Vad består upplevelser av?

Moderator: Moderatorgruppen

tweaker0243
Inlägg: 5
Blev medlem: 17 nov 2003 04:24

Vad består upplevelser av?

Inläggav tweaker0243 » 18 nov 2003 04:17

Exempel: Mitt öga träffas av ljus, det sker lite processer som stimulerar min hjärna och jag kan tex uppleva en färg. Låt säga att jag tittar på något grönt. Jag upplever färgen grönt. Vad upplever alla andra (förutsatt att de inte är färgblinda) ? Relativt sätt så upplever de också grönt. Frågan är ifall deras upplevelse av grönt är samma som min upplevelse av grönt. Kan inte mitt grönt vara deras rött? Eller kanske helt andra färger som jag aldrig har sett. Ta ett djur som kan se hela vårt färgspektrum men dessutom kan se infrarött? Det måste alltså ha ännu en färg till förfogande för att särskilja infrarött från de övriga färgerna. Kan vi ens fantisera hur denna färg skulle kunna se ut. Inte jag i alla fall. Vad bestämmer vilken "upplevelsefärg" som kopplas till respektive "verklighetsfärg". Finns det kanske naturlagar som reglerar detta? Eller sker det med slumpens hjälp? Finns det en oändlig "superfantasi" där upplevelser "hämtas" ifrån?

Ifall det nu finns lagar som bestämmer vad man kommer att uppleva om si eller så händer betyder det inte också att det kanske är omöjligt för oss att skapa medvetande hos robotar? Det kanske inte finns en lag som gör att de kommer "uppleva" något. Eller är dessa naturlagar kanske flexibla? Kanske alla processer kan knytas till upplevelser.

Kanske existensen enbart består av upplevelser? De är ju trots allt det enda vi kan med 100 % säkerhet kan säga existerar. I alla fall mina upplevelser. :shock:

Greven
Inlägg: 20
Blev medlem: 12 jun 2003 15:09
Ort: Luleå

Inläggav Greven » 18 nov 2003 12:42

Ifall det nu finns lagar som bestämmer vad man kommer att uppleva om si eller så händer betyder det inte också att det kanske är omöjligt för oss att skapa medvetande hos robotar?


Borde det inte vara tvärt om? Om det finns lagar som bestämmer vad man kommer att uppleva borde det väl vara möjligt att skapa förutsättningarna för ett nytt medvetande? Frågan är ju dock vad medvetandet består av...

Som jag ser det är universum i grunden uppbyggt av krafter. Vad krafterna är i grunden och hur de fungerar är nog en ganska komplicerad historia. Men eftersom allt i hela universum är uppbyggt av något är det inte omöjligt att de krafter vi består av, de som utgöt mitt, ditt och andras existens också kan omvandla andra krafter till olika typer av förändringar i kraftföldet.

I fråga om upplevelsernas uppkomst har jag också haft liknande upplevelser. Existensen är i sig själv en upplevelse. Universum, världsallet, är när man integrerar allt i begreppet en enda byggnation av fenomen. Det finns inget som inte är universum. För att kunna påvisa en existens måste det finnas något att relatera till, men inget annat än universum finns... Upplevelsen av världen är en upplevelse utan subjekt. För subjektet är samma som objektet. Det vi upplever som jag , vårt medvetande, är i sjäva verket en sammansättning av varierande enheter. De upplevelser som uppkommer i universum, som vi kan uppleva och betrakta, är i själva verket inte separerade fenomen de är i själva verket barriärer i form av variationer i existensen. Varje variation är i sig en upplevelse. Och när dessa variationer utgör en kommunicerande enhet uppstår det vi kallar ett nytt medvetande. Men troligen är inte detta medvetande det mest komplexa. Mest sannorlikt är att detta medvetande också är uppbyggande enheter i en en annan enhet...

