Vi kan skriva 0 då blir det lätt, men försök skriva 0 exakt. Sen sätter du det i ett oändligt perspektiv, det är för mig tillräckligt för att alla möjligheter ska kunna vara sanna.
Kanske är Gud dom oändliga möjligheterna, eller så är Gud helt enkelt bara oändligheten. För om något vore oändligt är allting sant, frågan är bara "när".
Gud - religion.
Moderator: Moderatorgruppen
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
J R Auk.
Vad är oändligheten? Om vi snackar om något som är oändligt inom vårt universum då är det inget verkligt vi syftar till. Snackar vi däremot utanför detta universum så vill jag ändå veta hur det kommer sig att just vår möjlighet som är så pass ordnad har kunnat skapas av alla andra. Det ser ut som om den där oändligheten i alla fall söker den bästa möjligheten... Krävs det inte lite förnuft för det? Eller åtminsone någon instinkt?
Du säger att Gud kanske är de oändliga möjligheterna, med detta löser inget problem! Vem är skaparen? Är det slumpen som väljer en av de oändliga möjligheterna? Är det Gud som väljer själv? Är alltså möjligheterna kapabla att tänka själva? Vem är den som väljer/slumpar fram universum?
Dessutom säger du att allt blir sant när oändligheten kommer med. Detta håller jag inte med på. Vad vet vi egentligen om logik när oändligheten trär fram? Vi vet från vår matematik att bisarra matematiska slutsatser kommer fram men säg mig vad är det som säger oss att vår matematiska modell för universums lagar är den som verkligen förklarar den bäst? Vår matematiska modell som inehåller dessa slutsatser kanske inte existerar i huvudet på universum. Dvs att oändlighet inte alls är det som vi tror är vilket kanske förklarar mer elegant varför man inte får dela med noll!
Jag påstår att man inte kan göra allt under förutsättningen att oändligheten finns ty vi har ingen blekaste aning om varför det skulle vara så, då vår syn på infinity enabrt baseras på vår modell. Det kan finnas bättre förklaringar.
Ps. Du säger att 0 är ingenting jämfört med oändlighet. Då kan vilka bisarra slutsatser som helst vara sanna. jag måste bara fråga dig, eftersom vi nu snackar om tiden då våra lagar inte gällde. Borde inte denne egenskap också ändras om alla våra lagar kollapsar där? 0 kanske inte är oändligt litet jämför med oändligheten, i Guds värld ty Guds oändlighet är ju mkt mer oändlig än all oändlighet
. noll måste vara lika oändligt från oändligheten som (-oändligheten) är jämfört med oändligheten, men ändå inte?
/Plato
Vad är oändligheten? Om vi snackar om något som är oändligt inom vårt universum då är det inget verkligt vi syftar till. Snackar vi däremot utanför detta universum så vill jag ändå veta hur det kommer sig att just vår möjlighet som är så pass ordnad har kunnat skapas av alla andra. Det ser ut som om den där oändligheten i alla fall söker den bästa möjligheten... Krävs det inte lite förnuft för det? Eller åtminsone någon instinkt?
Du säger att Gud kanske är de oändliga möjligheterna, med detta löser inget problem! Vem är skaparen? Är det slumpen som väljer en av de oändliga möjligheterna? Är det Gud som väljer själv? Är alltså möjligheterna kapabla att tänka själva? Vem är den som väljer/slumpar fram universum?
Dessutom säger du att allt blir sant när oändligheten kommer med. Detta håller jag inte med på. Vad vet vi egentligen om logik när oändligheten trär fram? Vi vet från vår matematik att bisarra matematiska slutsatser kommer fram men säg mig vad är det som säger oss att vår matematiska modell för universums lagar är den som verkligen förklarar den bäst? Vår matematiska modell som inehåller dessa slutsatser kanske inte existerar i huvudet på universum. Dvs att oändlighet inte alls är det som vi tror är vilket kanske förklarar mer elegant varför man inte får dela med noll!
Jag påstår att man inte kan göra allt under förutsättningen att oändligheten finns ty vi har ingen blekaste aning om varför det skulle vara så, då vår syn på infinity enabrt baseras på vår modell. Det kan finnas bättre förklaringar.
Ps. Du säger att 0 är ingenting jämfört med oändlighet. Då kan vilka bisarra slutsatser som helst vara sanna. jag måste bara fråga dig, eftersom vi nu snackar om tiden då våra lagar inte gällde. Borde inte denne egenskap också ändras om alla våra lagar kollapsar där? 0 kanske inte är oändligt litet jämför med oändligheten, i Guds värld ty Guds oändlighet är ju mkt mer oändlig än all oändlighet
. noll måste vara lika oändligt från oändligheten som (-oändligheten) är jämfört med oändligheten, men ändå inte?
/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Plato...Deuce här...Sorry att jag vart borta ett tag. Skall se om jag kan bemöta dina argument. Tar ditt första inlägg på detta ämne.
Trevligt med lite mångfald på forumet. Muslim minsan
Ett stort antal tänkare tillför inget till att Gud skulle finnas. De är alla barn av sin tid. De grekiska filosofernas många gånger vedervärdiga syn på kvinnan ger oss inget mothugg i feministiska frågor. Det spelar ingen roll om så hela världen utom jag skulle tro på tomten. Det medför inget ...
Tiotusen flugor kan inte ha fel...skit är gott.
Förnuft skapas inte slumpvis eller ur intet. Det skapas succesivt genom utvekling. Försöker vi se på någonting lösryckt ur sitt sammanhang blir det oftast oförsåligt. Det skulle verkligen vara otroligt om människan uppstod ur en lerklump en dag. Utveklingen så långt tillbaka vi kan följa har inte gjort några oväntade hopp. Visst är det fantastiskt att RNA bildades någonstans i ursoppan...men med ofattbara tidsrymder, rätt komponenter, och rätt förhållanden så kan nog de flesta saker bildas en åtminstone en gång. När så det bildats en gång är det ingen hejd...evolutionen kan du nog. Motsäger du dig den är det en helt annan disskution. Den motsäger dock inte någon gud...bara att han inte skapade människan ur intet...utan genom evolutionen. Vart jag vill komma är att Gud kan satt igång maskineriet, men han är inte nödvändig för att förklara de efterföljande reaktionerna. Hans inverkan i historien efter Big Bang har inte behövts för att skapa människor.
Jag tror inte att människan har ett förnuft på så sätt att hon kan tänka och handla fritt. "L´homme machine". Allt är orsak och verkan...i oändligheten. Så du har rätt på så viss att om orsaken är skaparen så verkar allt(empiriskt) ha en skapare.
[quote]Vi antar alltså att alla måste ha sin skapare i denna värld för egenskapen är härfrån. Dock vill jag gärna veta, hur vi kan vara säkra på att samma egenskaper styr Guds värld! /Plato
Nu hoppar du före i det logiska ledet.
Var bevisade du Guds existens. Visst, OM det finns en Gud så skulle det vara rimligt att han inte var funtad(eller levde på samma sätt) som vi. Det är just detta jag menar. Gud är alltid obegriplig. Detta gör honom både till den bästa och sämsta lösningen. Genom att säga att Gud skapade världen(eftersom allt har en orsak) så försvarar man sig mot, "vem skapade Gud?", med att hänvisa till Guds totalt annorlunda natur. Gud blir oantastlig. Du förskuter problemet in i det okända...där det redan befann sig. Gud har inte bliviten lösning på problemet, han har bara sett till att förskuta det ett steg till...så att vi kan känna oss nöjda med att åtminstonne ha personifierat det oförståliga.
Vad är det som säger att orsakskedjan inte är oändlig? Varför är detta mindre troligt än att Gud är oändlig?
Slutligen skulle jag vilja veta vad du tycker om religionssynkretism. Jag ser det inte som otroligt att kristendommen fick den form den fick. I en miljö där olika kulturer och traditioner möts så uppstår nya tankesätt och religioner. Judendom+Zoroastrism+Grekisk filosofi+En hel drös religioner från hela medelhavsområdet blir kristendom. På samma sätt kan man se på Islam och alla andra religioner. De är alla produkter av sin omgivning.
Eller? Antar att du tror att de senare religionerna är vantolkningar av den rätta?
"Vad och hur vi än försöker tänka, tänker vi inom traditionens ramar" /Heidegger
So long/DD
Trevligt med lite mångfald på forumet. Muslim minsan
Ett stort antal tänkare tillför inget till att Gud skulle finnas. De är alla barn av sin tid. De grekiska filosofernas många gånger vedervärdiga syn på kvinnan ger oss inget mothugg i feministiska frågor. Det spelar ingen roll om så hela världen utom jag skulle tro på tomten. Det medför inget ...
Tiotusen flugor kan inte ha fel...skit är gott.
Förnuft skapas inte slumpvis eller ur intet. Det skapas succesivt genom utvekling. Försöker vi se på någonting lösryckt ur sitt sammanhang blir det oftast oförsåligt. Det skulle verkligen vara otroligt om människan uppstod ur en lerklump en dag. Utveklingen så långt tillbaka vi kan följa har inte gjort några oväntade hopp. Visst är det fantastiskt att RNA bildades någonstans i ursoppan...men med ofattbara tidsrymder, rätt komponenter, och rätt förhållanden så kan nog de flesta saker bildas en åtminstone en gång. När så det bildats en gång är det ingen hejd...evolutionen kan du nog. Motsäger du dig den är det en helt annan disskution. Den motsäger dock inte någon gud...bara att han inte skapade människan ur intet...utan genom evolutionen. Vart jag vill komma är att Gud kan satt igång maskineriet, men han är inte nödvändig för att förklara de efterföljande reaktionerna. Hans inverkan i historien efter Big Bang har inte behövts för att skapa människor.
Jag tror inte att människan har ett förnuft på så sätt att hon kan tänka och handla fritt. "L´homme machine". Allt är orsak och verkan...i oändligheten. Så du har rätt på så viss att om orsaken är skaparen så verkar allt(empiriskt) ha en skapare.
[quote]Vi antar alltså att alla måste ha sin skapare i denna värld för egenskapen är härfrån. Dock vill jag gärna veta, hur vi kan vara säkra på att samma egenskaper styr Guds värld! /Plato
Nu hoppar du före i det logiska ledet.
Var bevisade du Guds existens. Visst, OM det finns en Gud så skulle det vara rimligt att han inte var funtad(eller levde på samma sätt) som vi. Det är just detta jag menar. Gud är alltid obegriplig. Detta gör honom både till den bästa och sämsta lösningen. Genom att säga att Gud skapade världen(eftersom allt har en orsak) så försvarar man sig mot, "vem skapade Gud?", med att hänvisa till Guds totalt annorlunda natur. Gud blir oantastlig. Du förskuter problemet in i det okända...där det redan befann sig. Gud har inte bliviten lösning på problemet, han har bara sett till att förskuta det ett steg till...så att vi kan känna oss nöjda med att åtminstonne ha personifierat det oförståliga.
Vad är det som säger att orsakskedjan inte är oändlig? Varför är detta mindre troligt än att Gud är oändlig?
Slutligen skulle jag vilja veta vad du tycker om religionssynkretism. Jag ser det inte som otroligt att kristendommen fick den form den fick. I en miljö där olika kulturer och traditioner möts så uppstår nya tankesätt och religioner. Judendom+Zoroastrism+Grekisk filosofi+En hel drös religioner från hela medelhavsområdet blir kristendom. På samma sätt kan man se på Islam och alla andra religioner. De är alla produkter av sin omgivning.
Eller? Antar att du tror att de senare religionerna är vantolkningar av den rätta?
"Vad och hur vi än försöker tänka, tänker vi inom traditionens ramar" /Heidegger
So long/DD
Tjena Deuce Deceptor! Vad kul att du är igång igen.
Det glädjer mig att inse vilken mångfald av ideer det finns bland er debattörer som håller till här. Debatten blir så mkt mer givande...
1)
När jag tog upp dessa tänkares ideer, så ville jag inte påstå att "bara för att einstein trodde på Gud så skall vi anse att han har rätt!" Utan jag reagerade på ditt sätt att förklara troendens argument för Guds existens. Att beskriva det som enkelbesvarat och lite ovetenskapligt & ologiskt fick mig att vilja använda dessa människor som bevis på icke-dumhet
.
Alltså jag struntar i om Descartes var troende för att själv bli det, utan jag vill att man ska inse att detta måste ha något logiskt som tilltalar dessa stora tänkare! Att inse att alla dessa hjärnor inte kan vara så dumma och ologiska, inte att de måste ha rätt. Om hela världen skulle tro på tomten så innebär det inte att du ska tro på honom också men att du inser att det inte är så ologiskt (om man nu hade tomten starkare tomtebevis).
