Hur upplever vi? Kan det subjektiva härledas objektivt?

[Mastermind]

Jag har ett par frågor.
1. Är upplevelsen vi får från våra sinnen knuten till informationens form från sinnena. t.ex ser fladdermös med öronen ungefär som vi ser med ögonen?
2. Är upplevelsen istället kopplad viss procces i hjärnan? Skulle t.ex vara möjligt att härleda tanken "grön boll" till förändringar i rörelse i tid och rum?
Eller behövs det en ytterligare dimension.
3. Kan vi välja hur vi ska uppleva något?
T.ex är smärta skönt för vissa för att de väljer att uppleva den annorlunda eller är pga att de vill tolka upplevelsen annorlunda.  
4. Kan man säga att "smärta är obehagligt" är ett axiom?
Alltså att hur du upplever är knutet till din åsikt om det.

För att förtydliga 1. här krävs det bara att hjärnan gör en procces som konsistent med informationen. Proccesen behöver ej vara precist på ett sätt för att upplevas just på ett sätt.

Det kanske är så att hjärnans alla procceser måste kunna påverka varandra och indirekt sig själva(självreferens).
Det börjar med en procces som sedan påverkar en annan procces sedan påverkas till slut den första procces av de andra förändrade procceserna.
Ja att allt är blir till slut är supersjälvrefererande procces.
Är det detta som skapar upplevelsen?
Vad jag menar är att kanske självreferensen möjliggör en extra dimension.  

Vill gärna höra tankar och funderingar ang. detta

[Mastermind]

Är verkligen fysiska kopplingen mellan procces och upplevelse så ointressant att ingen vill diskutera detta?
Om man skulle kunna göra en vetenskaplig koppling mellan hjärnans procceser och vad man upplevar kanske man skulle kunna se vad vi drömmer t.ex.
Frågan är att om det inte skulle vara möjligt göra sådana samband skulle det bevisa en metafysisk värld? Eller har det ingen betydelse ?

[Algotezza]

Är verkligen fysiska kopplingen mellan procces och upplevelse så ointressant att ingen vill diskutera detta?
Om man skulle kunna göra en vetenskaplig koppling mellan hjärnans procceser och vad man upplevar kanske man skulle kunna se vad vi drömmer t.ex.
Frågan är att om det inte skulle vara möjligt göra sådana samband skulle det bevisa en metafysisk värld? Eller har det ingen betydelse ?

Det är en svår fråga, den mal ännu inombords. Svar kommer.

A

[Stefan]

Jag har ett par frågor.
1. Är upplevelsen vi får från våra sinnen knuten till informationens form från sinnena. t.ex ser fladdermös med öronen ungefär som vi ser med ögonen?

Nej, jag tror inte att fladdermöss "ser" med öronen som vi ser med ögonen. Intrycken från våra olika sinnen; hörseln, synen, etc., är ju radikalt olika. T ex är vi dåliga på att bestämma riktning med hörseln men kan inte se runt ett hörn.

2. Är upplevelsen istället kopplad viss procces i hjärnan? Skulle t.ex vara möjligt att härleda tanken "grön boll" till förändringar i rörelse i tid och rum?

Visst finns det en koppling mellan hjärnan och medvetandet, det är rätt självklart tycker jag. Däremot kan vi inte förstå vad en annan individ tänker enbart genom att observera dess hjärnaktivitet.

Vi kan t ex ta reda på att en viss djurart är färgblind genom att först undersöka färgblinda mänskor och se vad de saknar. Sen om vi observerar att djurarten saknar samma saker så vet vi att den med största sannolikhet är färgblind. Men vi kan inte förstå hur en annan individ tänker enbart genom att observera hjärnprocesserna. (Ett annat sätt att förstå vilka tankar och förmågor ett djur har är förstås att studera dess beteende.)

[Algotezza]

Jag har ett par frågor.
1. Är upplevelsen vi får från våra sinnen knuten till informationens form från sinnena. t.ex ser fladdermös med öronen ungefär som vi ser med ögonen?

