de inte hakar sig fast i ytliga föreställningar, så att zenstudenter lättare kan nå den "absoluta grunden", jag kanske glömde nämna det? Betyder det att jag får diskutera Zen här på forumet?

I stället för alla dessa pratiga (i Heideggersk mening) inlägg så hade det räckt för dig att skriva 'MU'. Jag kan inte se hur du skulle ha kommit till upplysning, du verkar ju själv hellt fångad i att presentera just ett innehåll i något för någon.

Ja naturligtvis är jag fast. Därför släpper jag detta. Vi skulle kunna hålla på med sådant här nonsens i all evighet, något måste vi fylla upp detta liv med.

Sen vem har sagt att filosofi inte ska vara "pratig"? Är det filosofipolisen elller? Hahaha. Det är inte så att jag sitter och funderar i flera timmar hur jag ska formulera mig, det överlåter jag till andra, lite mer seriösa skribenter som dig. Jag försöker bara påpeka att det finns andra sätt att se på saker och att man inte måste krysta fram allt på ett speciellt sätt. Sen om du vill säga smarta saker och överanalysera mitt toapapper så antar jag att det är helt okej.

Ett tipps om du är intresserad av ontologi/metafysik/episemologi läs Heidegger, Husserl, Scopenhauer, Wittgenstein och Nietzsche.
Speciellt hos Heidegger och Schopenhauer kommer liknande tankar som hos den österländska filosofin/antifilosofin/ingentinget.

Jag har själv inte läst något av dessa herrar, men jag vet som sagt att Heidegger och Schopenhauer har tagit inspiration från den österländska filosofin. Jag har en "generaliserande överblick", men den är som sagt väldigt ytlig.

Heidegger inför även begreppet onto-teologi för den klassiska metafysiken som han anser vara skev.

Kanske värt att kolla upp i sådant fall. Tack för tipset.

[daemonion]

Kommer lite sent in i denna tråd.

Jag ifrågasätter verkligen att Zen inte handlar om
någonting, Zen handlar ju om att göra det möjligt för
individen att nå vad som kallas Nirvana.

Zen tillhandahåller verktyg som kan underlätta på vägen.

Som jag förstått det tillhandahåller inte "mästarna" ett
tankesystem som ersättning för upplysningen (som är tanklös),
däremot väl utarbetade metoder att
analysera medvetandet som kan hjälpa individen att nå dit.
Och detta involverar tänkande!

Ville bara poängtera detta...

[CAUSTIX]

Och är därmed ingenting att diskutera. Om ZEN inte har ett innehåll eller ett syfte och diskvalificerar sig som filosofi eller antifilosofi (enligt dig) så har det väl därmed inget på ett filosofiforum att diskutera, dels för att det inte är något och dels för att det är något som måste inses själv.

Du har en poäng. Jag ville naturligtvis bara klargöra vart jag står. Om jag inte skulle klargöra vart jag står, så skulle människor fortsätta ha helt felaktiga antaganden om Zen. Naturligtvis finns det inget att diskutera här. Men som sagt, kan du ge mig en karta på vad som är "okej" att diskutera på ett filosofiforum så skulle det även uppskattas. Du Zen har förresten ett syfte, att förvirra människor så att de inte hakar sig fast i ytliga föreställningar, så att zenstudenter lättare kan nå den "absoluta grunden", jag kanske glömde nämna det? Betyder det att jag får diskutera Zen här på forumet?

Enligt vad du skrivit så förstår jag det som att alla utom de upplysta kommer att ha en felaktig(?) uppfattning om ZEN. Du skulle alltså inte kunna förklara det (vilket du gör) ens om du som upplyst ville (varför du nu som upplyst skulle vilja det i och med att du redan inser att det inte går). Självklart så får du väl diskutera precis vad du vill på forumet. Men om något per definition varken är filosofi eller filosoferande (vilket jag i och för sig starkt ifrågasätter) så är frågan, varför?!?