2) Min vän, du har säkert läst om Big Bang och de första minuterna samt skapelseögonblicket. Inom loppet av några få nanosekunder skapades allt. Efter 3 minuter var allt färdigt och universum började sin utvidgning. Du har säkert också läst om evolution och vet vilka ofantliga tider det krävs för enbart att en organism skall ut ur havet om bli till en ynka människa! Hur vill du att jag ska tro, att universums mest fundamentala lagar utvecklades inom loppet av några minuter när en liten del av det måste ha på sig miljoner år?Det måste krävas en lång tid för att man ska utveckla fram en sådan struktur samt att få allt att stämma med varandra! Tänk dig vilken uppgift att skapa de fyra krafterna samt bestämma deras egenskaper samt få allt inom vissa gränser. Allt detta på väldigt kort tid...
Förnuftet du anser utvecklats fram påstår jag har funnits från början! Denna struktur som universum förblivit i dessa miljader år är just det jag kallar för förnuft (plus människans)!
Evolutionen som styr människan och livet på jorden är inte alls samma som den du syftar till! Evolutionen som finns på vår planet är ett namn på arternas konkurrans och deras väg för liv! Det är ett samlingsnamn på något vi tror beskriver hur arterna utvecklas! Men då måste man anta att arten själv vill leva och vill fortsätta sitt liv. Säg mig, är universums lagar levande? Vill lagarna överleva? Vill gravitaion bli starkare än El-Ma? Vad är evolution när det gäller fysikaliska lagar? Om vi nu antar att denna evolution finns varför har den i dessa 15 miljader år inte gjort någon ändring på några fysikaliska lagar? Evolution vi känner till har gjort massor på ca 5 miljader år och fortsätter än. Evolutionen du snackar om har haft på sig 15 miljader utan att ha ändrat någon viktig lag (jag vet inte en enda fysikregel som ändrats sen allt skapades, vet du). Inser den då att detta är fullbordat? Kan lagarna ens inse något?
Nu blir det för mkt skrivet men jag hoppas du orkar läsa. Man kan även se det så här:
Evolutionen som styr livet existerar ju i och med att arterna existerar. Din evolution har dock ett jättesvårt läge, då den måste finnas innan ens lagarna gjort det! Du säger ju att denna evolution är skaparen! Hur kan skaparen skapa om den inte var innan skapelsen? Den kan ju inte bestämma något om den själv inte existerar. Alltså kan man inte anta att denna evolution är skapare då vi måste anta att den fanns innan skapelsen.
3)
Nej! Jag svarade på frågan - Om nu man antar att allt måste ha sin skapare, vem är det då som har skapat Gud?!
Jag behöver då inte bevisa att Gud finns! Vi har ju antagit att han finns. Detsamma med "Jag tänker alltså existerar jag!" Vi antar först att jaget finns sedan så bevisar vi det. Problemet är ju inte där, ty själva uppgiften är att bevisa varför gud inte behöver en skapare. Att han är skapare "bevisades" när man antog att allt skapelse måste ha sin skapare.
Och svaret på varför inte Gud måste ha sin skapare finns i tidigare inlägg.
Problemet som jag förskjuter till det okända är -om en skapare inte är en skapelse, hur har han då skapats? Jag förskjuter ju inte själva frågan om Gud. Gud skapades kanske aldrig! Detta är ju en väldigt konstig fråga. Då vi från denna värld vet att allt har sin början. Det är något vi inte kan uppfatta med vår ynka hjärna, att något har alltid funnits. Varför skulle då Gud behöva ha skapare? Han är ju ingen skapelse!!
Förlåt mig att jag skrivit för mkt. Jag ville skriva egentligen dubbelt så mkt, men ingen kommer att läsa det då
. Får väl skriva senare...
/Plato
Det glädjer mig att inse vilken mångfald av ideer det finns bland er debattörer som håller till här. Debatten blir så mkt mer givande...
1)
Självklart den är god för flugorna!Tiotusen flugor kan inte ha fel...skit är gott.
När jag tog upp dessa tänkares ideer, så ville jag inte påstå att "bara för att einstein trodde på Gud så skall vi anse att han har rätt!" Utan jag reagerade på ditt sätt att förklara troendens argument för Guds existens. Att beskriva det som enkelbesvarat och lite ovetenskapligt & ologiskt fick mig att vilja använda dessa människor som bevis på icke-dumhet
.Alltså jag struntar i om Descartes var troende för att själv bli det, utan jag vill att man ska inse att detta måste ha något logiskt som tilltalar dessa stora tänkare! Att inse att alla dessa hjärnor inte kan vara så dumma och ologiska, inte att de måste ha rätt. Om hela världen skulle tro på tomten så innebär det inte att du ska tro på honom också men att du inser att det inte är så ologiskt (om man nu hade tomten starkare tomtebevis).
2) Min vän, du har säkert läst om Big Bang och de första minuterna samt skapelseögonblicket. Inom loppet av några få nanosekunder skapades allt. Efter 3 minuter var allt färdigt och universum började sin utvidgning. Du har säkert också läst om evolution och vet vilka ofantliga tider det krävs för enbart att en organism skall ut ur havet om bli till en ynka människa! Hur vill du att jag ska tro, att universums mest fundamentala lagar utvecklades inom loppet av några minuter när en liten del av det måste ha på sig miljoner år?Det måste krävas en lång tid för att man ska utveckla fram en sådan struktur samt att få allt att stämma med varandra! Tänk dig vilken uppgift att skapa de fyra krafterna samt bestämma deras egenskaper samt få allt inom vissa gränser. Allt detta på väldigt kort tid...
Förnuftet du anser utvecklats fram påstår jag har funnits från början! Denna struktur som universum förblivit i dessa miljader år är just det jag kallar för förnuft (plus människans)!
Evolutionen som styr människan och livet på jorden är inte alls samma som den du syftar till! Evolutionen som finns på vår planet är ett namn på arternas konkurrans och deras väg för liv! Det är ett samlingsnamn på något vi tror beskriver hur arterna utvecklas! Men då måste man anta att arten själv vill leva och vill fortsätta sitt liv. Säg mig, är universums lagar levande? Vill lagarna överleva? Vill gravitaion bli starkare än El-Ma? Vad är evolution när det gäller fysikaliska lagar? Om vi nu antar att denna evolution finns varför har den i dessa 15 miljader år inte gjort någon ändring på några fysikaliska lagar? Evolution vi känner till har gjort massor på ca 5 miljader år och fortsätter än. Evolutionen du snackar om har haft på sig 15 miljader utan att ha ändrat någon viktig lag (jag vet inte en enda fysikregel som ändrats sen allt skapades, vet du). Inser den då att detta är fullbordat? Kan lagarna ens inse något?
Nu blir det för mkt skrivet men jag hoppas du orkar läsa
. Man kan även se det så här:Evolutionen som styr livet existerar ju i och med att arterna existerar. Din evolution har dock ett jättesvårt läge, då den måste finnas innan ens lagarna gjort det! Du säger ju att denna evolution är skaparen! Hur kan skaparen skapa om den inte var innan skapelsen? Den kan ju inte bestämma något om den själv inte existerar. Alltså kan man inte anta att denna evolution är skapare då vi måste anta att den fanns innan skapelsen.
3)
Nu hoppar du före i det logiska ledet
Nej! Jag svarade på frågan - Om nu man antar att allt måste ha sin skapare, vem är det då som har skapat Gud?!
Jag behöver då inte bevisa att Gud finns! Vi har ju antagit att han finns. Detsamma med "Jag tänker alltså existerar jag!" Vi antar först att jaget finns sedan så bevisar vi det. Problemet är ju inte där, ty själva uppgiften är att bevisa varför gud inte behöver en skapare. Att han är skapare "bevisades" när man antog att allt skapelse måste ha sin skapare.
Och svaret på varför inte Gud måste ha sin skapare finns i tidigare inlägg.
Problemet som jag förskjuter till det okända är -om en skapare inte är en skapelse, hur har han då skapats? Jag förskjuter ju inte själva frågan om Gud. Gud skapades kanske aldrig! Detta är ju en väldigt konstig fråga. Då vi från denna värld vet att allt har sin början. Det är något vi inte kan uppfatta med vår ynka hjärna, att något har alltid funnits. Varför skulle då Gud behöva ha skapare? Han är ju ingen skapelse!!
Förlåt mig att jag skrivit för mkt. Jag ville skriva egentligen dubbelt så mkt, men ingen kommer att läsa det då
. Får väl skriva senare...
/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
VARNING!!! Följande mail kommer att bli långt!!!
Jodå...flugorna tycker skiten är god. Vad jag menade är bara att olika filosofer oavsett sitt snille i vissa frågor inte innebär någon auktoritet. Enligt min mening, så är alla ideologier som totalt uppslukar människors liv på så sätt som den mesta religion gör värda att resonera kring. Mycket därför studerar jag nu Religionsvetenskap.
Jag tror vi håller oss på olika plan i den här disskutionen. Vi går om varandra. Ger mig på ett försök att strukturera lite hur jag uppfattar dig och argumentationen. Kan bli så att jag upprepar mig...men det får du stå ut med.
Det argument vi tar upp är det kosmologiska. Det har formulerats av Tomas av Aquino m.fl. Argumentet grundar sig på empiriska argument, till skillnad från de ontologiska Gudsbevisen som till högre grad bygger på rationalism. Det argument som vi disskuterar lyder som följer:
1. Allting måste ha en skapare.
2. Om allt har en skapare så måste också världen ha en skapare.
3. Om världen måste ha en skapare så finns det en gud av något slag.
Argumentet har som jag ser det flera brister. För det första så kan man ifrågasätta om allting måste ha en skapare. Detta kan tyckas naturligt eftersom allting i världen har en orsak(vilket inte nödvändigtvis är detsamma som en skapare). Empirismen har ju, om du känner till Russels kalkon, vissa brister. Det kan ju t.ex. vara en skillnad mellan att alla ting i världen tycks ha formats av olika orsaker och att världen som sådan formats av olika orsaker. Detta förutsätter ju att det finns en yttre värld där orsaker kan påverka våran värld(varför vi nu skulle anta detta eftersom vi inte kan veta något om denna värld). Det finns många fysiker och astronomer som har teorier om vad som föregick Big Bang. Bl.a en slags Universumens evolution eller att universum expanderar...krymper ihop...expanderar....krymper ihop i oändlighet. Eftersom dessa teorier har svårt att prövas praktiskt så kan de varken verifieras eller motsägas. Ur ett vetenskapligt synsätt så finns det dock ingen anldedninga att acceptera dem. Om vi inte accepterar att världen inte funnits för evigt kan vi ju tänka oss att den uppkommit spontant ur intet.
Om vi inte vill acceptera att världen funnits för evigt eller uppståt ur intet kan vi ju som det kosmologiska argumentet menar säga att någon utomvärdslig orsak skapat världen. Detta behöver inte vara någon form av intelligens. Eftersom vi nu antar att det finns en yttre värld...så kan vi som du antar inte veta något därom. Denna värld bör som vi ser det funnits för evigt eller uppstått spontant. Den yttre världen kan ju på otaliga fantasifulla sätt gett upphov till världen. En intelligent skapare är ej nödvändig.
Om vi nu inte är nöjda med dessa förklaringar kan vi anta att världen har en intelligent skapare(vilket inte säger något om hur denne skapare är befattad...ond/god...allsmäktig...osv).
Du avvisar spontan uppkomst och evig existens. Du avvisar dessutom olika icke-gudomliga, utomvärdsliga orsaksteorier. Det senare motiveras med att världen är en värld av ordning. Visst! Världen verkar ordnad. Men bara för vissa. Man skulle kunna säga att världen frambringar varelser som klarar av att se på världen som en ordningsam värld(oavsett om den på något objektivt plan är ordnad) eftersom andra varelser inte klarar sig. Jag håller med om att världen är otrolig, fantastisk osv. Jag kan drabbas av fascinerande upplevelser genom att beskåda körsbärsträden utanför mitt hus. Dock skulle tanken att en intelligent varelse skapat detta vara ännu mer fantastisk. Vad skulle det säga oss om denna varelse och det som frambringat honom...tanken är ännu mer svårförstålig. Detta erkänner du som jag fattar det. Gud och den utomvärsliga världen är oförstålig. Det är detta som blir problemet. Just eftersom allt utomvärsligt är bortom vår kontroll så blir alla logiska luckor som fylls med trancendeta varelser inte egentligt fyllda. De hänvisas till en personifierad oförståellse. Det oförklarbara blir något som vi kan dyrka och förlita oss på, det blir något mer hanterbart.