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 18 nov 2003 19:08

Följande svar gav jag i tråden "Är logiken allt?":
MrTambourineMan skrev:Jag är epifenomenalist och anser att medvetandet är ett epifenomen av fysiska processer i hjärnan. Jag ser den fria viljan som den algoritm med vars hjälp vi fattar beslut. Vare sig slumpen existerar eller inte är vår vilja i grund och botten en produkt av universums fysikaliska lagar. Skilladen ligger då ifall man kan förutsäga den fria viljan, eller inte. Men i bägge fallen är det något som ligger utanför vår fria viljas kontroll. Som sagt, fri vilja är en beslutfattningsalgoritm med mer eller mindre inslag av slump. Man kan även betrakta Universum som en enda stor algoritm. På det viset får hela universum en enda stor fri vilja.

tweaker0243 skrev:Mitt öga träffas av ljus, det sker lite processer som stimulerar min hjärna och jag kan tex uppleva en färg. Låt säga att jag tittar på något grönt. Jag upplever färgen grönt. Vad upplever alla andra (förutsatt att de inte är färgblinda) ? Relativt sätt så upplever de också grönt. Frågan är ifall deras upplevelse av grönt är samma som min upplevelse av grönt. Kan inte mitt grönt vara deras rött? Eller kanske helt andra färger som jag aldrig har sett. Ta ett djur som kan se hela vårt färgspektrum men dessutom kan se infrarött? Det måste alltså ha ännu en färg till förfogande för att särskilja infrarött från de övriga färgerna. Kan vi ens fantisera hur denna färg skulle kunna se ut. Inte jag i alla fall. Vad bestämmer vilken "upplevelsefärg" som kopplas till respektive "verklighetsfärg". Finns det kanske naturlagar som reglerar detta? Eller sker det med slumpens hjälp? Finns det en oändlig "superfantasi" där upplevelser "hämtas" ifrån?

Jag ber er ursäkta mitt mundana vetenskapsperspektiv för en stund. Vad vi "ser" genom våra ögon skapar en "upplevelse" i vårt medvetande. Till denna "upplevelse" är även knuten en emotionell del. Vissa saker väcker åtrå och lust (när vi ser dem) och andra saker väcker rädsla, ytterligare andra saker väcker olust. Även färger är förknippade med känslor ("varma" och "kalla" färger), vilka färger som förknippas med är förmodligen genetiskt men en inlärningskomponent spelar säkert också en viss roll. För att verifiera detta krävs dock att ett psykologiexperiment utförs: kan man få en person att uppfatta en "varm" färg som "kall" via klassisk betingning? Förmodligen.

En färg är en grundkomponent i ett visuellt intryck - det är kombinationen av färger på olika platser som tillsammans skapar intrycket (och sedan också den emotionella reaktionen). Är "kalla" färger helt enkelt bara saker vi har förknippat med kalla föremål och "varma" färger det vi förknippat med "varma" föremål? Djur och människor bär förutom på erfarenheter även på genetiska instinkter. En fobi för spindlar behöver på intet sätt vara inlärd, utan kan helt allena bero på genetiska faktorer. (Det uteslåter dock inte att den lätt kan botas).

Ett litet tankeexperiment:

Jag har hela mitt liv levt i ett svart-grönt-blått rum. Jag har aldrig sett färgen röd. Kan jag utan att någonsin ha upplevt "röd" föreställa mig "röd" för min inre syn? Fastän jag har möjligheten att uppleva "röd" (och de emotionella reaktioner som följer) är det inte säkert, förutsatt att jag aldrig upplevt "röd", att jag kan föreställa mig "röd". Eller kan jag det utan empirism?

tweaker0243
Inlägg: 5
Blev medlem: 17 nov 2003 04:24

Inläggav tweaker0243 » 18 nov 2003 19:56

Jag tror inte man kan föreställa sig något man inte upplevt eller något som inte kan "blandas ihop" av olika upplevelser i hjärnan. Tex om man sett blått och gult så kan det kanske ske processer i hjärnan som mixar ihop det till grönt. Fast det senare tror jag inte heller fungerar. Det är just upplevelserna som skapar de nervkopplingar som krävs för att blanda upplevelser.