Upplevelsen är resultatet av våra sinnens möten (de energier/materier de består av) och omvärldens energier/materier. För synens del handlar det om mötet mellan fotoner och ögats stavar och tappar som känner av fotonerna. Vad vi påstår att vi "ser", alltså den optiska bild vi skapar,  är resultatet av hjärnans bearbetning och tolkning av infon. Av ljud kan man skapa en optisk bild; tänk på hur man med sonar kan se var det finns fiskstim. Den bild vi skapar "i hjärnan" behöver alltså inte ha något formellt samband med vad det är som bär information till våra sinnen. Men vi förutsätter att innehållet är detsamma/analogt "i omvärld och skapad bild", fast det kan vi aldrig kontrollera direkt, men vi kan synka våra sinnen för att se huruvida deras info innehållsmässigt någorlunda stämmer överens.

2. Är upplevelsen istället kopplad viss procces i hjärnan? Skulle t.ex vara möjligt att härleda tanken "grön boll" till förändringar i rörelse i tid och rum?
Eller behövs det en ytterligare dimension.

Vad vi upplever, alltså hur vi tolkar infon från sinnena, är betingat av vad vi tidigare upplevt, alltså av vad vi minns. Den som aldrig sett "en grön boll" tidigare, kanske vare sig färgen "grön" eller tinget "boll", tolkar infon med hjälp av vad han har i minnesarkivet; kanske finns det "rött äpple" där, "runda frukter" eller dylikt, och med hjälp av det tolkar han det han ser som en röd, rund frukt, tills han via erfarenhet lärt sig att det är något annat, något oätligt men som man kan göra något annat med än äta.

Denna process går oftast snabbt och omärkligt och vi tänker inte på att vi med hjälp av vårt minnesarkiv tolkar vad vi ser så det blir begripligt. Därmed är upplevande inte bara att passivt ta emot, utan att faktiskt skapa sina upplevelser, även om denna skapandeprocess i de flesta fall är helt automatiserad.

3. Kan vi välja hur vi ska uppleva något?
T.ex är smärta skönt för vissa för att de väljer att uppleva den annorlunda eller är pga att de vill tolka upplevelsen annorlunda.

Inte om vi skall uppfatta grönt som rött eller varmt som kallt, men vi kan delvis välja vilken attityd vi skall ha till det vi upplever. Om jag känner en sur doft ochb "vet" att det är någons sura skor som luktar, finner jag doften obehaglig, men om jag intalar mig att det är vällagrad ost som doftar så, något jag gillar, kan jag finna doften njutbar. Faktum är att det är samma bakterier som orsakar doften avi vällagrad ost som orsakar lukten av sura fötter.  

Även om man inte via en omvänd hand kan bestämma sig för att whiskey är gott första gången man dricker det, kan man ju vänja sig. I regel kan vi inte med en enkel tankemanöver ändra attityd, utan det tar tid.

4. Kan man säga att "smärta är obehagligt" är ett axiom?
Alltså att hur du upplever är knutet till din åsikt om det.

Mitt axiom är att lidande är obehagligt men att smärta kan vara behaglig. Jag gillar kyla fastän den kan vara smärtsam. Smärta kan vi finna behag eller obehag i, beroende på vad vi vant oss vid,  medan lidande per definition alltid är något obehagligt. Smärta är behagligt för masochisten - att inte uppleva smärta, när man faktiskt önskar det,  är ett lidande för honom.

För att förtydliga 1. här krävs det bara att hjärnan gör en procces som konsistent med informationen. Proccesen behöver ej vara precist på ett sätt för att upplevas just på ett sätt.

Hur vet man själv när upplevandeprocessen och dess resultat, upplevelsen,  är konsistenta med informationen och hur vet man när den inte är det?

Det kanske är så att hjärnans alla procceser måste kunna påverka varandra och indirekt sig själva(självreferens).
Det börjar med en procces som sedan påverkar en annan procces sedan påverkas till slut den första procces av de andra förändrade procceserna.
Ja att allt är blir till slut är supersjälvrefererande procces.
Är det detta som skapar upplevelsen?
Vad jag menar är att kanske självreferensen möjliggör en extra dimension.