Som jag upplever det så verkar det troligt att världen funnits för evigt i olika former. Orsakskedjan har ingen början och inget slut. "Have no fear for atomic energy, for non of them can stop all of time"/Bob Marley
Vad menar du med att förnuftet alltid funnits? Varför? Vad är förnuft för dig?
Svar: Nej, fysikaliska lagar är inte intelligenta och tävlar ej mot varandra.
Jag pratar oftast om evolution i bemärkelsen arternas utvekling. Det går att prata om evolution i bemärkelsen världens utvekling...dessa typer av evolution bygger på olika principer och bör inte jämmföras eller ställas i opposition. Din fråga om varför de fysikaliska lagarna inte förändras verkar grunda sig på en liknelse mellan arternas och världens evolution. Nej...jag vet ingen fysikregel som ändrats sedan allt skapades. Prata inte om "min evolution" som något annat än arternas evolution så är du snäll.
Om vi går tillbaka till Descartes...som började det hela...så har han bidragit med en viktig och fortfarande användbar princip. Det metodiska tvivlet. Detta kan givetvis diskuteras. I enlighet med det metodiska tvivlet...och för övrigt annan logik...så krånglar man till sitt sökande efter sanning om man bara söker efter en sak. En användbar grundregel är att om man letar efter ett system i naturen så finner man det...det gäller bara att vara selektiv. Du verkar anta att Gud finns för att sedan bevisa detta. Du härleder inte Guds existens från en nollställd utgångspunkt. En gud motsägs inte av det kosmologiska gudsbeviset...men han stärks inte heller. Han varken skuter till eller ifrån...han förskuter resonemanget.
Jag är agnostiker. Jag tror att de yttersta sanningarna är ouppnåbara. Gud kan finnas...eller inte. Alla antar vi grundteser utan orsak. MEN Guds existens kan inte härledas logiskt.
Så...hoppas du orkade med mitt långa mail. Njuter av en intressant disskution. Du verkar göra detsamma. Som du säkert förstår så får du gärna skriva långa mail. Det kan dock dröja längre innan svar kommer.
Var hälsad min filosofiske vän/DD
Jodå...flugorna tycker skiten är god. Vad jag menade är bara att olika filosofer oavsett sitt snille i vissa frågor inte innebär någon auktoritet. Enligt min mening, så är alla ideologier som totalt uppslukar människors liv på så sätt som den mesta religion gör värda att resonera kring. Mycket därför studerar jag nu Religionsvetenskap.
Jag tror vi håller oss på olika plan i den här disskutionen. Vi går om varandra. Ger mig på ett försök att strukturera lite hur jag uppfattar dig och argumentationen. Kan bli så att jag upprepar mig...men det får du stå ut med.
Det argument vi tar upp är det kosmologiska. Det har formulerats av Tomas av Aquino m.fl. Argumentet grundar sig på empiriska argument, till skillnad från de ontologiska Gudsbevisen som till högre grad bygger på rationalism. Det argument som vi disskuterar lyder som följer:
1. Allting måste ha en skapare.
2. Om allt har en skapare så måste också världen ha en skapare.
3. Om världen måste ha en skapare så finns det en gud av något slag.
Argumentet har som jag ser det flera brister. För det första så kan man ifrågasätta om allting måste ha en skapare. Detta kan tyckas naturligt eftersom allting i världen har en orsak(vilket inte nödvändigtvis är detsamma som en skapare). Empirismen har ju, om du känner till Russels kalkon, vissa brister. Det kan ju t.ex. vara en skillnad mellan att alla ting i världen tycks ha formats av olika orsaker och att världen som sådan formats av olika orsaker. Detta förutsätter ju att det finns en yttre värld där orsaker kan påverka våran värld(varför vi nu skulle anta detta eftersom vi inte kan veta något om denna värld). Det finns många fysiker och astronomer som har teorier om vad som föregick Big Bang. Bl.a en slags Universumens evolution eller att universum expanderar...krymper ihop...expanderar....krymper ihop i oändlighet. Eftersom dessa teorier har svårt att prövas praktiskt så kan de varken verifieras eller motsägas. Ur ett vetenskapligt synsätt så finns det dock ingen anldedninga att acceptera dem. Om vi inte accepterar att världen inte funnits för evigt kan vi ju tänka oss att den uppkommit spontant ur intet.
Om vi inte vill acceptera att världen funnits för evigt eller uppståt ur intet kan vi ju som det kosmologiska argumentet menar säga att någon utomvärdslig orsak skapat världen. Detta behöver inte vara någon form av intelligens. Eftersom vi nu antar att det finns en yttre värld...så kan vi som du antar inte veta något därom. Denna värld bör som vi ser det funnits för evigt eller uppstått spontant. Den yttre världen kan ju på otaliga fantasifulla sätt gett upphov till världen. En intelligent skapare är ej nödvändig.
Om vi nu inte är nöjda med dessa förklaringar kan vi anta att världen har en intelligent skapare(vilket inte säger något om hur denne skapare är befattad...ond/god...allsmäktig...osv).
Du avvisar spontan uppkomst och evig existens. Du avvisar dessutom olika icke-gudomliga, utomvärdsliga orsaksteorier. Det senare motiveras med att världen är en värld av ordning. Visst! Världen verkar ordnad. Men bara för vissa. Man skulle kunna säga att världen frambringar varelser som klarar av att se på världen som en ordningsam värld(oavsett om den på något objektivt plan är ordnad) eftersom andra varelser inte klarar sig. Jag håller med om att världen är otrolig, fantastisk osv. Jag kan drabbas av fascinerande upplevelser genom att beskåda körsbärsträden utanför mitt hus. Dock skulle tanken att en intelligent varelse skapat detta vara ännu mer fantastisk. Vad skulle det säga oss om denna varelse och det som frambringat honom...tanken är ännu mer svårförstålig. Detta erkänner du som jag fattar det. Gud och den utomvärsliga världen är oförstålig. Det är detta som blir problemet. Just eftersom allt utomvärsligt är bortom vår kontroll så blir alla logiska luckor som fylls med trancendeta varelser inte egentligt fyllda. De hänvisas till en personifierad oförståellse. Det oförklarbara blir något som vi kan dyrka och förlita oss på, det blir något mer hanterbart.
Som jag upplever det så verkar det troligt att världen funnits för evigt i olika former. Orsakskedjan har ingen början och inget slut. "Have no fear for atomic energy, for non of them can stop all of time"/Bob Marley
Vad menar du med att förnuftet alltid funnits? Varför? Vad är förnuft för dig?
Svar: Nej, fysikaliska lagar är inte intelligenta och tävlar ej mot varandra.
Jag pratar oftast om evolution i bemärkelsen arternas utvekling. Det går att prata om evolution i bemärkelsen världens utvekling...dessa typer av evolution bygger på olika principer och bör inte jämmföras eller ställas i opposition. Din fråga om varför de fysikaliska lagarna inte förändras verkar grunda sig på en liknelse mellan arternas och världens evolution. Nej...jag vet ingen fysikregel som ändrats sedan allt skapades. Prata inte om "min evolution" som något annat än arternas evolution så är du snäll.
Om vi går tillbaka till Descartes...som började det hela...så har han bidragit med en viktig och fortfarande användbar princip. Det metodiska tvivlet. Detta kan givetvis diskuteras. I enlighet med det metodiska tvivlet...och för övrigt annan logik...så krånglar man till sitt sökande efter sanning om man bara söker efter en sak. En användbar grundregel är att om man letar efter ett system i naturen så finner man det...det gäller bara att vara selektiv. Du verkar anta att Gud finns för att sedan bevisa detta. Du härleder inte Guds existens från en nollställd utgångspunkt. En gud motsägs inte av det kosmologiska gudsbeviset...men han stärks inte heller. Han varken skuter till eller ifrån...han förskuter resonemanget.
Jag är agnostiker. Jag tror att de yttersta sanningarna är ouppnåbara. Gud kan finnas...eller inte. Alla antar vi grundteser utan orsak. MEN Guds existens kan inte härledas logiskt.
Så...hoppas du orkade med mitt långa mail. Njuter av en intressant disskution. Du verkar göra detsamma. Som du säkert förstår så får du gärna skriva långa mail.
Det kan dock dröja längre innan svar kommer.
Var hälsad min filosofiske vän/DD
Deuce Deceptor.
Diskussionen blir bara mer och mer intressant.
Först och främst. Vilka är det största argumenten troende har för Guds existens? Det blir kanske tjatigt men det får man stå ut med.
1) Orsaket & orsakaren.
Argumentet kritiserade du i ditt inlägg. Det är inte Tomas av Aquino som formulerade det först, då det har funnits i tusentals år. Många greker & araber har använt detta argument. Tomas av Aquino levde på 1200-talet, och han kanske blev känd för detta argument (såsom Pythagoras vart för sin sats).
Orsaket & orsakaren innebär att all skapelse har sin skapare. Jag säger skapare och håller fast vid det, då det inte är enbart orsaken (ändå om de kan sammanknippas ibland). Visst du kan ifrågasätta om allt verkligen har en skapare, men vad är beviset för motsatsen? Du har fortfarande inget stöd från vetenskapen att något inom vårt universum inte har någon skapare! Skapare kan vara solen, vinden, svarta hål, ljuset etc. Inget går miste om sin orsak och därmed sin skapare. Det är ju ingen tillräcklig orsak om inte skaparen förklaras.
2) Förnuft ur ickeförnuft.
Detta argument skiljer sig från förra! I förra togs egenskapen "Har vi en tanke så måste en tänkare finnas!". I detta tas däremot en annan egenskap. Nämligen att det ter för oss människor som om en otrolig balans och struktur styr universum som om någon väldigt smart suttit och ordnat allt detta. (Du håller väl med om att om en skapare har skapat allt så är det väldigt bra gjort, eller?)
Det föreföll därför för logiska människor konstigt om förnuftet de hade inom sig och såg omkring sig, inte hade en förnuftig orsak bakom sig. De har ju inget i världen så stöder teorin om att förnuft föds ur icke-förnuft! Om vi hade en värld där inga samband styrde harmoniskt och ett kaos av icke-ordning styrde så kunde man kanske bortse från förra argumentet "orsaken och orskaren" då ingen logik kan tas ut från denna kaos. Men eftersom vi nu ser en himla balans så måste det finnas en skapare och en förnuftig sådan! Hade inte universum haft något förnuft i sig så hade ju vi aldrig kunnat skapas med sådana hjärnor som granskar allt. Detta är ett argument som många filosofer använda i sina böcker, nämligen att -vissa drag hos skapelsen avslöar skaparen. Man menar att Univserum inte kan ens utveckla ett förnuft om inte det är programmerat på något sätt att det är möjligt.
När vi befinner oss innan Big Bang, så finns ingen vetenskap. Allmänna relativiteten ger inga nåd gällade det! Därför kan man inte spekulera vetenskapligt för vad som hände innan begynnelsen. Vår vetenskap bryter helt samman då vi är utanför tidens gång! För hur kan saker ske när det inte finns tid? Hur kan vetenskap ske om ingen rörelse finns?
3) Religioner
Som jag nämnt tidigare så är inte vägen till Gud endast från oss till honom utan även motsatsen. genom religionerna så har Gud väglett oss och hjälpt oss på traven.
Man kan ju anse att religion är som opium för folket och att alla religösa är onda galningar som vill förstöra livet med sina fundamentala regler... Men som du vet så kan man inte bara kryssa över dessa religioner som halva jorden tror på. Jag som muslim ser en klarhet i min religion (något som säkert många ser i sina troenden) så jag kan knappast tro på att detta är något som en beduin mitt i öknen för 1400 år sedan kommit på alldeles själv! Att han var analfabet dessutom försvårar det hela. Dessutom alla de andra profeterna som Moses, Jesus, Abraham, Noak, Josef, Jakob osv... De var ärliga människor som respekterades i sina samhällen. Nu snackar vi väldigt tidigt men ändå. Dessutom det som vi muslimer anser vara ett levande mirakel -koranen!
Den bidrar mkt med denna tro på att den inte kan ha skrivits av en människa. Från min sida kommer dessa tankar om Gud och existensen och så har jag helt plötsligt ledande människor som påstår sig komma från Gud och kommer med massa mirakel.