Är det omöjligt att det som är ljud för dig är ljus för mig? Så länge logiken är bevarad så spelar det ingen praktisk roll.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 18 nov 2003 21:18

Om ni läser lite om synestesi så tror jag ni kommer att finna intressanta vinklar på detta ämne. Sök på Google t.ex.

Lägger in en text som jag fångade medan sidan ännu var uppe på internet. Måtte väktare av upphovsrätt ha överseende:

Synestesi

En synestet kan uppfatta en färg som toner; en smak som former; ett ljud som geometriska mönster.
Malin Zimm, arkitekt, konstnär och skribent, beskriver begreppet synestesi, hur det verkat inom olika konstformer och fokuserar på förhållandet mellan neurologi och arkitektur; ett arbete som syftar till att vidga arkitekturbegreppet.

”Jag kan sträcka ut handen och stryka den längs en rundad yta.
Jag kan inte avgöra hur långt uppåt eller nedåt den sträcker sig, så det måste vara en kolonn.
Ytan är sval att ta på, den kan vara gjord av glas eller sten.
Ytan är underbart slät, jag kan inte känna några brott eller hack i ytan, så det kan inte vara sten, den måste vara av glas.”

Citatet ovan är av synesteten Michael Watson, som beskriver sin upplevelse av doften av pepparmynta.

Det neurologiska fenomen som kallas synestesi, en sammanslagning av de grekiska begreppen syn (tillsammans) och aisthesis (perception), kan beskrivas som en fusion av sinnen, orsakad av ofrivilliga tvärmodala kopplingar i det limbiska systemet.

Synesteter kan därför uppfatta en färg som toner, känna smaken av en form eller höra geometriska mönster. Synestesi är egentligen onormalt bara i betydelsen statistiskt sällsynt, uppskattningsvis en av 25000 människor har (inte nödvändigtvis lider av) synestesi.

Kvinnor och vänsterhänta dominerar statistiken och tillståndet verkar också vara ärftligt. Det finns ingen uttömmande förklaring till synestesi, men flera teorier tyder på att det handlar om en fas av hjärnans normala tolkningsprocess som dyker upp i medvetandet i ett ofärdigt stadium hos ett fåtal individer. Stimulans av ett sinne medför reaktion hos ytterligare ett eller flera andra sinnen i kombination med den inkommande informationen.

Denna additiva upplevelse är för synesteten högst verklig och också individuell, olika synesteter har inte nödvändigtvis samma medförnimmelse. Ofta upplevs det utlösta sinnesintrycket som befinnande sig utanför kroppen, snarare än som en inre bild. Däremot är de synestetiska intrycken konsekventa, om en synestet upplever smaken av citron som spetsig ändras inte denna medförnimmelse över tiden. Detta förhöjda perceptionstillstånd resulterar i att synesteter ofta har onormalt hög minneskapacitet. Hos den sovjetiske psykologen Alexander Lurias patient "S" har väggarna rasat mellan hjärnans olika tolkningscentra för ljud, syn och känsel. Han beskriver den överväldigande färgen på vissa röster:

Han har en smulig, gul röst, som en flamma med utskjutande strån.

En behaglig röst kunde han minnas som texturen och färgen av smält choklad.

Teorin om synestesi som en i grunden normal hjärnfunktion styrks av studier som visar att spädbarn upp till fjärde månaden uppvisar tecken på synestesi. Spädbarnet gör ingen skillnad på inkommande information, utan tolkar exempelvis inkommande ljud som både visuell och taktil upplevelse. Detta naturligt psykedeliska tillstånd försvinner i takt med barnets kognitiva utveckling. På samma sätt kan vi i mänsklighetens allra tidigaste historia alla ha varit synesteter, men trenden var dock ökad differentiering mellan kognitiva funktioner, varför synestesi idag bara förekommer hos en handfull personer.