Vi strävar efter att skapa mening i tillvaron, våra sinnen strävar därför efter ett slags samstämmighet vilket är mer meningsskapande än om de ständigt motsäger  varandra. Diskrepanser mellan vad sinnena rapporterar är vad trollkarlar och illusionister använder sig av: det ser ut som om han gör en sak, meddelar ett sinne,  men han gör i realiteten något helt annat, kan ett annat meddela efter viss analys. Vi blir lurade.

Självreferensen bygger på vår minnesfunktion, vårt minneskartotek med tidigare upplevelser, som vi har som referensbibliotek för alla nya upplevelser. Detta ständiga automatiska refererande gör ju att vårt mänskliga medvetande emanerar ur eller är liktydigt med dessa aktiviteter.

 

Vill gärna höra tankar och funderingar ang. detta

Jag har andra funderingar också, men vi kan ju börja med dessa.

A

[Mastermind]

Algotezza , tack för dina intressanta svar.
Med att processerna är konsistenta med informationen menar jag ungefär som om man skulle hitta ett bortglömt språk men man kan knäcka det p.g.a. dess konsistens.
Hur det bortglömda språket ser ut är alltså inte viktigt utan att det är konsistent.

Ett tanke expirement.
En person från födseln blir inopererad ett ljus filter i ögat.
filtret fungerar på så viss att ljust är grönt och mörkt är svart.
alltså det är svart till grönt konsistent med ljus intensisteten.
En andra person blir också inopererad ett ljusfiler i sitt öga men
detta ljusfilet går från svart till rött.

Frågan är, kommer dessa två uppleva sitt seende exakt likadant p.g.a att de får exakt samma information via seendet ?
De känner bara till en färj, alltså de bör inte veta vad färg är.
Upplever de en svart vitt värld?

Man kan ju göra liknande experiment av denna sort.
T.ex kan blinda (från födseln) se i sina drömmar ?

Vad jag också undrar är vad som krävs för att upplevande ska uppstå.
Detta är ju starkt kopplat till upplevandets natur.
T.ex om man spelar in med webkamran på datorn.
Man skriver sedan ett program som kan jämföra de olika bilderna som strömmar in med vad som är inspelat . T.ex för att kunna se rörelse.
Frågan är om man skulle kunna skriva programmet på ett sådant viss att man kan säga att datorn upplever?
T.ex om man skulle lära datorn att skilja på objekt och kunna registrera rörelse , räcker det?

[Algotezza]

Algotezza , tack för dina intressanta svar.
Med att processerna är konsistenta med informationen menar jag ungefär som om man skulle hitta ett bortglömt språk men man kan knäcka det p.g.a. dess konsistens.
Hur det bortglömda språket ser ut är alltså inte viktigt utan att det är konsistent.

Att den bokstavliga, yttre formen kan vara nyckeln till innehållet?

Ett tanke expirement.
En person från födseln blir inopererad ett ljus filter i ögat.
filtret fungerar på så viss att ljust är grönt och mörkt är svart.
alltså det är svart till grönt konsistent med ljus intensisteten.
En andra person blir också inopererad ett ljusfiler i sitt öga men
detta ljusfilet går från svart till rött.

Frågan är, kommer dessa två uppleva sitt seende exakt likadant p.g.a att de får exakt samma information via seendet ?
De känner bara till en färj, alltså de bör inte veta vad färg är.
Upplever de en svart vitt värld?

Först upplever de ett kaos, sedan, med andras hjälp kan de väl lära sig orientera sig i den "nya upplevelsevärlden". Människor som fått linser som vänder upp och ned på bidlen av världen, vänder bilden "rätt" i hjärnan efter ett tag.

Våra sinnesupplevelser har väl något slags inbyggd normalnivå som vi strävar efter eller hur man skall uttrycka det, när hjärnan tolkar vad sinnena förmedlar.