Sen vem har sagt att filosofi inte ska vara "pratig"? Är det filosofipolisen elller? Hahaha. Det är inte så att jag sitter och funderar i flera timmar hur jag ska formulera mig, det överlåter jag till andra, lite mer seriösa skribenter som dig. Jag försöker bara påpeka att det finns andra sätt att se på saker och att man inte måste krysta fram allt på ett speciellt sätt. Sen om du vill säga smarta saker och överanalysera mitt toapapper så antar jag att det är helt okej.

Jag skrev 'i Heideggersk mening', alltså (krasst) att pratet är oegentligt, att det döljer varat. Det skulle bli för långt att förklara hela Heideggers terminologi som egentlighet/oegentlighet, förfall, omsorg, i-världen varo, till-eller Där-varo mm...mm...
Det jag vill säga är just att all denna hastiga skrift rör sig allt längre i från det som vill avtäckas eller visas utan snarare fördunklar själva varafrågan.
Jag får helt enkelt hänvisa till hans egna verk (läs först Varat och Tiden, annars blir allt annat ganska skumt). En bra inledning och komplement till Heideggers Varat och Tiden är Hans Ruins kommentar till just denna. Den går igenom varje paragraf och förklarar mycket av terminologin. Andra bra böcker på svenska är: 'Heideggers väg' av Daniel Birnbaum och Sven-Olov Wallenstein (thales) och Georg Steiners 'Martin Heidegger' (Daidalos). Den sista är egentligen inte den bästa introduktionen trots att den i sverige fått just den tilläggstiteln.

En Heideggertext som jag tror att du skulle gilla är 'Was ist Metaphysik?' som finns översatt i 4:e bandet (1900-talet) av Marc-Wogaus 'Filosofin genom tiderna' (Thales). Den tar upp just frågan om intet, och är en av de uppsatser som speciellt lett till att han förkastats av mer analytiska filosofer som t.ex. Carnap.


"Tänkandet är inte overksamhet, utan är redan i sig just det handlande som står i dialog med världsskicket. Det förefaller mig att den från metafysiken härrörande distinktionen mellan teori och praxis samt föreställningen om en transmission dem emellan spärrar vägen till insikt i det som jag kallar tänkande." [ Heidegger i intervju i Der Spiegel 1966 ]

"Filosofin är universell fenomenologisk ontologi, och utgår i från tillvarons hermeneutik, som i egenskap av analytik av existensen, har gjort fast ledtråden för allt filosofiskt frågande just i den punkt ur vilken det springer fram och mot vilken det studsar tillbaka."
[ Heidegger, SZ sid 38. ]

[PopJimmy]

Enligt vad du skrivit så förstår jag det som att alla utom de upplysta kommer att ha en felaktig(?) uppfattning om ZEN. Du skulle alltså inte kunna förklara det (vilket du gör) ens om du som upplyst ville (varför du nu som upplyst skulle vilja det i och med att du redan inser att det inte går). Självklart så får du väl diskutera precis vad du vill på forumet. Men om något per definition varken är filosofi eller filosoferande (vilket jag i och för sig starkt ifrågasätter) så är frågan, varför?!?

Alltså vad handlar filosofi om? Det handlar om att man vill hitta någon slags "kunskap". Varför man vill ha denna "kunskap" kan variera mellan människor. Men ofta är det nog för att man känner att kunskapen "på något sätt" kommer göra att man "förstår tillvaron" "bättre". Zen är kanske inte en filosofisk skola i teoretisk betydelse, det är snarare en "rörelse". Denna "rörelse" gör att man får någon slags "kunskap" i tillvaron. Kanske inte i teoretisk betydelse, men i praktiskt. Därför är österländsk filosofi och Zen väldigt viktig. Även fast teoretisk filosofi har sin plats, så är den teoretiska filosofin inte allt. Läser man bara teoretisk filosofi är det lätt hänt att man slutar som en riktig översittar torris som tror att han förstår världen. Detta gör att man förhindrar vidare inlärning. Zen är alltså i en bemärkelse en "studieteknik" i lärdande. Det säger inget om något specifikt innehåll i livet, men den säger väldigt mycket om generella saker i livet, som lärandeprocesser osv. Hur lär man någon att spela piano? Att lära sig spela piano är något som kräver praktik. Samma sak med Zen.