Energi

Detta är ett arbete om synestesi och den enorma kraften bakom koncept som handlar om fusion, inte bara i den fysiska vetenskapliga terminologin utan också i sammanhang som kommunikation, och det mest komplexa verktyget av alla - det mänskliga medvetandet. Den västerländska vetenskapstraditionen har hittills dominerats av delandets princip. Information förmedlas i olika media enligt reduktionismens principer, genom fragmentering och nedbrytandet av helheter till mindre beståndsdelar och den energi som kommer av denna process, fission. Jämför vi fission och fusion ser vi att i stort sett samma energimängd går att utvinna ur båda metoderna men entropin är hög i en fissionsprocess, det vill säga det är en stor del i processen vi inte kan tillgodogöra oss, oavsett om vi talar om industriell energiproduktion eller som medial princip.

Den mänskliga hjärnans arbete, särskilt i den omkopplingsstation som limbiska systemet utgör, är en av få kända processer som är så optimalt effektiva att de förmår trotsa entropi-begreppet. Limbiska systemet förbereder inkommande information för intellektuell analys i hjärnbarken genom filtrering och sortering.

Denna del av hjärnan har en viktig roll i både uppmärksamhet, minne, känslor och medvetande med sin förmåga att agera trots inkomplett information. Det som kostar energi i hjärnan är renhållningsarbetet som måste utföras för att nervcellerna ska kunna ta emot ny information, genom att pumpas igenom med sodium och därmed laddas om.


En synestetisk mediator

Syftet med projektet är att visa de gestaltningsmässiga konsekvenser som inträffar i mötet mellan neurologiska processer och arkitekturen, att genom fusion åstadkomma nya kombinationer och sammanslagningar av begrepp och idéer. Jag har undersökt olika aspekter av perception och gradvis närmat mig alternativ perception, och slutligen syn-estesi som projektet är uppbyggt kring, både som generativ metod och som teoretiskt koncept. Den resulterande byggnaden, mediatorn, är ett instrument för att inducera synestesi hos besökaren genom en serie kammare.


"SYNESTHETIC MEDIATOR"
Tillsammans ändrar tidvatten och vindar strukturens konturlinje.


Platsen för förslaget är Sellafield på Englands nordvästkust.Valet av Sellafield är delvis baserat på förekomsten av olika vågformer: havet, vindens, sandens textur, samt en potentiell strålning som skrämmande indikator av den närvarande energiindustrin. Sellafield är ett av Storbritanniens största industrikomplex och landets största kärnkraftverk.

Strandområdet i skuggan av kärnkraftverket utgör kontexten för en arkitektur som innehållsmässigt balanserar de destruktiva krafter som förknippas med fission. Den arkitektoniska yttre strukturen är genererad enligt synestetiska metoder, där kamrarna med hjälp av digital och analog teknik framkallar synestesiska upplevelser hos "normala" hjärnor. Hur låter en bild?

Hur ser ett ljud ut? För att svara på dessa frågor använde jag mig av olika datorprogram i skisstadiet som representerar digital synestesi, genom att översätta och tolka ljud till bild och tvärtom. Upplevelsen av det yttre rummet är sekundär, underordnad den verklighet som hjärnan själv visar: det inre rummet.


Minsta gemensamma nämnare

All information har ett gemensamt: den färdas som vågor av energi innan den når våra sinnen och hjärnan. Ljus, ljud, värme, alla sinnesintryck förmedlas av en succession av energivågor av olika frekvenser. Denna information fortplantar sig även inne i nervsystemet som svängningar, hjärnvågor bildar karakteristiska mönster som motsvarar olika sinnestillstånd: koncentration, dröm, aktivitet, vila.

Själva strukturen för förslaget består av tre generationer korsade vågformer, två av dem är synestetiskt utlästa ur miljön och den tredje är själva topografin av sanddynerna som vind och tidvatten givit upphov till. Den första "frusna vågformen" är vågprofilen som digitalt visualiserar ljudet av platsen, den andra vågen är bilden av platsen utläst i ett program som omtolkar bilder till ljud. I enlighet med synestesi och fusion är dessa båda vågformer korsade, genomskurna av varandra och sluligen integrerade med det fysiska sammanhanget, tomten som utgör den tredje vågprofilen.