Om man ständigt går på LSD, slutar väl sensationerna efter ett tag och LSD:t blir som vilken vitamin som helst, som behövs för att sinnena skall fungera normalt. Slutar man tvärt med att ta det börjar man väl hallucinera igen.

Kroppen och upplevandet strävar efter ett jämviktsläge som inte innebär stillastående men  ett slags jämnt förändrings- eller utvecklingsläge eller process snarare.

Man kan ju göra liknande experiment av denna sort.
T.ex kan blinda (från födseln) se i sina drömmar ?

Om drömmars byggstenar består av det vi fått in via sinnena, kan förmodligen inte de som är blinda från födseln se bilder som vi kan se i våra drömmar, vi som är seende, tror jag, snarare "känslostämningsbilder" av mer diffus karaktär eller kanske arketypiska bilder från vårt "kollektiva undermedvetna".

Den som varit seende men blivit blind på äldre dagar kan i regel fortfarande drömma visuellt, med bilder hämtade från minnesarkivet. Jag har läst om en person som blivit blind och som berättade att han alltid längtade till drömmen för att åter kunna se.

Vad jag också undrar är vad som krävs för att upplevande ska uppstå.
Detta är ju starkt kopplat till upplevandets natur.
T.ex om man spelar in med webkamran på datorn.
Man skriver sedan ett program som kan jämföra de olika bilderna som strömmar in med vad som är inspelat . T.ex för att kunna se rörelse.
Frågan är om man skulle kunna skriva programmet på ett sådant viss att man kan säga att datorn upplever?
T.ex om man skulle lära datorn att skilja på objekt och kunna registrera rörelse , räcker det?

Det krävs ett "jag" (med upplevelseorgan och förmåga att tolka det upplevda; det krävs ett språk att använda för att tala om för andra vad man upplevt) samt ett "det" (en omvärld varifrån information hämtas via sinnena) och för vilken man kan berätta vad man upplevt. Annat smått och gott också, antar jag. Men i grunden dessa två, "jag" och "det". Upplevandet kan då sägas vara ett slags "stående reaktion" dem emellan. Vi upplever och blir upplevda. Du är en del av min omvärld och jag en del av din.

A

[funkyzeit]

Är verkligen fysiska kopplingen mellan procces och upplevelse så ointressant att ingen vill diskutera detta?

Jodå! Det är extremt intressant till och med! Jag hade en snarlik fundering under gårdagen:

Om man sorterar bort allt flum & all spekulation och vi håller oss till observerbara, naturvetenskapliga faktum så är ju hjärnan intet mer än en "dator": en informationsbehandlande strategisk schackdator i vår överlevnads tjänst (sen att det blir en massa mystiska felkopplingar, dysfunktionaliteter och okontrollerbara drifter pga dess komplexitet är väl en annan femma).  Med andra ord: ett organ som har som uppgift att bearbeta impulser från våra sinnen och leverera beslut rörande hur vår organism skall handla för att maximera vår chans till överlevnad.

Det har också visat sig att vårt undermedvetna (alltså våra förprogrammerade drifter och handlingsmönster) fattar beslut åt oss bakom kulisserna, precis innan vårt aktiva medvetande blir medvetet om den handlingen vi "vill" utföra. Alltså: allt vi gör det gör vi per automatik, och vårt medvetande registrerar bara detta i efterhand och skapar illusionen av att det är medvetna, aktiva val vi gör. Vi betraktar alltså vårt liv som på film med en bråkdels sekunds fördröjning!

Det jag undrar är över var hjärnans CPU sitter? Alltså den samordnande del som skapar vår "själ" eller vårt medvetna, grubblande jag? Eller är det så att vårt jag egentligen är multitaskande, multischizofrena processer? Vi registrerar ju med syn, hörsel, lukt samtidigt som vi "resonerar" och tänker, samtidigt som vårt undermedvetna bubblar på,samtidigt som våra drifter och hormoner piskar oss till handling?

Var sitter själen (i den mest materialistiska, funktionella meningen) ?