Allt ter för mig i alla fall peka mot Gud. (Men jag kanske är opiumberoende bara).
Vi är ju de enda som vi vet har ett medvetande! Vi är de enda som kunnat tänka på vår existens, och då kan vi ju inte anta att andra varelser tycker att detta inte är någon ordning. De saknar bara kapaciteten att tänka på det! Det är uppenbart om man bara tänker över fysiken som styr. Vilka andra varelser tror du är emot denna sturktur-ide?
Min vän, kan du ge ett exempel på något bevis som utgår från noll? Ett bevis där man inte antar något utan bevisar direkt?
Bra! Vi behöver nog snacka lite om evolutionen igen. Du verkar inte känna till någon lag som ändrats. Då vill jag gärna fråga dig, kan du berätta något som evolutionen ändrat på gällande den fysikaliska strukturen? Du sa tidigare att du inte kunde, men då vill jag fråga varför du antar att den finns i så fall? Du svarade aldrig på min fråga tidigare.
Om lagarna som tyder på fysikalisk struktur inte är livsbenägna såsom vi arter här på jorden är, hur kan då evolutionen spela roll på båda?
Kort sagt, med vad stöder du teorin om evolution för fysikaliska lagar?
Om dessa lagar inte är medvetna, vart sitter då evolutionen? Vad är evolutionen om inte konkurrans för livet?
Univserums lagar skapades på få minuter som du vet. Lagarna har hållt i sig i 15 miljader år! Varför har inte evolutionen förbättrat lagarna?
Vad anser du är skillnaden mellan arternas evolution och världens? Jag tror inte att den senare ens existerar för att:
1) Vi helt enkelt inte vet något som förbättrats, eller dött ut.
2) Den verkar vara oerhört långsam om den nu finns. 15 miljader år är mkt tid.
3) Evolution är något som förutsätter liv och konkurrans om liv. Något som lagar saknar totalt.
4) Evolution för lagar skulle innebära en mkt osäker värld. Det är så mkt mer svårt med lagar så kan ta ut varandra explusivt och drastiskt än arter som tar ut varandra succesivt och med stil.
Slutligen ber jag om ursäkt om jag kallat världsevolutionen för din evolution. Det var inget illa menat.
MVH
/Plato
Diskussionen blir bara mer och mer intressant.
Först och främst. Vilka är det största argumenten troende har för Guds existens? Det blir kanske tjatigt men det får man stå ut med.
1) Orsaket & orsakaren.
Argumentet kritiserade du i ditt inlägg. Det är inte Tomas av Aquino som formulerade det först, då det har funnits i tusentals år. Många greker & araber har använt detta argument. Tomas av Aquino levde på 1200-talet, och han kanske blev känd för detta argument (såsom Pythagoras vart för sin sats).
Orsaket & orsakaren innebär att all skapelse har sin skapare. Jag säger skapare och håller fast vid det, då det inte är enbart orsaken (ändå om de kan sammanknippas ibland). Visst du kan ifrågasätta om allt verkligen har en skapare, men vad är beviset för motsatsen? Du har fortfarande inget stöd från vetenskapen att något inom vårt universum inte har någon skapare! Skapare kan vara solen, vinden, svarta hål, ljuset etc. Inget går miste om sin orsak och därmed sin skapare. Det är ju ingen tillräcklig orsak om inte skaparen förklaras.
2) Förnuft ur ickeförnuft.
Detta argument skiljer sig från förra! I förra togs egenskapen "Har vi en tanke så måste en tänkare finnas!". I detta tas däremot en annan egenskap. Nämligen att det ter för oss människor som om en otrolig balans och struktur styr universum som om någon väldigt smart suttit och ordnat allt detta. (Du håller väl med om att om en skapare har skapat allt så är det väldigt bra gjort, eller?)
Det föreföll därför för logiska människor konstigt om förnuftet de hade inom sig och såg omkring sig, inte hade en förnuftig orsak bakom sig. De har ju inget i världen så stöder teorin om att förnuft föds ur icke-förnuft! Om vi hade en värld där inga samband styrde harmoniskt och ett kaos av icke-ordning styrde så kunde man kanske bortse från förra argumentet "orsaken och orskaren" då ingen logik kan tas ut från denna kaos. Men eftersom vi nu ser en himla balans så måste det finnas en skapare och en förnuftig sådan! Hade inte universum haft något förnuft i sig så hade ju vi aldrig kunnat skapas med sådana hjärnor som granskar allt. Detta är ett argument som många filosofer använda i sina böcker, nämligen att -vissa drag hos skapelsen avslöar skaparen. Man menar att Univserum inte kan ens utveckla ett förnuft om inte det är programmerat på något sätt att det är möjligt.
Det finns många fysiker och astronomer som har teorier om vad som föregick Big Bang.
När vi befinner oss innan Big Bang, så finns ingen vetenskap. Allmänna relativiteten ger inga nåd gällade det! Därför kan man inte spekulera vetenskapligt för vad som hände innan begynnelsen. Vår vetenskap bryter helt samman då vi är utanför tidens gång! För hur kan saker ske när det inte finns tid? Hur kan vetenskap ske om ingen rörelse finns?
3) Religioner
Som jag nämnt tidigare så är inte vägen till Gud endast från oss till honom utan även motsatsen. genom religionerna så har Gud väglett oss och hjälpt oss på traven.
Man kan ju anse att religion är som opium för folket och att alla religösa är onda galningar som vill förstöra livet med sina fundamentala regler... Men som du vet så kan man inte bara kryssa över dessa religioner som halva jorden tror på. Jag som muslim ser en klarhet i min religion (något som säkert många ser i sina troenden) så jag kan knappast tro på att detta är något som en beduin mitt i öknen för 1400 år sedan kommit på alldeles själv! Att han var analfabet dessutom försvårar det hela. Dessutom alla de andra profeterna som Moses, Jesus, Abraham, Noak, Josef, Jakob osv... De var ärliga människor som respekterades i sina samhällen. Nu snackar vi väldigt tidigt men ändå. Dessutom det som vi muslimer anser vara ett levande mirakel -koranen!
Den bidrar mkt med denna tro på att den inte kan ha skrivits av en människa. Från min sida kommer dessa tankar om Gud och existensen och så har jag helt plötsligt ledande människor som påstår sig komma från Gud och kommer med massa mirakel.
Allt ter för mig i alla fall peka mot Gud. (Men jag kanske är opiumberoende bara
).Visst! Världen verkar ordnad. Men bara för vissa
Vi är ju de enda som vi vet har ett medvetande! Vi är de enda som kunnat tänka på vår existens, och då kan vi ju inte anta att andra varelser tycker att detta inte är någon ordning. De saknar bara kapaciteten att tänka på det! Det är uppenbart om man bara tänker över fysiken som styr. Vilka andra varelser tror du är emot denna sturktur-ide?
Du härleder inte Guds existens från en nollställd utgångspunkt
Min vän, kan du ge ett exempel på något bevis som utgår från noll? Ett bevis där man inte antar något utan bevisar direkt?
Nej, fysikaliska lagar är inte intelligenta och tävlar ej mot varandra.
Bra! Vi behöver nog snacka lite om evolutionen igen. Du verkar inte känna till någon lag som ändrats. Då vill jag gärna fråga dig, kan du berätta något som evolutionen ändrat på gällande den fysikaliska strukturen? Du sa tidigare att du inte kunde, men då vill jag fråga varför du antar att den finns i så fall? Du svarade aldrig på min fråga tidigare.
Om lagarna som tyder på fysikalisk struktur inte är livsbenägna såsom vi arter här på jorden är, hur kan då evolutionen spela roll på båda?
Kort sagt, med vad stöder du teorin om evolution för fysikaliska lagar?
Om dessa lagar inte är medvetna, vart sitter då evolutionen? Vad är evolutionen om inte konkurrans för livet?
Univserums lagar skapades på få minuter som du vet. Lagarna har hållt i sig i 15 miljader år! Varför har inte evolutionen förbättrat lagarna?
Din fråga om varför de fysikaliska lagarna inte förändras verkar grunda sig på en liknelse mellan arternas och världens evolution. Nej...jag vet ingen fysikregel som ändrats sedan allt skapades. Prata inte om "min evolution" som något annat än arternas evolution så är du snäll.
Vad anser du är skillnaden mellan arternas evolution och världens? Jag tror inte att den senare ens existerar för att:
1) Vi helt enkelt inte vet något som förbättrats, eller dött ut.
2) Den verkar vara oerhört långsam om den nu finns. 15 miljader år är mkt tid.
3) Evolution är något som förutsätter liv och konkurrans om liv. Något som lagar saknar totalt.
4) Evolution för lagar skulle innebära en mkt osäker värld. Det är så mkt mer svårt med lagar så kan ta ut varandra explusivt och drastiskt än arter som tar ut varandra succesivt och med stil
.
Slutligen ber jag om ursäkt om jag kallat världsevolutionen för din evolution. Det var inget illa menat.
MVH
/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
Plato:
Hur ser du på skapandet av dom första biologiska organismerna?
Det är ju mer en fysikalisk process än en biologisk.
Vem/vad är skapare här?
Hur ser du på skapandet av dom första biologiska organismerna?
Det är ju mer en fysikalisk process än en biologisk.
Vem/vad är skapare här?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Precis, där han vi en till frågeställning. Att organismer utvecklats från den encelliga simmande varelsen är något man kan acceptera. Men vad hände egentligen när denna encelliga organismen skapades? Hur skapades liv? Det är just en fysikalisk process mer än en biologisk, att skapa liv ur substanser som saknar liv. Evolutionen kan inte ha skapat liv från början då evolution är konkurrans för liv. Evolutionen fanns med andra ord inte innan livet fanns, och då är det lättare att inse vilken magnifik skapelse det är, liv! Det måste vara något som har förnuft och är oberoende av detta liv så han kan sitta utanför och bestämma saker om den.
Det måste vara Gud, som gav liv åt de första cellerna.
Det måste vara Gud, som gav liv åt de första cellerna.
Alla generaliseringar är farliga, även den här
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Käre Plato...här kommer mitt svar:
Försöker vara strukturerad efter ditt mail.
1. Tja...det var kanske inte T av Aquino som först myntade det kosmologiskagudsbeviset. Han är dock känd för att ha utveklat det.
NEs defenition:
Skapare=Person som skapat viss företeelse(upphovsman)
Orsak=Tillstånd, händelse eller handling som ger upphov till annat tillstånd eller annan händelse eller annan handling.(anledning)
Att alla händelser, tillstånd och handlingar som ingår i vår kända värld har en orsak kan vi klarlägga empiriskt. Detta är dock inte samma sak som att allt har en skapare. Solen, vinden svarta hål är inga skapare. När du säger skapare tillskriver du intelligens till något helt mekaniskt och neutralt. Begreppsförvirring kan lätt bidra till problematiska resonemang.
Om du inte likställer ovanstående begrepp så kan du inte hävda att allt skulle ha en skapare. Åtminstone inte empiriskt. Det enda du kan hävda är att allt har en orsak.
Att energin(=materian= är i konstant förändring så att saker och ting hela tiden skiftar medför inte att världen som sådan skulle var tvungen att bli skapad. "Allt flyter". Som jag sa så kan världen funnits i olika form för alltid. Något som tilltalar mitt logiska sinne. Det är en ganska oproblematisk teori. Dock är det som både du och jag har sagt att vad som hände innan Big Bang ligger bortom vetenskapen. Vi(och fysiker och astronomer) kan ha teorier om detta...men vi kan ej kalla detta vetenskap. Just eftersom vi inte kan studera detta. Pga att vi inte kan studera detta kan världen(om den inte funnits för evigt) skapats av yttre orsaker(i en yttre värld med andra förutsättningar)...observera orsak är inte = skapare. Dessa orsaker är omöjliga i att i dagens läge utröna.
2. Förnuft och ordning... Vad är förnuft för dig?
Om det är som du säger att allting har en orsak så finns det inget utrymme för frihet eller möjlighet till fria tankar eller val. Vi består till minsta bit av atomer och energi som reagerar mekaniskt. Förnuftet existerar inte faktiskt(om du med förnuft menar någon form av frihet). Att vi upplever oss tänka fritt är inte samma sak som att vi faktiskt gör det. Förnuftet uppkom alltså inte ur intet. Självkoppierande molekyler(som inte innebär förnuft) så som RNA, uppkom i ursoppan. Den biologiska evolutionen är just en tävling om effektiv koppiering. Alla varelsers konkurrens är just en kamp mellan effektiv kopiering av koden. "Cellwar" om du så vill. Världen fungerar i enlighet med vissa principer...det kan inte finnas något som inte agerar ordnat. Oordning är bara ett annat ord för svåröverblickbarhet av ordning. Om det finns en yttre värld som ligger bortom våran tanke så kan inte denna värld vara oordnad. Ur ordning följer inte en intelligent skapare.