Kammare

Det som händer inuti denna byggnad är att besökaren gradvis utsätts för rum som tvingar honom eller henne att omtolka inkommande signaler genom alternativ perception, och så småningom mot djupet av strukturen, inducerar synestesiska upplevelser hos besökaren. Byggnaden är ett medel att åstadkomma en förskjutning av sinnesapparaten för att demonstrera hjärnans potential.

"SENSORY PATHWAY"
Besökaren rör sig inåt och nedåt i strukturen genom ett inre system av gångar som leder till kamrarna från entréplanet via mellanplanet ned till den djupaste kärnan.

Problemet är att åstadkomma detta utan att använda droger eller kirurgiska ingrepp, utan enbart ta hjälp av rummens utformning och egenskaper och den digitala och analoga teknik som finns tillgänglig idag. Det mest effektiva medlet är lika genialiskt som analogt: om man eliminerar informationsflödet till sinnena från omvärlden reagerar varje sund hjärna med att uppfinna sin egen information.

Hjärnan är omättlig, utan inkommande signaler från sinnena uppstår hallucinationer för att hålla systemet i rörelse. I sin mest extrema form är "sensory deprivation" en raffinerad tortyrmetod. Kamrarna i mediatorn är emellertid placerade i en sekvens av gradvis induktion som besökaren själv väljer att utsätta sig för eller avstå från, som i ett dataspel med olika nivåer.

Från första planet, där perception i den form man är van vid ifrågasätts, rör man sig via ett interaktivt mellanplan, till den djupaste kärnan där kamrarna genom uteslutna sinnesdimensioner tar besökaren med till det inre rum som bara hjärnan kan konstruera, besökscentret i vårt eget undermedvetna.

"DEUS EX MACHINA"
Kamrarna på mellannivån har interaktiv karaktär; denna innehåller synestetiska instrument, exempelvis en theremin som är ett kinetiskt och taktilt instrument.


Glaspärlespelet

En användbar metafor för projektet är Herman Hesses roman från 1943, Glaspärlespelet, även kallad Magister Ludi. Här beskrivs individens integration i en värld som domineras av fusionsprincipen och kombinationer av idéer: Glaspärlespelet där spelarna kombinerar världskulturerna och allt vetande till nya konstellationer. Det informationsspel som Hesse frammanar och förlägger till en obestämd framtid, motsvaras på ett nästan kusligt sätt av Internet med dess kaotiska tillgång till information på alla nivåer.

Den tvärvetenskapliga trend vi upplever nu illustrerar nästa steg i informationssamhällets utveckling, såsom det beskrivs i Glaspärlespelet. Cirkeln håller alltså på att slutas, Hesses litterära vision från förra seklet har fått god jordmån i dagens mediala klimat. Hesse beskriver aldrig Glaspärlespelet i detalj, något som lockat många anhängare, i synnerhet på nätet, att laborera med egna modeller, digitala såväl som analoga, som skulle kunna fungera som spelplan. Glaspärlespelets huvudsakliga tema är skapandet av mönster, precisa kombinationer av vitt skilda ämnesområden, som intuitiv och meditativ disciplin.


Det självmedvetna systemet

Spelet utvecklade så småningom en hög flexibilitet och sublim kapacitet, till och med något som började likna ett medvetande om sig självt och sina möjligheter. Olika discipliner knöts till spelets lingvistiska konfigurationer på samma sätt som arkitekturen knutit band mellan konsten och matematiken. Den tid vi lever i är det evolutionssteg som Hesse kallar "the Age of the Feuilleton", ett inte helt problemfritt stadium i utvecklingen mot ett nytt tankesätt.

Namnet syftar på det fragmenterade informationsflöde som omger oss, förmedlat av media i starkt reducerad och substanslös form. Utvecklingen av parallella verkligheter och användandet av det globala informationsnätet markerar omvandlingen från ett tankemönster till ett annat, ett nytt Sensus Communis, för att använda Aristoteles benämning.