[Algotezza]

Är verkligen fysiska kopplingen mellan procces och upplevelse så ointressant att ingen vill diskutera detta?

Jodå! Det är extremt intressant till och med! Jag hade en snarlik fundering under gårdagen:

Om man sorterar bort allt flum & all spekulation och vi håller oss till observerbara, naturvetenskapliga faktum så är ju hjärnan intet mer än en "dator": en informationsbehandlande strategisk schackdator i vår överlevnads tjänst (sen att det blir en massa mystiska felkopplingar, dysfunktionaliteter och okontrollerbara drifter pga dess komplexitet är väl en annan femma).  Med andra ord: ett organ som har som uppgift att bearbeta impulser från våra sinnen och leverera beslut rörande hur vår organism skall handla för att maximera vår chans till överlevnad.

Det har också visat sig att vårt undermedvetna (alltså våra förprogrammerade drifter och handlingsmönster) fattar beslut åt oss bakom kulisserna, precis innan vårt aktiva medvetande blir medvetet om den handlingen vi "vill" utföra. Alltså: allt vi gör det gör vi per automatik, och vårt medvetande registrerar bara detta i efterhand och skapar illusionen av att det är medvetna, aktiva val vi gör. Vi betraktar alltså vårt liv som på film med en bråkdels sekunds fördröjning!

Är vi inte vårt undermedvetna? Det finns mer där, i "skräpkammaren" bakom dörren, än "förprogrammerade drifter och handlingsmönster"!

Det jag undrar är över var hjärnans CPU sitter? Alltså den samordnande del som skapar vår "själ" eller vårt medvetna, grubblande jag? Eller är det så att vårt jag egentligen är multitaskande, multischizofrena processer? Vi registrerar ju med syn, hörsel, lukt samtidigt som vi "resonerar" och tänker, samtidigt som vårt undermedvetna bubblar på,samtidigt som våra drifter och hormoner piskar oss till handling?

Var sitter själen (i den mest materialistiska, funktionella meningen) ?

Är vi vår hjärna, är det där vårt medvetande sitter?

Enligt ett synsätt är psyke/själ/medvetande ett emanensfenomen som emanerar ur de materiella processerna om dessa är tillräckligt komplexa, men som ändå inte är identiskt eller bara "den immateriella sidan av dessa", liksom tillräckligt komplexa elektriska nätverk  blir "självreglerande". Tror man på reinkarnation kan man säga att ett tillräckligt komplext materiellt system, inklusive t.ex. datornät, skapar inkarnationsmöjligheter för en diskarnerat psyke att "inkarnera" i systemet och via det manifestera sin vilja och sina avsikter.

A

[Mastermind]

Algotezza du säger att krävs ett jag för upplevelse.
Men vad är då jaget, vad krävs för att ett jag ska uppstå?
I vår hjärna är det samma naturlagar som gäller överallt och den materia som finns där är ju inte unik.
Då är det ganska logiskt att anta att man skulle kunna skapa upplevande (och ett jag) på konstgjord väg.
I framtiden kanske det finns betydligt exaktare intrument som kan registrera processer i hjärnan, detta sammanlagt med en detaljerad ritning av hjärnan i fråga skulle vi kunna följa nervsignalerna i detalj.
Då kanske vi skulle kunna göra samband mellan en viss process(eller en hop av processer) och en viss förnimmelse.
Då skulle vi en objektiv vetenskaplig koppling, fast man skulle nog undra varför är just den processen kan kopplas till smärta eller just den processen kan kopplas till beröring.
Ja det skulle vi omöjligt kunna förklara.
Trots all forskning så har vi altså inte egentligen kommit till något svar.
Det metafysiska perpekivet kanske är oundvikligt i denna fråga.