Sen "förstår" jag "Zen"? Alltså det är viktigt är att förstå skillnaden i absoluta och relativa sanningar. I en "absolut" bemärkelse har jag inte nått Nirvara, eftersom detta är något som kräver år av disciplinerad meditation för att göra. Skulle jag ha mediterar i 15 år så skulle min hjärna ha genomgått fysiologiska (och i det) absoluta förändringar, jag skulle helt enkelt förhålla mig till världen på ett annat sätt, eftersom min hjärna skulle "bearbeta information" och "skapa mening" på ett annat sätt, som att jag skulle vara mindre "mentalt skör", inte falla offer för mina egna emotionella impulser, ha högre grad av viljesyrka, tålamod, koncentration och uppmärksamhet etc, etc metala förmågor som man odlar genom mediation. Men detta betyder inte att jag inte Nu har en god "relativ" insikt i Zen (trots att jag inte mediterat speciellt mycket). Det jag gör är helt enkelt att "rensa" mitt "trädgårdsland" från stenar och andra bulor (alltså städa bland mina fördomar mot saker i världen). Jag har inte börjat "sått" mina växter ännu, men jorden är bra (jag har inte börjat med mina övningar, men jag börjar få den insikten som behövs för att acceptera den disciplin som behövs). Saken är den att det krävs ofta en viss typ av "öppenhet" innan man är redo för att lära sig något helt nytt. Jag kan naturligtvis inte förkara vad Zen innebär på ett djupare "absolut" plan eftersom dessa upplevelser går inte att "föra över". Hur för man över förmågan till tålamod, viljestyrka och koncentration till någon annan? Det går helt enkelt inte. Det enda man, för en uppmärksam och nyfiken människa kan göra, är att förklara hur man går tillväga för att odla tålamod, viljestyrka och andra "mentala förmågor" (om vi kallar dom så) och utvecklar sin "inre" "inneboende" potential alla människor teoretiskt har tillgång till. Alla kan lära sig spela piano. Alla kan lära sig Zen och få en öppnare inställning till livet i allmänhet.

Det jag i huvudsak gör med dig är att driva och vända på alla dina uppfattningar du har om Zen. Jag kommer med absoluta påståenden om hur Zen är och utifrån de erfarenheter du får av det jag skrivit så tolkar du min text och bildar dig en uppfattning om vad du tror Zen är. Det jag gör är sedan att komma med helt andra absoluta påståenden som gör dig förvirrad, eftersom du upplever att dessa är motsägelsefulla med de jag tidigare nämt. Håller jag på såhär med dig i ett, två år så kommer du tillslut inse hur meningslöst det är att bygga en tolkning kring vad Zen är. Säger jag att Zen är en religion, så tror du att det är en religion, säger jag att det är en filosofi tror du det, säger jag att det är en antifilosofi tror du det..... osv. Det enda jag kan göra är att hela tiden fortsätta göra dig förvirrad tills du helt enkelt ger upp och accepterar att du inte förstår. Och detta är viktigt. Man månste förstå hur lite man förstår om världen, eftersom detta gör att ens allmänna vardagscynism börjar avta. Är man en cyniker har man alltid grava inlärningsproblem.

Alltså du förväntar dig att detta ska vara en teoretisk filosofi, men det är en praktisk "filosofi". Det är ett sätt att fukka upp andras hjärnor så att de släpper några tyglar på sin överdrivna självupptagenhet, cynism och andra psykologiska försvarsmekanismer.