Synestesin i konsten

Läkarvetenskapen har känt till synestesi under tre sekel, en tidsperiod under vilken man har pendlat mellan ointresse och tanken på synestesin som en inspirerande kraft. Mellan 1860 och 1930 kulminerade intresset och synestesi attraherade konstnärer, musiker och poeter. Många behandlade fenomenet färgad hörsel, den vanligaste formen av synestesi.

Symbolisterna lanserade idén om "Gesamt-kunstwerke", som engagerade publiken i ett multisensoriskt uppförande som bestod av både musik och ljus, ibland också doft. Speciella synestetiska instrument uppfanns, till exempel clavecin oculaire, ett instrument som framförde toner och färger simultant, liksom den elektromagnetiskt taktila thereminen och son-et-lumiere.

Experimentella synestetiska uppföranden har genom tiderna också försökt integrera doft i upplevelsen i form av odorama och smellavision. Vassily Kandinsky var 1911 en av de första konstnärerna som övergav det föreställande måleriet helt och hållet, till fördel för en abstrakt föreställningsvärld som bättre överensstämde med hans synestesi. Han kallade sina målningar för kompositioner och improvisationer. Hans opera Der Gelbe Klang från 1912 var en artistisk fusion av färg, ljus, dans och musik.

Författare som Charles Baudelaire, James Joyce och Vladimir Nabokov lät sin synestesi lysa genom raderna på samma sätt som Olivier Messiaen och Alexandr Skrjiabin förde in sina synestetiska visioner i musiken. Arthur Rimbaud skrev dikten "les Voyelles" om vokalernas färg, omisskännligt influerad av litterärt inducerad färgad hörsel. Baudelaire förde poesin till metaforiska nivåer som började likna synestesi, genom högt drivna liknelser av den typ som används i dagligt tal, som "rund smak" eller "varm färg".


Digital romantik

Idéerna om universella sammanfattande relationer influerade även vetenskapen. År 1704 försökte Isaac Newton, i linje med idén om ett urverk till universum där allt hänger samman med vackra formler, att formulera en ekvation för ljudvågornas relation till ljusets frekvenser.


Neurologin lyckades aldrig lösa gåtan om synestesi, något som kan förklaras av att man fram till mitten av 1900-talet saknade kunskaper om hur hjärnan arbetar, den logistik som man trodde sig kunna applicera på hjärnan var alltför mekanisk som förklarings- modell. Synestesi förklarades som en produkt av en intellektuell process; en ovanligt intensiv form av metaforiskt språkbruk, och förvisades till psykologins obskyra kabinett, sedan behaviorismen äntrade scenen och stängde dörren till det undermedvetna.


Det konstnärliga intresset för synestesi avtog i takt med det vetenskapliga. Samtidigt som psykologerna vände sig till mer objektiva frågor, drog konstnärerna från fauvismen till den konceptuella matematiken i kubismen. Inom musiken ansågs synestesin som alltför romantisk och övergavs för vetenskapligt orienterat och systematiskt komponerande som i andra wienskolans tolvtonsmusik och senare rationalismen i Frankrike.

Efter årtionden av ointresse har fenomenet börjat väcka förundran igen. Det är kanske inte en händelse att detta nyvaknade intresse för synestesi sammanfaller med vår egen digitala romantik inför det konstruerade paradigmskifte som millenniet innebär.


Dynamisk konvergens

Sinnen stimuleras och simuleras alltmer genom dataspel, gränssnitt och multimedia, genom kroppens konvergens med digitala tekniker. Det mänskliga medvetandets utveckling påverkas av det ständiga informationsflödet. Den synestetiska mediatorn står för ett sinnestillstånd av kreativ förvirring och ett nytt medvetande om hjärnans krafter.

Den utgör ett forum för de koncept som illustreras i Glaspärlespelet, där metaforer går utöver sina semantiska funktioner och förvandlas till fysiska modeller och nya samarbetsformer. I ett sådant system är förmågan att anpassa sig avgörande, även om det skulle innebära en avlärningsprocess. Den arkitektoniskt inducerade synestesin kan medverka till att bryta ned de fördomar som hindrar oss från att skapa dynamiska konvergenspunkter mellan olika begreppsvärldar och kulturer, en plattform för det allra innersta och kanske det mest oväntade.