[Algotezza]

Algotezza du säger att krävs ett jag för upplevelse.
Men vad är då jaget, vad krävs för att ett jag ska uppstå?
I vår hjärna är det samma naturlagar som gäller överallt och den materia som finns där är ju inte unik.
Då är det ganska logiskt att anta att man skulle kunna skapa upplevande (och ett jag) på konstgjord väg.
I framtiden kanske det finns betydligt exaktare intrument som kan registrera processer i hjärnan, detta sammanlagt med en detaljerad ritning av hjärnan i fråga skulle vi kunna följa nervsignalerna i detalj.
Då kanske vi skulle kunna göra samband mellan en viss process(eller en hop av processer) och en viss förnimmelse.
Då skulle vi en objektiv vetenskaplig koppling, fast man skulle nog undra varför är just den processen kan kopplas till smärta eller just den processen kan kopplas till beröring.
Ja det skulle vi omöjligt kunna förklara.
Trots all forskning så har vi altså inte egentligen kommit till något svar.
Det metafysiska perpekivet kanske är oundvikligt i denna fråga.

Det är bara ett "jag" i relationen "jag" (individen) och "det" "omvärlden" som jag här uttalar mig om, ty alla upplever vi väl vara oss skilda från vår omvärld och att våra sinnen är riktade mot denna yttre omvärld plus att vi har en mental inre värld. Denna relation kan bara var och en bekräfta utifrån sitt eget upplevande, och därmed bekräfta detta "jags" existens, något som alltså inte är möjligt, när vi betraktar detta "utifrån" , boreotm relationen, och skall fastställa "jagets" "objektiva" existens med hjälp av något slags undersökning. Jaget i min tappning är ett relationellt fenomen, som är ena sidan i relationen "jag - det" i vars och ens upplevelseuniversum, och alltså inget vars existens man kan mäta och väga sig fram till. För var och en som upplever sig själv och omvärlden är detta jags relationella existens dock uppenbar och uppenbaras dagligen i språket: Här är jag och där är omvärlden.

Om vi vill peka ut var jaget objektivt existerar  i en hög strukturerad och organiserad materia i form av en "levande mänsklig kropp" hittar vi det aldrig. Men vad eller vem har strukturerat och organiserat denna materia?

A

[Mastermind]

Algotezza du säger att krävs ett jag för upplevelse.
Men vad är då jaget, vad krävs för att ett jag ska uppstå?
I vår hjärna är det samma naturlagar som gäller överallt och den materia som finns där är ju inte unik.
Då är det ganska logiskt att anta att man skulle kunna skapa upplevande (och ett jag) på konstgjord väg.
I framtiden kanske det finns betydligt exaktare intrument som kan registrera processer i hjärnan, detta sammanlagt med en detaljerad ritning av hjärnan i fråga skulle vi kunna följa nervsignalerna i detalj.
Då kanske vi skulle kunna göra samband mellan en viss process(eller en hop av processer) och en viss förnimmelse.
Då skulle vi en objektiv vetenskaplig koppling, fast man skulle nog undra varför är just den processen kan kopplas till smärta eller just den processen kan kopplas till beröring.
Ja det skulle vi omöjligt kunna förklara.
Trots all forskning så har vi altså inte egentligen kommit till något svar.
Det metafysiska perpekivet kanske är oundvikligt i denna fråga.

Det är bara ett "jag" i relationen "jag" (individen) och "det" "omvärlden" som jag här uttalar mig om, ty alla upplever vi väl vara oss skilda från vår omvärld och att våra sinnen är riktade mot denna yttre omvärld plus att vi har en mental inre värld. Denna relation kan bara var och en bekräfta utifrån sitt eget upplevande, och därmed bekräfta detta "jags" existens, något som alltså inte är möjligt, när vi betraktar detta "utifrån" , boreotm relationen, och skall fastställa "jagets" "objektiva" existens med hjälp av något slags undersökning. Jaget i min tappning är ett relationellt fenomen, som är ena sidan i relationen "jag - det" i vars och ens upplevelseuniversum, och alltså inget vars existens man kan mäta och väga sig fram till. För var och en som upplever sig själv och omvärlden är detta jags relationella existens dock uppenbar och uppenbaras dagligen i språket: Här är jag och där är omvärlden.