3. Att religion är opium för folket(Lenin) är en lite enkel förklaring. Att religion är folkets opium(Marx) ligger närmare ...men är ändå inte helt sant(tror jag inte). Jag tror absolut inte att religiösa människor är mer eller mindre galna än ickereligiösa människor. Alla människor är produkter av miljö och biologiskt arv...alla gör vad de måste. Religionen fyller olika funktion för olika människor. Ibland som förklaring av verkligheten, ibland som trygghet, ibland svätsar den samman gruppen, ibland upprätthåller den lag och ordning osv. Religion är inte ond eller god. Den kan användas att göra olika saker med och kan fylla olika funktion. Den finns av en orsak...men den orsaken finns (enligt mig) att finna i de mänskliga(och inte gudomliga) behoven.
Det finns otaliga profeter som var både respekterade och mindre respekterade. Vissa har glömts bort, andra finns kvar. Problemen är ofta att den information vi har om dem oftast är skriven av mycket nära anhängare och inte av kritiker. Noak, Josef, Moses osv finns så vitt jag vet aldrig omtalade i dåtida källor, utan bara i senare mytbildning hos sina egna anhängare. Läser jag något Om George W Bush som är skrivet av hans annhängare blir det svårt att avgöra exakt hur han är eftersom bilden är vinklad. Läser jag något om någon som inträffade för tusentals år sedan, i en totalt annorlunda kultur, av dennes annhängare, så blir det ännu svårare.
Vad jag menade med att världen bara verkar ordnad för vissa...kan vara olyckligt formulerat. Det verkar dessutom konstigt när det rycks ur sitt sammanhang. Anledningen till att vi ser ordning är just därför att en varelse som inte ser ordning inte kan finnas. Världen frambringar enbart denna typ av varelser.
Om vi skall undersöka hur världen är beskaffad så gör vi bäst i att studera den med så få förutfattade meningar som möjligt. Vi får börja med så enkla saker som om det finns något(cogitu...), om det finns en oberoende materiell värld osv. Börjar vi med en färdig ideologi blir det lätt så att vi bara bevisar det vi från början avsåg. Letar du efter svaret på livets stora gåtor så gör du det lättast utan att från början bestämma hur svaret skall se ut. Jag tror inte Gud logiskt kan härledas ur mina andra grundteser. Om du däremot förutsätter att Gud finns innan du har härlett detta så hittar du nog inga bevis mot honom. Men frågan som jag ser den är inte om Gud kan finnas...utan om han finns. Alla resonemang bygger på grundantaganden. Din hypotes bör dock inte vara ett grundantagande...din hypotes bör vara obesvarad.
Det kanske är fel att prata om evolution i flera sammanhang än den biologiska. Detta pga att den inte är ett dug lik den icke biologiska. Vi kanske istället skall prata om utveklingen(evolution på eng.) av världen. Denna utvekling bygger inte på konkurrens utan enbart på förändring i enlighet med fysikaliska lagar. Detta försökte jag förklara i föregående inlägg. Jag har aldrig hävdat att fysikaliska lagar kan liknas vid biologiska varelser. Jag har ibland hört att man pratar om världens evolution...kanske är det ett något olyckligt begrepp eftersom det inte har något att göra med den biologiska.
Tror inte vi når en enig slutsats...men det är mycket underhållande och utveklande. Tackar för det.
God Natt/DD
Försöker vara strukturerad efter ditt mail.
1. Tja...det var kanske inte T av Aquino som först myntade det kosmologiskagudsbeviset. Han är dock känd för att ha utveklat det.
NEs defenition:
Skapare=Person som skapat viss företeelse(upphovsman)
Orsak=Tillstånd, händelse eller handling som ger upphov till annat tillstånd eller annan händelse eller annan handling.(anledning)
Att alla händelser, tillstånd och handlingar som ingår i vår kända värld har en orsak kan vi klarlägga empiriskt. Detta är dock inte samma sak som att allt har en skapare. Solen, vinden svarta hål är inga skapare. När du säger skapare tillskriver du intelligens till något helt mekaniskt och neutralt. Begreppsförvirring kan lätt bidra till problematiska resonemang.
Om du inte likställer ovanstående begrepp så kan du inte hävda att allt skulle ha en skapare. Åtminstone inte empiriskt. Det enda du kan hävda är att allt har en orsak.
Att energin(=materian= är i konstant förändring så att saker och ting hela tiden skiftar medför inte att världen som sådan skulle var tvungen att bli skapad. "Allt flyter". Som jag sa så kan världen funnits i olika form för alltid. Något som tilltalar mitt logiska sinne. Det är en ganska oproblematisk teori. Dock är det som både du och jag har sagt att vad som hände innan Big Bang ligger bortom vetenskapen. Vi(och fysiker och astronomer) kan ha teorier om detta...men vi kan ej kalla detta vetenskap. Just eftersom vi inte kan studera detta. Pga att vi inte kan studera detta kan världen(om den inte funnits för evigt) skapats av yttre orsaker(i en yttre värld med andra förutsättningar)...observera orsak är inte = skapare. Dessa orsaker är omöjliga i att i dagens läge utröna.
2. Förnuft och ordning... Vad är förnuft för dig?
Om det är som du säger att allting har en orsak så finns det inget utrymme för frihet eller möjlighet till fria tankar eller val. Vi består till minsta bit av atomer och energi som reagerar mekaniskt. Förnuftet existerar inte faktiskt(om du med förnuft menar någon form av frihet). Att vi upplever oss tänka fritt är inte samma sak som att vi faktiskt gör det. Förnuftet uppkom alltså inte ur intet. Självkoppierande molekyler(som inte innebär förnuft) så som RNA, uppkom i ursoppan. Den biologiska evolutionen är just en tävling om effektiv koppiering. Alla varelsers konkurrens är just en kamp mellan effektiv kopiering av koden. "Cellwar" om du så vill. Världen fungerar i enlighet med vissa principer...det kan inte finnas något som inte agerar ordnat. Oordning är bara ett annat ord för svåröverblickbarhet av ordning. Om det finns en yttre värld som ligger bortom våran tanke så kan inte denna värld vara oordnad. Ur ordning följer inte en intelligent skapare.
3. Att religion är opium för folket(Lenin) är en lite enkel förklaring. Att religion är folkets opium(Marx) ligger närmare ...men är ändå inte helt sant(tror jag inte). Jag tror absolut inte att religiösa människor är mer eller mindre galna än ickereligiösa människor. Alla människor är produkter av miljö och biologiskt arv...alla gör vad de måste. Religionen fyller olika funktion för olika människor. Ibland som förklaring av verkligheten, ibland som trygghet, ibland svätsar den samman gruppen, ibland upprätthåller den lag och ordning osv. Religion är inte ond eller god. Den kan användas att göra olika saker med och kan fylla olika funktion. Den finns av en orsak...men den orsaken finns (enligt mig) att finna i de mänskliga(och inte gudomliga) behoven.
Det finns otaliga profeter som var både respekterade och mindre respekterade. Vissa har glömts bort, andra finns kvar. Problemen är ofta att den information vi har om dem oftast är skriven av mycket nära anhängare och inte av kritiker. Noak, Josef, Moses osv finns så vitt jag vet aldrig omtalade i dåtida källor, utan bara i senare mytbildning hos sina egna anhängare. Läser jag något Om George W Bush som är skrivet av hans annhängare blir det svårt att avgöra exakt hur han är eftersom bilden är vinklad. Läser jag något om någon som inträffade för tusentals år sedan, i en totalt annorlunda kultur, av dennes annhängare, så blir det ännu svårare.
Vad jag menade med att världen bara verkar ordnad för vissa...kan vara olyckligt formulerat. Det verkar dessutom konstigt när det rycks ur sitt sammanhang. Anledningen till att vi ser ordning är just därför att en varelse som inte ser ordning inte kan finnas. Världen frambringar enbart denna typ av varelser.
Om vi skall undersöka hur världen är beskaffad så gör vi bäst i att studera den med så få förutfattade meningar som möjligt. Vi får börja med så enkla saker som om det finns något(cogitu...), om det finns en oberoende materiell värld osv. Börjar vi med en färdig ideologi blir det lätt så att vi bara bevisar det vi från början avsåg. Letar du efter svaret på livets stora gåtor så gör du det lättast utan att från början bestämma hur svaret skall se ut. Jag tror inte Gud logiskt kan härledas ur mina andra grundteser. Om du däremot förutsätter att Gud finns innan du har härlett detta så hittar du nog inga bevis mot honom. Men frågan som jag ser den är inte om Gud kan finnas...utan om han finns. Alla resonemang bygger på grundantaganden. Din hypotes bör dock inte vara ett grundantagande...din hypotes bör vara obesvarad.
Det kanske är fel att prata om evolution i flera sammanhang än den biologiska. Detta pga att den inte är ett dug lik den icke biologiska. Vi kanske istället skall prata om utveklingen(evolution på eng.) av världen. Denna utvekling bygger inte på konkurrens utan enbart på förändring i enlighet med fysikaliska lagar. Detta försökte jag förklara i föregående inlägg. Jag har aldrig hävdat att fysikaliska lagar kan liknas vid biologiska varelser. Jag har ibland hört att man pratar om världens evolution...kanske är det ett något olyckligt begrepp eftersom det inte har något att göra med den biologiska.
Tror inte vi når en enig slutsats...men det är mycket underhållande och utveklande. Tackar för det.
God Natt/DD
Även om det skulle finnas en Gud, så hur kan vi få tillförlitlig information om vad han/hon vill? Även om det skulle gå att visa på att det är rimligt att tro att det finns en "Gud" med hjälp av de olika gudsbevisen (vilket jag starkt betvivlar), så har vi ändå inte fått någon som helst kunskap om hur Gud är funtad och vad han/hon vill. Där måste vi rimligen förlita oss på s.k. uppenbarelser.
Jag är ytterst skeptisk till dessas sanningshalt, eftersom vi har bättre förklaringar till dessa fenomen, som önsketänkande, vilja till makt, neurogiska störningar etc. Sålunda, även om man skulle lyckas visa på att det finns en "Gud", så skulle det vara irrationellt att vara religiös, eftersom vi inte vet hurdan Gud är och vad han/hon vill.
Jag är ytterst skeptisk till dessas sanningshalt, eftersom vi har bättre förklaringar till dessa fenomen, som önsketänkande, vilja till makt, neurogiska störningar etc. Sålunda, även om man skulle lyckas visa på att det finns en "Gud", så skulle det vara irrationellt att vara religiös, eftersom vi inte vet hurdan Gud är och vad han/hon vill.
Min vän Deuce Deceptor. Descartes måste ha haft fel! Det mest logiska av alla existensbevisen är "Jag debatterar alltså finns jag".
1)
Du har rätt! Orsak är inte detsamma som skapare.
Men jag vill gärna veta varför en skapare måste vara intelligent?!
Säger man inte att värme skapas i solen? Fusion är orsaken och skaparen av denna fusion är solen! Vad gör solen mindre skapare bara för att den inte är intelligent? Skapelse är något som skapat viss företeelse. NE kan man tolka hur man vill, och jag tror de har gjort en miss där då de enbart snackat om mänskliga skapare.
Skapelse behöver ju inte vara intelligent, varför behöver då skaparen vara det för?
2)
Visst! Så kan man också säga det. Det är faktiskt omvanling som hela tiden sker, och allt har sin orsak och därmed sin skapare! Kan du ge något exempel på något fenomen med en orsak men utan en skapare? Det finns tusentals exempel på alla dessa 3 steg. Skapare->(orsak)->skapelse. [Månen->gravitation->tidvatten.]
Att omvandling sker hela tiden är inget bevis på Guds existens! Det påstår jag ej. Dock påstår jag att dessa orsaker har skapare i nästan varje fall av dessa omvandlingar. Därav drar jag slutsatsen att denna egenskap måste då gälla allt som dessa orsaker ligger i! Universum är m.a.o skapelsen, Gud skaparen, och orsaken är testet av människan.
3)Sedan angående förnuftet.
Förnuft är absolut inte form av frihet! Fysikens lagar har ingen frihet, då de är tvugna att agera som de gör. Förnuft är märkbar ordning! Förnuft är tecken på struktur.