Greven
Inlägg: 20
Blev medlem: 12 jun 2003 15:09
Ort: Luleå

Inläggav Greven » 19 nov 2003 09:14

Ett litet tankeexperiment:

Jag har hela mitt liv levt i ett svart-grönt-blått rum. Jag har aldrig sett färgen röd. Kan jag utan att någonsin ha upplevt "röd" föreställa mig "röd" för min inre syn? Fastän jag har möjligheten att uppleva "röd" (och de emotionella reaktioner som följer) är det inte säkert, förutsatt att jag aldrig upplevt "röd", att jag kan föreställa mig "röd". Eller kan jag det utan empirism?


Nu är jag inte så insatt i hur hjärnan egentligen fungerar. Men om man antar att alla synintryck tolkades av hjärnan med ett gemensamt språk, t ex sammansatta binära tal, 1 och 0, är det väl ingen omöjlighet att hjärnan skulle kunna framställa färgen röd utan att ha blivit exponerad för den på vanlig väg. I alla fall om rätt förutsättningar finns. Nu fungerar väl troligen inte hjärnan alls på det sättet men det är ju så en dator fungerar i alla fall. Och hjärnan har väl större kapacitet än en dator så det kanske inte är en så väldigt vild gissning.

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 19 nov 2003 17:04

Kan jag då för min inre syn framkalla varenda färg som finns (inom mitt syncentrums gränser), olika våglängder och/eller kombinationer av dessa i olika starka ljustappningar? Kort sagt, alla ljuskombinationer jag har möjlighet att uppfatta? Kan jag föreställa mig ett bis medvetande, enbart genom att härma dess tankesätt (min hjärna är mer komplicerad än dess ganglia). Kan jag framkalla en strid ström av olika intryck för min inre syn, något av vilka skulle kunna vara (utan att jag vet det) det som ett bi upplever? Kan jag för min inre syn framkalla ett ljus så starkt att jag bländar mig själv?

Greven: hjärnan utvecklas under uppväxten, möjlighet finns att jag aldrig erhållit de nervbanor som krävs för "rött" om jag ända upp i sen vuxenålder aldrig "exponerats" för det. Ett hypotetiskt resonemang lika troligt som det du föreslår.

Greven
Inlägg: 20
Blev medlem: 12 jun 2003 15:09
Ort: Luleå

Inläggav Greven » 20 nov 2003 12:13

Maa, det är ju sant... Det kanske inte spelar någon större roll heller?

tweaker0243
Inlägg: 5
Blev medlem: 17 nov 2003 04:24

Inläggav tweaker0243 » 21 nov 2003 00:13

Synestesin väcker många frågor men det ger mig tyvärr ingen vidare insikt. Synestesin uppstår tydligen pga. av fel mellan input och tolkning. Jag är intresserad av vad själva tolkningen består av. Hur beskriver man en upplevelse?

Upplevelsernas obeskrivbarhet får mig att tänka på matematikens axiom. Saker som man inte kan bevisa. Man antar att de är sanna. De utgör grunden för resten av matematiken. På samma sätt blir upplevelserna axiom för vår existens.

Om man nu ändå skulle försöka sig på att beskriva upplevelsernas egenskaper.
- Färg: En färg är 2-dimensionell ty den kräver en viss utbredning i rymden. Färgen är geometrisk för den har med rymden att göra. Den kräver tiden som ytterligare en dimension. Alla upplevelser kräver tiden som faktor kan man lugnt konstatera. Men denna faktor handlar mer om att vi ska hinna uppleva den så vi bortser från den. Så färg är alltså en geometrisk upplevelse i 2 dimensioner.
- Lukt: Uppkommer pga av kemisk påverkan. Lukten är inte geometrisk. Har inte tillräckliga kunskaper om lukt för att ge en korrekt beskrivning men lukten används för att skilja på olika molekyler, alltså molekylers uppbyggnad.
- Hörsel: Håller oss till ett öra. (”Tvåöronshörsel” anser jag vara en sammansatt upplevelse som ger upphov till en riktning.) Hörseln uppkommer pga vibrationer hos objekt, alltså grupper av molekyler. Hörseln beskriver alltså molekylers rörelse. Olika frekvenser i rörelsen ger olika ljud. Här är tiden en faktor som inte går att bortse ifrån. Dessutom kräver rörelsen en geometrisk dimension att röra sig i. Hörsel är alltså 2-D varav en geometrisk och en tidsdimension.