Om vi vill peka ut var jaget objektivt existerar  i en hög strukturerad och organiserad materia i form av en "levande mänsklig kropp" hittar vi det aldrig. Men vad eller vem har strukturerat och organiserat denna materia?

A

Jo men du tror väl att fler än ditt jag existerar även om du inte kan bevisa det.
ett tanke experiment.
Om vi har 20 personer med var sin dator i var sitt rum.
De kan kommunicera med varandra genom att skicka text meddelande.
1 av personerna är egentligen en artificiel intelligens, detta får alla veta.
Efter en långt snack mellan personerna får de rösta om vem som är den artificiela personen.
Om den artificiela personen ej får flest röster existerar den då?
Är processer som skapar ett jag eller upplevelser orelevanta?
Är det som relevant snarare intrycket av ett jag?
Jaget är inte objektivt, går det inte då att säga att verkligheten är större en den fysiska verklighet som går att mäta.

och nä jag är inte artificiel men kan du veta vilket?
Du vet inte möjligtvist någon misstänkt ha ha.

[Algotezza]

Algotezza du säger att krävs ett jag för upplevelse.
Men vad är då jaget, vad krävs för att ett jag ska uppstå?
I vår hjärna är det samma naturlagar som gäller överallt och den materia som finns där är ju inte unik.
Då är det ganska logiskt att anta att man skulle kunna skapa upplevande (och ett jag) på konstgjord väg.
I framtiden kanske det finns betydligt exaktare intrument som kan registrera processer i hjärnan, detta sammanlagt med en detaljerad ritning av hjärnan i fråga skulle vi kunna följa nervsignalerna i detalj.
Då kanske vi skulle kunna göra samband mellan en viss process(eller en hop av processer) och en viss förnimmelse.
Då skulle vi en objektiv vetenskaplig koppling, fast man skulle nog undra varför är just den processen kan kopplas till smärta eller just den processen kan kopplas till beröring.
Ja det skulle vi omöjligt kunna förklara.
Trots all forskning så har vi altså inte egentligen kommit till något svar.
Det metafysiska perpekivet kanske är oundvikligt i denna fråga.

Det är bara ett "jag" i relationen "jag" (individen) och "det" "omvärlden" som jag här uttalar mig om, ty alla upplever vi väl vara oss skilda från vår omvärld och att våra sinnen är riktade mot denna yttre omvärld plus att vi har en mental inre värld. Denna relation kan bara var och en bekräfta utifrån sitt eget upplevande, och därmed bekräfta detta "jags" existens, något som alltså inte är möjligt, när vi betraktar detta "utifrån" , boreotm relationen, och skall fastställa "jagets" "objektiva" existens med hjälp av något slags undersökning. Jaget i min tappning är ett relationellt fenomen, som är ena sidan i relationen "jag - det" i vars och ens upplevelseuniversum, och alltså inget vars existens man kan mäta och väga sig fram till. För var och en som upplever sig själv och omvärlden är detta jags relationella existens dock uppenbar och uppenbaras dagligen i språket: Här är jag och där är omvärlden.

Om vi vill peka ut var jaget objektivt existerar  i en hög strukturerad och organiserad materia i form av en "levande mänsklig kropp" hittar vi det aldrig. Men vad eller vem har strukturerat och organiserat denna materia?

A

Jo men du tror väl att fler än ditt jag existerar även om du inte kan bevisa det.
ett tanke experiment.
Om vi har 20 personer med var sin dator i var sitt rum.
De kan kommunicera med varandra genom att skicka text meddelande.
1 av personerna är egentligen en artificiel intelligens, detta får alla veta.
Efter en långt snack mellan personerna får de rösta om vem som är den artificiela personen.
Om den artificiela personen ej får flest röster existerar den då?
Är processer som skapar ett jag eller upplevelser orelevanta?
Är det som relevant snarare intrycket av ett jag?
Jaget är inte objektivt, går det inte då att säga att verkligheten är större en den fysiska verklighet som går att mäta.

och nä jag är inte artificiel men kan du veta vilket?
Du vet inte möjligtvist någon misstänkt ha ha.