Fråga jag hoppas du besvarar:
*) Du säger att evolution skedde i ursoppan. Om utvecklingen fanns där i ursoppan, varför har den inte utvecklat något på 15 miljader år. Är det inte väldigt konstigt att kunna utveckla fram en struktur som är häpnadsväckande på några få nanosekunder men att inte kunna utveckla detta på 15 Gigaår?
Ren kaos finns ju. I alla fall enligt kvantmekanikerna. Dock vill jag inte hålla fast på det, då kaos kan bara vara avsaknad av all fakta. Att inget kan agera oordnat är ett tecken på vilken potential denna ordning egentligen har! Det verkar som om ordning är en av de grundligaste egenskaperna vårt universum har!
Sedan angående profeterna och den vinklade synen på dem, kan ju diskuteras. Jag håller med på att det vi har från dem skrevs av anhängarna och därför ter det mindre sannolikt. Men å andra sidan kan man ju inte påstå att de var lögnare för det! Många kom med mirakel som folk på den tiden bevittnade. Du som ateist tror självfallet inte på detta, men med allt det andra, och den hela religionssynen man har så upptäcker man att detta inte kan vara ett verk av människan! Något större ligger bakom det.
Givetvis ser man det man vill se, men detta gäller dig också!
?? Jaha? Kan alla djur & växter inse ordningen allt är skapat efter? Det skulle vara intressant att veta vad det baseras på.
Att djuren är tvugna att följa ordningen, ja! Men att förstå den? hmm
/Plato
1)
När du säger skapare tillskriver du intelligens till något helt mekaniskt och neutralt
Du har rätt! Orsak är inte detsamma som skapare.
Men jag vill gärna veta varför en skapare måste vara intelligent?!
Säger man inte att värme skapas i solen? Fusion är orsaken och skaparen av denna fusion är solen! Vad gör solen mindre skapare bara för att den inte är intelligent? Skapelse är något som skapat viss företeelse. NE kan man tolka hur man vill, och jag tror de har gjort en miss där då de enbart snackat om mänskliga skapare.
Skapelse behöver ju inte vara intelligent, varför behöver då skaparen vara det för?
2)
Allt flyter
Visst! Så kan man också säga det. Det är faktiskt omvanling som hela tiden sker, och allt har sin orsak och därmed sin skapare! Kan du ge något exempel på något fenomen med en orsak men utan en skapare? Det finns tusentals exempel på alla dessa 3 steg. Skapare->(orsak)->skapelse. [Månen->gravitation->tidvatten.]
Att energin(=materian= är i konstant förändring så att saker och ting hela tiden skiftar medför inte att världen som sådan skulle var tvungen att bli skapad
Att omvandling sker hela tiden är inget bevis på Guds existens! Det påstår jag ej. Dock påstår jag att dessa orsaker har skapare i nästan varje fall av dessa omvandlingar. Därav drar jag slutsatsen att denna egenskap måste då gälla allt som dessa orsaker ligger i! Universum är m.a.o skapelsen, Gud skaparen, och orsaken är testet av människan.
3)Sedan angående förnuftet.
om du med förnuft menar någon form av frihet
Förnuft är absolut inte form av frihet! Fysikens lagar har ingen frihet, då de är tvugna att agera som de gör. Förnuft är märkbar ordning! Förnuft är tecken på struktur.
Fråga jag hoppas du besvarar:
*) Du säger att evolution skedde i ursoppan. Om utvecklingen fanns där i ursoppan, varför har den inte utvecklat något på 15 miljader år. Är det inte väldigt konstigt att kunna utveckla fram en struktur som är häpnadsväckande på några få nanosekunder men att inte kunna utveckla detta på 15 Gigaår?
det kan inte finnas något som inte agerar ordnat
Ren kaos finns ju. I alla fall enligt kvantmekanikerna. Dock vill jag inte hålla fast på det, då kaos kan bara vara avsaknad av all fakta. Att inget kan agera oordnat är ett tecken på vilken potential denna ordning egentligen har! Det verkar som om ordning är en av de grundligaste egenskaperna vårt universum har!
Självklart! Men frågan är vad är ordning i den världen? Om det är Gud som skapat den ordning som vi uppfattar här, så innebär det inte att samma ordning styr över honom. I hans värld finns ingen tid exempelvis! Vilka bisarra konsekvenser uppkommer inte då?? Ordning enligt mig är den struktur jag ser med aveseende på vår logik. Oändlighet motsäger logik, men det betyder inte att det motsätter ordning...Om det finns en yttre värld som ligger bortom våran tanke så kan inte denna värld vara oordnad
Tack!Jag tror absolut inte att religiösa människor är mer eller mindre galna än ickereligiösa människor
Sedan angående profeterna och den vinklade synen på dem, kan ju diskuteras. Jag håller med på att det vi har från dem skrevs av anhängarna och därför ter det mindre sannolikt. Men å andra sidan kan man ju inte påstå att de var lögnare för det! Många kom med mirakel som folk på den tiden bevittnade. Du som ateist tror självfallet inte på detta, men med allt det andra, och den hela religionssynen man har så upptäcker man att detta inte kan vara ett verk av människan! Något större ligger bakom det.
Givetvis ser man det man vill se, men detta gäller dig också!
en varelse som inte ser ordning inte kan finnas
?? Jaha? Kan alla djur & växter inse ordningen allt är skapat efter? Det skulle vara intressant att veta vad det baseras på.
Att djuren är tvugna att följa ordningen, ja! Men att förstå den? hmm
Instämmer! Tack själv.men det är mycket underhållande och utveklande. Tackar för det.
/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Hepp hepp...du ligger ju på forumet som en iller(det gör vi väll bägge).
1. Givetvis har inte Nationalencyklopedin någon patent på defenitioner. Den kan vara användbar för att enas kring en defenition. Ofta handlar disskutioner om att man är oense om en defenition. Du verkar ihärdig med att likställa orsak med skapare...varför inte bara välja ett ord för att undgå begrepsförvirring. Ordboken kan vara ett bra riktmärke. Varför jag hakar upp mig på din defenition är därför att den i dagligt tal avser något personligt(medvetet) inte något neutralt ting. Solen kan kallas skapare av ljus...men risken är att slutsatsen "allt har en skapare" istället för "allt har en orsak" verkar ha bevisat just att allt har en personlig(medveten) upphovsman. Det är väll det du skall bevisa.... Om du nu vill ha din egen defenition och kalla orsak för skapare så skulle jag vilja att du har andra ord för att särkilja skillnaden mellan orsak, skapare och medveten skapare.
Precis vad jag menar...vi behöver ingen intelligent skapare...tack för att du sa det själv
2. Varför måste orsakssambandet gälla "behållaren"(världen)? Det kan göra det...men varför är du så säker? Hänger med på klassisk skapelseteologi. Testa människan...
Förnuft=Människans förmåga till tänkande, gott omdöme och sunt beslutsfattande(NE). Precis som ovan kan du ha en annan defenition...men varför inte bara prata om ordning om du menar ordning...varför kalla det förnuft när förnuft så ofta uppfattas som något annat.
3. Alltså...det här med evolution. Ursoppan likställer jag (lite slarvigt kanske ) med den plats på jorden som självkoppierande molekyler först uppstod på. Det anses väll ofta vara "smokers" på havets botten som bidragit med gynsamma förhållanden. Jag avser alltså inte världens skapelse...utan början till livets.
Är inte säker på att jag förstår din fråga. Skall försöka besvara den ändå. Jag slutar prata om evolution i värdslig bemärkelse eftersom det bara leder till missförstånd. Olika strukturer utveklas under olika förhållanden...är det inte gynsamma förutsättningar så lär du inte med oändliga tidsrymder utvekla vad du vill ha.
Om det inte finns något utan orsak så kan inte heller kaos finnas. Kaos är just avsaknad av stuktur och orsakssamband. Total kaos skulle vara slumpvis uppkommande och försvinnande av ting. Om total kaos finns så får du otroligt svårt att hävda att allt måste ha en orsak(skapare).
Appolonius av Thyana är en idag inte så känd undergörare och profet. Kanske för att han fanns runt Jesu tid och tillhörde en hednisk strömning. Han föddes mirakulöst, gjorde under, samlade stora skaror omkring sig osv. På denna tid var det inget konstigt med mirakel. Synsättet var; att det viktiga var varifrån miraklerna kom...inte om de var äkta. Det kommer s.k undergörare idag med...men människor har en förmåga att vara mer kritiska. Jag är bara kunnig i Bibelhistoria och Bibelexegetik...vad jag vet så är motståndet ganska stort mot liknande kritik av hadither och speciellt den gudagivna koranen. Det skulle förvåna mig om textkritik av denna sort inte vore tillämpbar på vissa skrifter. Jag är inte ateist...inte i stark mening i varje fall. Jag tror inte på Gud...dock har (stark)ateism en förmåga att utala sig för tvärsäkert enligt mig. Men nej, mirakel är en vetenskaplig omöjlighet. Jag tror inte på Gudagivna under. Däremot så tror jag att människor upplever vissa saker som under eller mirakel. Jag bor i Jönköping ...jag kan det här med vardagsunder.
Visst tolkar vi in...men en metod som är konsekvent och följer vissa principer kan lättare undvika att bara se det man vill se.
Fölåt högst troligen uppfattar inte växter ordning. Varelser kan inte existera i upplevd oordning. Oording(kaos) är ju en omöjlighet. Jag traslade nog till det i onödan...
Håller med dig Stefan...ur mitt och Platos disskution följer inte hur Gud är funtad. Jag vill dock inte dra in för många frågor på en gång...det är rörigt nog ändå.
Vad är mest otroligt...att en värld skapades ur intet...att en värld alltid funnits i olika form...att en yttre världe på något sett gett upphov till vår värld...att en intellligent varelse som lever i en yttre värld gett upphov till vår värld? Enligt mig är Gud det mest osannolika. Därför att genom att sätta till Gud tillför du en extra onödig komponent. Du kanske fått en uppenbarelse som säger dig att Gud finns...men jag tror inte att det går att härleda Gud logiskt. Att först erkänna att en utomvärslig värld är bortom allt vetande och sedan säga sig kunna ge ganska exakta beskrivaningar om denna yttre värld känns lite motsägelsefullt. Jag håller fast vid övrig kritik...blir så jobbigt att skriva om den.
Ha en god dag/DD
1. Givetvis har inte Nationalencyklopedin någon patent på defenitioner. Den kan vara användbar för att enas kring en defenition. Ofta handlar disskutioner om att man är oense om en defenition. Du verkar ihärdig med att likställa orsak med skapare...varför inte bara välja ett ord för att undgå begrepsförvirring. Ordboken kan vara ett bra riktmärke. Varför jag hakar upp mig på din defenition är därför att den i dagligt tal avser något personligt(medvetet) inte något neutralt ting. Solen kan kallas skapare av ljus...men risken är att slutsatsen "allt har en skapare" istället för "allt har en orsak" verkar ha bevisat just att allt har en personlig(medveten) upphovsman. Det är väll det du skall bevisa....
Om du nu vill ha din egen defenition och kalla orsak för skapare så skulle jag vilja att du har andra ord för att särkilja skillnaden mellan orsak, skapare och medveten skapare.
Precis vad jag menar...vi behöver ingen intelligent skapare...tack för att du sa det själv
2. Varför måste orsakssambandet gälla "behållaren"(världen)? Det kan göra det...men varför är du så säker? Hänger med på klassisk skapelseteologi. Testa människan...
Förnuft=Människans förmåga till tänkande, gott omdöme och sunt beslutsfattande(NE). Precis som ovan kan du ha en annan defenition...men varför inte bara prata om ordning om du menar ordning...varför kalla det förnuft när förnuft så ofta uppfattas som något annat.
3. Alltså...det här med evolution. Ursoppan likställer jag (lite slarvigt kanske
) med den plats på jorden som självkoppierande molekyler först uppstod på. Det anses väll ofta vara "smokers" på havets botten som bidragit med gynsamma förhållanden. Jag avser alltså inte världens skapelse...utan början till livets.
Är inte säker på att jag förstår din fråga. Skall försöka besvara den ändå. Jag slutar prata om evolution i värdslig bemärkelse eftersom det bara leder till missförstånd. Olika strukturer utveklas under olika förhållanden...är det inte gynsamma förutsättningar så lär du inte med oändliga tidsrymder utvekla vad du vill ha.