Av det du skrivit så är det ganska uppenbart att du fortfarande kämpar med att förstå vad Zen är. Så länge du hakar du fast i förväntingar så kommer jag fortsätta att göra dig förvirrad. När du är förvirrad så kommer jag erbjuda dig svar, men när du får svar så börjar du tro att du förstår Zen. Så länge du tror att du förstått vad Zen är (genom att bilda dig en fördom om Zen) så kommer jag också att riva ner dina fördomar, och detta gör dig förvirrad. Det enda du i slutändan kan göra är att totalt ge upp och erkänna att du inte vet vad Zen är. Och då kommer då plötsligt att bli mottaglig för vad Zen egentligen innebär. Om du tycker att Zen är "flummig", är du bara fördomsfull, eftersom Zen inte är någonting. Men tro inte heller att du har förstått vad Zen innebär, bara för att jag förklarat det. Det enda du kan göra är att ge upp och acceptera att du inte förstår. Detta är roten till intelligens. Det är bara den korkade som tror att han förstår saker.

Jag skrev 'i Heideggersk mening', alltså (krasst) att pratet är oegentligt, att det döljer varat. Det skulle bli för långt att förklara hela Heideggers terminologi som egentlighet/oegentlighet, förfall, omsorg, i-världen varo, till-eller Där-varo mm...mm...
Det jag vill säga är just att all denna hastiga skrift rör sig allt längre i från det som vill avtäckas eller visas utan snarare fördunklar själva varafrågan.

Alltså det är naturligtvis intressant med alla dessa begrepp, de är väll praktiska och så, men varför måste du lyssna på Heidegger? Egentligen? Tror du att det finns ett sätt att "anpassa sig efter" så man inte längre "döljer varat"? Är inte varat det rent spontana? Varför behöver du alla dessa begrepp? Jag förstår naturligtvis att när man läser om dessa begrepp första gången så kan man få en ökad förståelse för hur saker fungerar. Men jag menar, nu när du kan dessa begrepp, känner du verkligen ett behov av att följa dom? Är dom på något sätt dina "budord" för att Heidegger skrivit om dem? För mig personligen så finns det inget sätt jag ska "vara" för att komma i kontakt med ett "autentiskt vara". Det är när man skalar av alla dessa föreställningar som man kan agera naturligt och spontant.



Annars tycker jag att dina Heidegger citat verkade intressanta. Jag ska försöka läsa in mig lite mer på honom.

[Kiifen]

PopJimmy

I psykologin finns det ett annat begrepp som kallas för "projicering" vilket innebär att man etiketterar den andre, sin samtalspartner t.ex. med sina egna förutfattade meningar. Du var ju nyss idealist, nu anklagar du mig för att jaga efter Platonska sanningar. Det enda jag säger är att en filosofi ska kunna förklara sig, sen hur det är med världen är en annan femma.

Filosofin ska som Avatar skriver vara ett verktyg på vägen, inte målet i sig. Ifall man resonerar som att Zen skulle vara målet i sig, och att Zen handlar om att nå "tomhet", då blir det som du uttrycker dig, då måste filosofin i sig, bli tom. Men det är logiskt omöjligt och inte heller särskilt "praktiskt". Det är ju inte filosofin som ska ändra på sig det är ju personen i fråga som tillfälligt använder sig av den.

Sen vet jag inte vad som kommer först i fråga om filosofi och utövande. Våld har alltid funnits, sedan har man försökt att förfina våldet för att få ut maximal kraft, utnyttja rörelseenergin på ett ekonomiskt sätt samt öva in ett reflexmässigt beteende för att man inte ska behöva ta sig en funderare för varje rörelse man gör. En person som måste stanna upp och tänka mitt i ett handgemäng är en dålig fighter. Det är väl lite det som är Zens kärna. Något sådant tycker jag går alldeles utmärkt att förklara utan att behöva grumla till det genom att göra det till något oerhört mystiskt, symboliskt och ritualistiskt.