Min poäng är att jaget inte är materiellt utan i grunden immateriellt/relationellt. Den grundrelation jag talar om "jag-det" kan ju också beskrivas som en relation "jag-du", där "du" i dialogen-relationen blir varje människa som för mig blir analog med den jag är, men som jag ur mitt perspektiv kallar du. Det är också detta du som ställer ett grundläggande etiskt krav på mig och som spränger solipsismen. Duet kan upplevas utifrån, så att säga, som en konkretisering av "det", omvärlden, men jagiskheten kan inte upplevas utifrån. Du kan vara en dator eller människa, men likafullt i grunden ett du. Du är analog med mig som deltagare i en kommunikationsprocess i den mån jag kan ha en dialog med dig, dator eller ej. Dock kan ju datorn inte ha en jag-det-relation i grunden, även om den kan vara programmerad att ge verbalt  uttryck åt en sådan. Men vem vet, en dag kanske vi kan programmera en superdator, artificiell intelligens, med sensorer etc. så att den uppfattar jag-det-relationen inifrån. Det krävs en viss grad av komplexitet hos de ingående grundkomponenterna i de bärande strukturerna, antar jag,  för att "jag-det"-relationen skall kunna uppnås och upprätthållas. En dator idag är alltför enkelt uppbyggd.

A

[Mastermind]

Algotezza, jag tror att jag förstår vad menar.
Du menar att ett jag skulle kunna skapas i tillräckligt avancerad dator vilket verkar logiskt.
Jaget skulle man då kunna avgöras om datorn processer samverkar tillsammans samtidigt som de påverkar varandra.
Jag är inte riktigt säker hur man skulle definera det dock, jag har snarare känsla vad det skulle vara.
Tror du att definition skulle vara möjlig i denna fråga?

Visst är det så att mitt jag är något som endast jag känner.
Jaget innefattas av de processer tillsammans påverkar varandra i hjärnan.
Denna samverkan är isolerad till omgivningen.
kanske man skulle kunna illustrera det på följande sätt.

hjärna 1 (process1 & process2 & process3) <------->  omgivning1    jag 1
hjärna 2 (process4 & process5 & process6) <------->  omgivning2   jag 2

Hm hur det då med personer med multipla personligheter, så här kanske.


hjärna 1 (process1 & process2 & process3) <------->  omgivning1   jag 1
hjärna 1 (process4 & process5 & process6) <------->  omgivning1   jag 2

Hm kanske detta snarare beskriver en som inte har någon koppling mellan hjärnhalvorna. Dock kan dom lyckas ganska väl att samverka sina jag efterssom de båda jagen har samma omgivning.

Hursomhelst det jag känner anser jag vara mer en bara processer
Själva upplevandet är något mer oavsett vad orsaken är.
Ja man kan säga immatrielt men vad är detta immatriella?
För mig känns det som det är del av något större men jag kan omöjligt greppa det, ungefär som att ljuset lyser alldrig på sin källa.
Alltså att känslan, tanken och upplevelsen är något verkligt i sig.

[funkyzeit]

Om den artificiela personen ej får flest röster existerar den då?

Aaah, det gamla klassiska Turing-testet!

Problemet är att även om du konstruerade en perfekt människoliknande android (nu börjar sci-fi metaforerna slira iväg rejält här...) och programmerade den med en oändligt antal typiska responser på varje stimuli/intryck den fick så skulle den utåt sett kunna uppfattas som mänsklig.

Jag tror att alla våra mest "mänskliga" egenskaper som tankar, känslor innerst inne är betingade, inlärda eller medfödda responser som levereras per automatik när vi upplever något eller får intryck. Vad jag undrade tidigare i tråden är hur vi kan "känna" att vi har ett jag? Det är det som är det mystiska i sammanhanget? Var i emergensen uppstår känslan av vårt eget subjekt? Eller det kanske inte finns? När vi tänker att "jag finns till", ego sum, så är det kanske ytterligare bara en rent biologisk respons? Äsch, vad knepigt det här blev att formulera...