Om det inte finns något utan orsak så kan inte heller kaos finnas. Kaos är just avsaknad av stuktur och orsakssamband. Total kaos skulle vara slumpvis uppkommande och försvinnande av ting. Om total kaos finns så får du otroligt svårt att hävda att allt måste ha en orsak(skapare).
Appolonius av Thyana är en idag inte så känd undergörare och profet. Kanske för att han fanns runt Jesu tid och tillhörde en hednisk strömning. Han föddes mirakulöst, gjorde under, samlade stora skaror omkring sig osv. På denna tid var det inget konstigt med mirakel. Synsättet var; att det viktiga var varifrån miraklerna kom...inte om de var äkta. Det kommer s.k undergörare idag med...men människor har en förmåga att vara mer kritiska. Jag är bara kunnig i Bibelhistoria och Bibelexegetik...vad jag vet så är motståndet ganska stort mot liknande kritik av hadither och speciellt den gudagivna koranen. Det skulle förvåna mig om textkritik av denna sort inte vore tillämpbar på vissa skrifter. Jag är inte ateist...inte i stark mening i varje fall. Jag tror inte på Gud...dock har (stark)ateism en förmåga att utala sig för tvärsäkert enligt mig. Men nej, mirakel är en vetenskaplig omöjlighet. Jag tror inte på Gudagivna under. Däremot så tror jag att människor upplever vissa saker som under eller mirakel. Jag bor i Jönköping
...jag kan det här med vardagsunder.
Visst tolkar vi in...men en metod som är konsekvent och följer vissa principer kan lättare undvika att bara se det man vill se.
Fölåt
högst troligen uppfattar inte växter ordning. Varelser kan inte existera i upplevd oordning. Oording(kaos) är ju en omöjlighet. Jag traslade nog till det i onödan...
Håller med dig Stefan...ur mitt och Platos disskution följer inte hur Gud är funtad. Jag vill dock inte dra in för många frågor på en gång...det är rörigt nog ändå.
Vad är mest otroligt...att en värld skapades ur intet...att en värld alltid funnits i olika form...att en yttre världe på något sett gett upphov till vår värld...att en intellligent varelse som lever i en yttre värld gett upphov till vår värld? Enligt mig är Gud det mest osannolika. Därför att genom att sätta till Gud tillför du en extra onödig komponent. Du kanske fått en uppenbarelse som säger dig att Gud finns...men jag tror inte att det går att härleda Gud logiskt. Att först erkänna att en utomvärslig värld är bortom allt vetande och sedan säga sig kunna ge ganska exakta beskrivaningar om denna yttre värld känns lite motsägelsefullt. Jag håller fast vid övrig kritik...blir så jobbigt att skriva om den.
Ha en god dag/DD
Först och främst:
Jag valde fel definition egentligen. Orsak är inte samma sak som skapare, det påpekade jag i tidigare inlägg. Därför skall argumentet heta "skapelsen & skaparen" istället för "orsaket & orsakaren".
Men det är inte där vår debatt håller till, utan varför en skapare måste vara intelligent?! Du säger emot dig själv, genom att först säga att skapare måste vara intelligent:
Jag håller med på det senaste då en skapare inte måste vara intelligent. Solen är skapare vare sig den vet det eller inte, då skapelsen inte behöver vara intelligent.
Du missförstår mig nu. Jag menar att genom första argumentet så får man: Skapelser måste ha sina orsaker och därmed sina skapare. I detta argument sägs inget om att Gud måste vara förnuftig! Utan att han måste existera då en skapelse existerar. Nästa steg är att konstatera att en märklig struktur styr detta universum, därför måste skaparen vara förnuftig ty en oförnuftig skapare kan inte skapa en sån ordning.
2) OK. Säg ordning då.
3)Kaos... Detta underbara begreppa kan man säkert diskutera i flera timmar. Frågan är egentligen vad kaos är! Du säger:
Vi vet inte ens hur total kaos ser ut! Hur ska vi kunna veta att inga orsaker ligger bakom den? Vår tro för vad kaos är lyder "avsaknad av struktur och orsak" men om den verkligen är det är något som vetenskapen får utforska länge till.
4) Sedan angående religion så är det väldigt svårt att prata kring historiehändelser som inträffade för tusentals år och analysera dem som om de var på vår tid. Jag inser vilken svårighet det innebär att dela med sig sina religösa övertygelser, detsamma med din religionskritiska syn.
Religionen är som ett rep som man kan hänga i och komma till Gud efter att ha utforskat och letat efter honom. Det är mkt som tilltalar i religion och alltfler blir religösa. Dock har jag stor respekt för dina teorier och är öppen för allt.
5)
Intressant att du ställer frågan! Om inte tron på Gud hade varit den mest troliga så hade inte människor i varje samhälle i alla historieepoker trott på någon övermakt. Människor som tillbad solen, månen, planeter, elden, kor, stenar, Gudar osv. Människan har alltid sökt för en övermakt som om det finns en nedgrävd instikt om denna övermakts härskande.
Nu säger du att religion är enbart en försvarsmekanism som människan intog då den var rädd för vulkaner, jordskalv och dylika naturfenomen. Men läser man historien så inser man att de mest religösa människorna har varit modiga människor som aldrig varit rädda för döden. religion inriktar sig på att fria människan och likställa alla på samma nivå. Det är så mycket rättvisa som styr dessa läror att man knappt kan tro att de uppkom genom räddsla. Något som man kan se effekten av genom de många tusen som konverterar hela tiden...
Var hälsad! /Plato
Jag valde fel definition egentligen. Orsak är inte samma sak som skapare, det påpekade jag i tidigare inlägg. Därför skall argumentet heta "skapelsen & skaparen" istället för "orsaket & orsakaren".
Men det är inte där vår debatt håller till, utan varför en skapare måste vara intelligent?! Du säger emot dig själv, genom att först säga att skapare måste vara intelligent:
Sedan så säger du:När du säger skapare tillskriver du intelligens till något helt mekaniskt och neutralt
.vi behöver ingen intelligent skapare
Jag håller med på det senaste då en skapare inte måste vara intelligent. Solen är skapare vare sig den vet det eller inte, då skapelsen inte behöver vara intelligent.
Du missförstår mig nu. Jag menar att genom första argumentet så får man: Skapelser måste ha sina orsaker och därmed sina skapare. I detta argument sägs inget om att Gud måste vara förnuftig! Utan att han måste existera då en skapelse existerar. Nästa steg är att konstatera att en märklig struktur styr detta universum, därför måste skaparen vara förnuftig ty en oförnuftig skapare kan inte skapa en sån ordning.
Du tar upp enbart första argumentet. Att Gud är förnuftig är en produkt av argument 2.Precis vad jag menar...vi behöver ingen intelligent skapare...tack för att du sa det själv
2) OK. Säg ordning då
.3)Kaos... Detta underbara begreppa kan man säkert diskutera i flera timmar. Frågan är egentligen vad kaos är! Du säger:
. Är det verkligen sant? Jag påstår att "kaos är avsaknad av all fakta!" Ty kaos kan visst ha orsak att existera och bete sig på det sättet. Dessa orsaker måste finnas (om nu kaos finns) i universums hemligaste hårddiskar. Kaos kanske måste existera för att kunna hålla upp den kosmologiska informationen, då det kanske blir rent av för mkt information att spara med detaljerade lagar för varje partikel i universum. Detta är enbart teorier som är ganska otroliga, men jag vill ändå inte säga att kaos är avsaknad av orsak. Orsaket är enbart undanskymt för oss just nu, men det innebär inte att det inte existerar. Jag tror att Universums lagbok är så pass avancerad att den inte kan bara låta kaos bete sig som det vill... Du säger ju själv att universum inte skulle acceptera något som är oordnat! Därför kan man förklara kaos som avsaknad av fakta då vi inte känner till alla lagar som styr!Kaos är just avsaknad av stuktur och orsakssamband
Vi vet inte ens hur total kaos ser ut! Hur ska vi kunna veta att inga orsaker ligger bakom den? Vår tro för vad kaos är lyder "avsaknad av struktur och orsak" men om den verkligen är det är något som vetenskapen får utforska länge till.
4) Sedan angående religion så är det väldigt svårt att prata kring historiehändelser som inträffade för tusentals år och analysera dem som om de var på vår tid. Jag inser vilken svårighet det innebär att dela med sig sina religösa övertygelser, detsamma med din religionskritiska syn.
Religionen är som ett rep som man kan hänga i och komma till Gud efter att ha utforskat och letat efter honom. Det är mkt som tilltalar i religion och alltfler blir religösa. Dock har jag stor respekt för dina teorier och är öppen för allt.
5)
Vad är mest otroligt...att en värld skapades ur intet...att en värld alltid funnits i olika form...att en yttre världe på något sett gett upphov till vår värld...att en intellligent varelse som lever i en yttre värld gett upphov till vår värld? Enligt mig är Gud det mest osannolika
Intressant att du ställer frågan! Om inte tron på Gud hade varit den mest troliga så hade inte människor i varje samhälle i alla historieepoker trott på någon övermakt. Människor som tillbad solen, månen, planeter, elden, kor, stenar, Gudar osv. Människan har alltid sökt för en övermakt som om det finns en nedgrävd instikt om denna övermakts härskande.
Nu säger du att religion är enbart en försvarsmekanism som människan intog då den var rädd för vulkaner, jordskalv och dylika naturfenomen. Men läser man historien så inser man att de mest religösa människorna har varit modiga människor som aldrig varit rädda för döden. religion inriktar sig på att fria människan och likställa alla på samma nivå. Det är så mycket rättvisa som styr dessa läror att man knappt kan tro att de uppkom genom räddsla. Något som man kan se effekten av genom de många tusen som konverterar hela tiden...
Var hälsad! /Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
1. Nej...jag säger inte emot mig själv. Det undre citatet är ett skämtsamt citat från ditt tidigare inlägg. Det jag argumenterar för i denna diskution är att det kosmologiska Gudsbeviset inte är ett bevis för Gud. Dessutom har vi kommit in i en debatt om Gud överhuvudtaget kan motiveras rationellt...vilket jag inte tror. Jag tror varken på en skapare eller en yttersta orsak till världen. Om jag skall välja vad som är mest logiskt av en yttersta orsak och en skapare så väljer jag orsaken.
Jag tror förstår hur du menar. Du menar att eftersom allt i världen har en orsak så måste även världen ha detta. Denna orsak måste vara intelligent eftersom världen tycks vara ordnad. Rätt tolkning?
3. Kaos är detsamma som oordning. Eftersom vi enats om att oordning inte existerar(eftersom allt lyder under orsak och verkan) så existerar kaos bara skenbart och inte faktiskt. Kaos är som du säger när vi inte kan greppa helheten. Detsamma gäller slumpen...det är bara ett ord för när något händer som vi inte har fakta nog att överskåda. Kaos är just avsaknad av struktur och orsakssamband...men något sådant finns ju inte faktiskt i universum.
4. Vi är tillbaka till det här med auktoriteter...att en majoritet av världens människor praktiserat religion ger inte religion en större sanningshalt. Majoriteten av människorna genom historien har praktiserat diktatur och kvinnoförtryck...vilket inte ger någon som hellst auktoritet till detta. Jag sa att religion fyller olika funktioner. För vissa fyller den funktionen att skapa trygghet, för andra inte. Många religiösa människor genom historien har varit orädda just pga sin tro. För vissa verkar religion förklarande, för andra skapar den legitimitet åt ett synsätt, för vissa ger den dem en livsmening, för andra skänker den trygghet. Jag sa att opiumteorin är för enkelspårig...rädsla är inte hela konceptet.
En en gång Plato.
a) "allt måste ha en skapare": Nej, det måste det inte. Att en företeelse alltid är en del av ett orsakssamband pekar snarare mot ett oändligt orsakssamband än en skapelse. Även om du inte erkänner detta argument så återstår ett till. Världen kan uppkommit spontant. Om inte världen har det så följer ur resonemanget att den yttre orsaken har det. Genom att som du säga att den yttre världen är bortom vår greppning ger bara mer själ till att låta bli att yttra oss om den. När du trots allt yttrar dig om denna yttervärlds egenskaper så tillskriver du den ett moln av oförståellse. Alla argument som riktas mot den kan bortförklaras genom att säga "den är bortom vår fattning". Om den är bortom logiken kan den inte vara ett logiskt svar...bara ett mysticistiskt(vilket jag köper).
b) "Ur ordning följer intelligens": Nej det gör det inte. Detta argument förutsätter att man i ovanstående resonemang menar att världen måste ha en utomvärdslig orsak. Denna orsak skulle vara intelligent för att världen är ordnad. Om man har svårt att förklara världens oerhört komplexa ordning så blir det inte lättare med en skapare. Denne måste ju rimligen vara ännu mer komplex. Eftersom oordning är en omöjlighet kan helt enkelt inte en annan värld än en ordnad existera.