Osv…

Frågan är: Går det tex att beskriva 2 geometriska dimensioner på annat sätt än med färger?

Om inte så blir upplevelserna ett slags konstanter i vår existens.

Frågan om vad som bestämmer just vilken färg som är vilken är fortfarande obesvarad. Kanske varje skillnad i respektive dimension är kopplad till specifik upplevelse. Tex: om man bara ser en färg så är den svart. Ser man två färger så beror de på skillnaden dem emellan. Nu har vi ju hela tiden referenspunkter för varje sinne så att vi kan uppleva dem ganska lika varje gång…

Suck… saknar en hel del kunskap om hjärnan.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 21 nov 2003 22:29

Har någon av er sett färgen "vämmel"? Skulle ni isåfall kunna beskriva den lite närmare, för jag har inte en aning om hur den ser ut.

Jag tror att det är väldigt svårt att föreställa sig färger som man inte har sett, t ex vämmel. En övervägande majoritet av oss vet vad som menas om någon nämner "grön", "röd", "blå", "svart" och kanske även "ceris", men väldigt få (tror jag) vet vilken färg jag syftar på när jag säger att mitt skrivbord är målat i "vämmel" (såvida det inte finns en ort som heter vämmel, men varför skulle jag skicka mitt skrivbord dit, enbart för att måla det?).

En liten anekdot angående visuella färger:
Ett brittiskt forskarteam reste ner till Afrika och gick långt in i djungeln, tills de stötte på en stam som inte haft någon kontakt med omvärlden. Efter ett tag kunde de dock kommunicera med infödingarna, och visade dem ett ett färgspektrum (som vi ser det), med alla regnbågens färger. Det visade sig, att infödingarna inte kunde skilja på röd och orange*, de uppfattade röd likadant som orange, just på grund av att de inte hade något ord för orange. Orange fick alltså gå under ordet "röd", de såg ingen skillnad. Däremot kunde de skilja på två, tillsynes (för oss), liknande nyanser av ljusblå, och hade olika uttryck för dem.

Historien ovan är inte återberättad precis som den är ursprungligen, men det viktigaste tror jag jag fått med.

Människor har ett behov av att sätta namn på saker och ting, varenda liten grej vi kan föreställa oss sätter vi namn på, varenda lite grej som finns har vi namn på. Allting ska vi mäta, allting ska förklaras. Allting behöver ord. När vi stöter på något nytt, sätter vi genast namn på det, innan vi gör något annat med det (även om det bara är innuti vårt huvud, vi måste ha någonting att referrera till, och vi tänker i ord). Däremot är jag tveksam om det funkar "the other way around", att vi kan hitta på ord för att sedan ge dem en betydelse/innebörd?

Jag har den upplevelsen, att känslor är svårast att sätta ord på, att de är svårast att beskriva. En människa som aldrig förut drabbats av ångest, men som plötsligt upplever det, "vet" nog inte att det är ångest, bara en obehaglig känsla, men kan inte riktigt sätta fingret på vad det är.

Men nu har jag glidit in på semantik igen, som alltid. Fy på mig!

*=förresten, någon som har ett acceptabelt uttryck när jag vill beskriva att någonting är "orangt"? "Orangt" ser ju löjligt ut, i alla fall i skrift.

DELETED

Inläggav DELETED » 18 jul 2006 21:15

DELETED


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 49 och 0 gäster