Alien blev mindre och mindre otäck ju mer man fick se av monstret. Därför är den först filmen bäst. På liknande sätt upplever jag att du försöker ge det oförklarbara ett ansikte att ta ut i ljuset. Det är dock fortfarande oförklarligt...alien dödar fortfarande sina offer.
"Gud skapade inte människan till sin avbild, människan skapade Gud till sin"/Feuerbach(tror jag)
Hade fint/DD
Jag tror förstår hur du menar. Du menar att eftersom allt i världen har en orsak så måste även världen ha detta. Denna orsak måste vara intelligent eftersom världen tycks vara ordnad. Rätt tolkning?
3. Kaos är detsamma som oordning. Eftersom vi enats om att oordning inte existerar(eftersom allt lyder under orsak och verkan) så existerar kaos bara skenbart och inte faktiskt. Kaos är som du säger när vi inte kan greppa helheten. Detsamma gäller slumpen...det är bara ett ord för när något händer som vi inte har fakta nog att överskåda. Kaos är just avsaknad av struktur och orsakssamband...men något sådant finns ju inte faktiskt i universum.
4. Vi är tillbaka till det här med auktoriteter...att en majoritet av världens människor praktiserat religion ger inte religion en större sanningshalt. Majoriteten av människorna genom historien har praktiserat diktatur och kvinnoförtryck...vilket inte ger någon som hellst auktoritet till detta. Jag sa att religion fyller olika funktioner. För vissa fyller den funktionen att skapa trygghet, för andra inte. Många religiösa människor genom historien har varit orädda just pga sin tro. För vissa verkar religion förklarande, för andra skapar den legitimitet åt ett synsätt, för vissa ger den dem en livsmening, för andra skänker den trygghet. Jag sa att opiumteorin är för enkelspårig...rädsla är inte hela konceptet.
En en gång Plato.
a) "allt måste ha en skapare": Nej, det måste det inte. Att en företeelse alltid är en del av ett orsakssamband pekar snarare mot ett oändligt orsakssamband än en skapelse. Även om du inte erkänner detta argument så återstår ett till. Världen kan uppkommit spontant. Om inte världen har det så följer ur resonemanget att den yttre orsaken har det. Genom att som du säga att den yttre världen är bortom vår greppning ger bara mer själ till att låta bli att yttra oss om den. När du trots allt yttrar dig om denna yttervärlds egenskaper så tillskriver du den ett moln av oförståellse. Alla argument som riktas mot den kan bortförklaras genom att säga "den är bortom vår fattning". Om den är bortom logiken kan den inte vara ett logiskt svar...bara ett mysticistiskt(vilket jag köper).
b) "Ur ordning följer intelligens": Nej det gör det inte. Detta argument förutsätter att man i ovanstående resonemang menar att världen måste ha en utomvärdslig orsak. Denna orsak skulle vara intelligent för att världen är ordnad. Om man har svårt att förklara världens oerhört komplexa ordning så blir det inte lättare med en skapare. Denne måste ju rimligen vara ännu mer komplex. Eftersom oordning är en omöjlighet kan helt enkelt inte en annan värld än en ordnad existera.
Alien blev mindre och mindre otäck ju mer man fick se av monstret. Därför är den först filmen bäst.
På liknande sätt upplever jag att du försöker ge det oförklarbara ett ansikte att ta ut i ljuset. Det är dock fortfarande oförklarligt...alien dödar fortfarande sina offer.
"Gud skapade inte människan till sin avbild, människan skapade Gud till sin"/Feuerbach(tror jag)
Hade fint/DD
Vi cirkulerar just nu runt runt.
Genom denna fina diskussion vi haft har jag fått mer förståelse för vilka argument som används mot religion och tron på Gud. Det glädjer mig att inse att jag lärt mig en del, men ännu mer glädjer det att inse att det trots allt inte fanns starka bevis mot Guds existens som jag inte kände igen. Länge har jag diskuterat med icketroende men aldrig på en liknande hög nivå som här. Därför är jag glad att till och med på denna höga nivå så är det tron på Gud som får stå för att bevisa och få kritik mot sina bevis som man i alla fall har! Det är väldigt svårt för bägge sidorna att bevisa existensfrågor, då Gud inte gjort vägen till honom så lätt. Utan vägen är lång och svår att fullfölja helt.
Nästan... Jag menar att eftersom allt i världen har en orsak så måste det finnas en skapare till denna orsak då vi praktiskt taget har tusetals exempel på dessa 3 steg. Vi har inget som vi är helt säkra på saknar skapare men har orsak! Ty orsak är ju förklaring till vem som skapade skapelsen. Du kritiserar detta men har inte nämnt något exempel... Du vet att antalet exempel på det jag säger är mkt högre än det du säger?!
Jag vill gärna veta vad du baserar det på att en orsak inte måste ha en skapare?! Måste i denna mening kommer från ett sannolikt måste.
Ett exempel: Vet man att järn utvidgar sig i värme? vetenskapen säger att ja! All järn måste utviga sig i värmen. Men har man egentligen samlat allt järn det finns i universum och testat det? Nej! Utan man har dragit slutsatsen genom att testa alldeles för många järnbitar och fått det konstaterat att järn utvigas i värme. Rent vetenskapligt är detta en bra slutsats då vi inte har något som säger emot den och den verkar hålla.
Nu gör jag samma liknelse med mitt argument. Vetenskapen har ju förklarat mycket av det vi ser, och har konstaterat i många fall att när en händelse sker vare sig det är energi, materia eller en incident så måste det finnas en orsak till detta och därmed en skapare. Hur kan man ha ett orsak men ingen skapare? Genom exemplen vet man att många fler exempel om inte alla tyder på att detta gäller. Alltså drar jag slutsatsen att "Skapare->orsak->skapelse" gäller!
Det är just det som inte är fallet! Betänk detta:
Vi är enkla människor som åskådar världen. Vi ser en ordning som är komplex och börjar fundera över detta! Vi vet att i vår värld så har vi inte upplevt att ordning kan skapas av oordning? Håller du med? Ingen gång har en apa byggt någon dator, i alla fall inte framför våra ögon. Ingen gång har vi sett att ett matematiskt bevis gjorts av något förutom människan?! Det är inget djur/växt m.a.o som visar tecken på ordning utan enbart vissa instikter som gör vissa beteenden hos vissa djur mer smarta. Ingen är nära ens människans logiska tankeprocess och dennes strukturerade tillvaro. (OBS vi är fortfarande dessa enkla människor).
Är det enklare att tro efter allt detta att denna värld som vi ser är materiell och består av allt vi vet något om, är det enklare att denna värld är skapad av någon högre förnuftig makt? Eller att den skapades genom slumpen? Det är inte ologiskt tänkt att tro att en skapare finns som ordnat detta då detta inte bestrider mot något vi känner till!
Men om vi nu skall tro på att denna skapades av slumpen, vad är då slumpen? Finns den ens? Logiskt sett så är slump något som ej förklaras av vetenskapen och då blir vi ovetenskapliga något som dessa enkla människor inte tycker om. Att världen däremot skapats av intet så är det ännu mer konstigt då det inte finns något dessa människor kan se med denna egenskap.
Med detta vill jag enbart visa att det är lättare att tro på att en Gud skapat oss. Enkelheten ligger ju i att anta att en skapare finns och sluta tänka på det, utan att behöva krånga till det med slump som är 1/10^500000.
Jag tror inte ens att Gud skapade människan efter sin avbild. Gud är högre och människan är lägre än att framställas ens nära Gud. Att människan skapade Gud till sin avbild kan jag bara le till. Det låter poetiskt. De ligger viss sanning bakom detta men om det är sant till 100 % är ju en helt annan sak.
Tack för mig! /Plato
Genom denna fina diskussion vi haft har jag fått mer förståelse för vilka argument som används mot religion och tron på Gud. Det glädjer mig att inse att jag lärt mig en del, men ännu mer glädjer det att inse att det trots allt inte fanns starka bevis mot Guds existens som jag inte kände igen. Länge har jag diskuterat med icketroende men aldrig på en liknande hög nivå som här. Därför är jag glad att till och med på denna höga nivå så är det tron på Gud som får stå för att bevisa och få kritik mot sina bevis som man i alla fall har! Det är väldigt svårt för bägge sidorna att bevisa existensfrågor, då Gud inte gjort vägen till honom så lätt. Utan vägen är lång och svår att fullfölja helt.
Jag tror förstår hur du menar. Du menar att eftersom allt i världen har en orsak så måste även världen ha detta. Denna orsak måste vara intelligent eftersom världen tycks vara ordnad. Rätt tolkning?
Nästan... Jag menar att eftersom allt i världen har en orsak så måste det finnas en skapare till denna orsak då vi praktiskt taget har tusetals exempel på dessa 3 steg. Vi har inget som vi är helt säkra på saknar skapare men har orsak! Ty orsak är ju förklaring till vem som skapade skapelsen. Du kritiserar detta men har inte nämnt något exempel... Du vet att antalet exempel på det jag säger är mkt högre än det du säger?!
Jag vill gärna veta vad du baserar det på att en orsak inte måste ha en skapare?! Måste i denna mening kommer från ett sannolikt måste.
Ett exempel: Vet man att järn utvidgar sig i värme? vetenskapen säger att ja! All järn måste utviga sig i värmen. Men har man egentligen samlat allt järn det finns i universum och testat det? Nej! Utan man har dragit slutsatsen genom att testa alldeles för många järnbitar och fått det konstaterat att järn utvigas i värme. Rent vetenskapligt är detta en bra slutsats då vi inte har något som säger emot den och den verkar hålla.
Nu gör jag samma liknelse med mitt argument. Vetenskapen har ju förklarat mycket av det vi ser, och har konstaterat i många fall att när en händelse sker vare sig det är energi, materia eller en incident så måste det finnas en orsak till detta och därmed en skapare. Hur kan man ha ett orsak men ingen skapare? Genom exemplen vet man att många fler exempel om inte alla tyder på att detta gäller. Alltså drar jag slutsatsen att "Skapare->orsak->skapelse" gäller!
Om man har svårt att förklara världens oerhört komplexa ordning så blir det inte lättare med en skapare
Det är just det som inte är fallet! Betänk detta:Vi är enkla människor som åskådar världen. Vi ser en ordning som är komplex och börjar fundera över detta! Vi vet att i vår värld så har vi inte upplevt att ordning kan skapas av oordning? Håller du med? Ingen gång har en apa byggt någon dator, i alla fall inte framför våra ögon. Ingen gång har vi sett att ett matematiskt bevis gjorts av något förutom människan?! Det är inget djur/växt m.a.o som visar tecken på ordning utan enbart vissa instikter som gör vissa beteenden hos vissa djur mer smarta. Ingen är nära ens människans logiska tankeprocess och dennes strukturerade tillvaro. (OBS vi är fortfarande dessa enkla människor).
Är det enklare att tro efter allt detta att denna värld som vi ser är materiell och består av allt vi vet något om, är det enklare att denna värld är skapad av någon högre förnuftig makt? Eller att den skapades genom slumpen? Det är inte ologiskt tänkt att tro att en skapare finns som ordnat detta då detta inte bestrider mot något vi känner till!
Men om vi nu skall tro på att denna skapades av slumpen, vad är då slumpen? Finns den ens? Logiskt sett så är slump något som ej förklaras av vetenskapen och då blir vi ovetenskapliga något som dessa enkla människor inte tycker om. Att världen däremot skapats av intet så är det ännu mer konstigt då det inte finns något dessa människor kan se med denna egenskap.
Med detta vill jag enbart visa att det är lättare att tro på att en Gud skapat oss. Enkelheten ligger ju i att anta att en skapare finns och sluta tänka på det, utan att behöva krånga till det med slump som är 1/10^500000.
"Gud skapade inte människan till sin avbild, människan skapade Gud till sin"
Jag tror inte ens att Gud skapade människan efter sin avbild. Gud är högre och människan är lägre än att framställas ens nära Gud. Att människan skapade Gud till sin avbild kan jag bara le till. Det låter poetiskt. De ligger viss sanning bakom detta men om det är sant till 100 % är ju en helt annan sak.
Tack för mig! /Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster