Egoism.....

[J R Auk]

Spontana handlingar har inget värde (värdeneutrala) om dom utförs reflexmässigt. Då kan man som du hävdar säga att handlingen utförs med ett egoistiskt utgångsläge.

Jag förstår vad du menar Deuce och håller till viss del med. Men hur skulle du resonera kring detta exempel på handlande.

Om jag bjuder någon, som jag vet är snål och tar alla chanser att smita återgäldningen av gesten, på en öl. Och gör detta pga en tro på att individen som jag uppfattar som snål, skadar sig själv genom sitt resonemang. Jag uppoffrar mig själv i tron att han någon gång kommer ifrågasätta mitt, i hans synsätt irrationella beteende, och på så sätt hjälpa till en mer generös livsåskådning.

Är jag egoist då?
Vid första sys säger ditt resonemang att jag gör detta pga att jag upplever en tillfredställelse då jag, i mina ögon, höjer mig över hans karaktär.
Men om jag samtidigt tvivlar på effekten av mitt handlande och ifrågasätter huruvida det är rätt att jag ska ta på mig den ekonomiska förlust som det innebär att fostra ovan nämnda, och kommer till slutsatsen att jag har gjort så innan och för att inte förta värdet av mitt tidigare handlande så tvingas jag att fortsätta i samma spår.

[Johan Ågren]

Jag håller med Deuce (på den punkt Stefan inte gör det). Det handlar om tidsperspektiv. Jag kan agera oförnuftigt för att i stunden uppleva tillfredsställelse. Jag vet att det långsiktigt medför olycka, men ger ändå efter för den kortsiktiga tillfredsställelsen. Det kan t.ex vara att äta god mat som man vet på sikt bidrar till ohälsa. Detta är ett grundläggande problem. Vi kan kalla det kortsiktigt och långsiktigt förnuft, men som båda avser den egna tillfredsställelsen. I fyllan och villan gör människan avkall på de beräkningar som avser att upprätthålla den långsiktiga lyckan (däri ligger mycket av berusningens mening).

Det vi kallar altruism rymmer mer av den långsiktiga planeringen, men som i slutändan kan härledas till det egna jagets utveckling. Den goda människan omfattar således mer av den struktur vari det egna jaget har sin utveckling. Den absolut altruistiska människan gör ingen gräns alls var hans kropp börjar och slutar, jagidentifikationen är ickelokal, och handlingarna avser helhetens bästa. Det som till synes är uppoffringar är motiverade utifrån ett annat perspektiv. Där sammanfaller egoismen med altruismen.

Johan

[Deuce Deceptor]

Tore: De borde inte känna skuld av olika anledning. För det första så finns det inga objektivt sanna moraldogmer att gå efter. Vad som är gott och ont är upp till dig att avgöra. Du kan givetvis försöka unfly ansvar genom att planka samhällets allmänna dogmer...men det är ju också ett val som Sartre skulle sagt. Många föreställer sig dock att det faktiskt finns ondska och godhet och att de är ena onda jävlar som inte mår dåligt när de ser att ännu ett jordbävningsdrabbat område skulle behöva deras hjälp. För det andra så är det omöjligt att utföra en handling av andra orsaker än att må bra själv. Lycka är den primära drivkraften hos alla, vilket inte går att undfly. Jag tror lyckoanalysen är felaktig i fallet skänka pengar. Vi har helt enkelt inte en klar analys. Att vara klar över de dogmer man har är ett bra steg på vägen för att kunna ta ställning till ett visst handlande. Annars riskerar motiven för handlingen att motverka varandra.

Nej, ingen handling är mer klandervärd än någon annan utifrån en objektiv synpunkt. Eftersom det inte går att ha en objektiv synpunkt. Det är alltid subjektet som värderar.

Stefan: Håller med Johan. Du kanske är medveten när du utför handlingen att den kommer få vissa obehagliga konsekvenser, men för tillfället så känns de konsekvenser du förväntar dig mer riktiga. Att du sedan inte är i ett sinnestillstånd som kan göra en mer helhetsinriktad konsekvensbedömning är en annan sak.

J R Auk: Har du intresse av att följa en vana, en princip, att skapa en mer generös värld, att få personen i fråga att må bra osv så utförs handlingen av egenintresse. Att en handling utförs av egenintresse innebär givetvis inte att konsekvensanalysen är helt ensidig. Du kan inse negativa aspekter av handlingen, men ändå utföra den för att de positiva aspekterna väger över. Jag har svårt att helt analysera varför du i denna konstruerade situation skulle handla som du gör...du kan ha motiv som inte jag ser. Det uppenbara verkar vara att handlingen utförs i en förhoppning av att ölmotagaren skall bli en mer generös människa som du då tror skulle göra ditt liv bättre.

Som Johan är inne på kan Jagidentiteten vidgas att omfatta allt. Det blir då helt meningslöst, a´la J R, att föra en disskution om dett eget förhållande till andra...då det inte finns några andra. Jag har dock svårt att tänka mig hur denna upplevelse av att medvetandet omfattar allt skulle te sig. Jag tror att allt är samma substans, men jag tror inte att alltet har ett medvetande.

Lev gött/DD

[Stefan]

DD/

Stefan: Håller med Johan. Du kanske är medveten när du utför handlingen att den kommer få vissa obehagliga konsekvenser, men för tillfället så känns de konsekvenser du förväntar dig mer riktiga. Att du sedan inte är i ett sinnestillstånd som kan göra en mer helhetsinriktad konsekvensbedömning är en annan sak.

Nej, dessa konsekvenser känns inte alls riktiga. De känns fel, ändå görs de. Detta kan tyckas lite konstigt. Jag var själv skeptisk till sådana resonemang tidigare, men nu tycker jag att det känns självklart att det är så. Som sagt, läs Dostojevskij (eftersom du är intresserad av religion har du desto större anledning att göra det).

Återigen kommer man till frågan: Är det så att ni definierar "känns" så att man alltid gör det som "känns riktigt"? I så fall blir ju tesen helt tom och ointressant. Dessutom är det inte så "känns" brukar användas.

Du skriver i ditt svar till Tore att:

Tore: De borde inte känna skuld av olika anledning. För det första så finns det inga objektivt sanna moraldogmer att gå efter. Vad som är gott och ont är upp till dig att avgöra.

Det är ett vanligt misstag att blanda ihop metaetik och normativ etik. I dagens filosofi finns det både dem som tror att moralen är objektiv (objektivisterna) och de som inte tror att den är det (emotivisterna). Jag är, liksom du, böjd att tro mer på de senare. Men även emotivisterna tycker att moral är något viktigt, att vissa saker är goda, andra onda, och att man definitivt bör känna skuld för vissa saker. Det enda man strider om är huruvida det finns en objektivt giltig moral, inte huruvida man bör känna skuld om man gör något fel. Det förra är en metaetisk strid, det senare en normativ (där naturligtvis de flesta filosofer och icke-filosofer är överens om att det borde man).

Det följer helt enkelt inga som helst normativa teser av ens metaetiska ståndpunkter.

[J R Auk]

Med medvetenhet kommer ansvar.
Varför fostra barn, varför söka glädje?
Antingen sällar man sig till djurens skara och reagerar, eller så sällar man sig till de medvetnas skara och agerar.

Jag har faktiskt svårt att förstå att du inte erkänner altruistiska handlingar.
Jag vill påstå att jag genom resonemang kan handla/behandla, någon jag faktiskt ogillar, för någon annans bästa, någon okänds bästa.
Det räcker för mig att jag vet att jag skulle må bättre om jag själv, någon gång skulle få motta villkorslös genorositet, i motsatts till exemplet jag beskrev där villkoret bara var dolt.

Djur äger förmågan till empati, var kommer den ifrån?
Jag har aldrig haft djur men ändo upplevt en tröstande sympati för ett hängigt humör (från en hund), varför handlade hunden så?
Den hade helt klart ingen vinning på det, förutom en chansartad möjlighet till belöning, men kan den hunden antas besitta förmågan till ett sådant djuplodande resonemang. Jag ställer mig tvivlande till det.

Det hävdas att skratt och glädje, ömhet och empati bara skulle vara ett uttryck för social strukturering.
Vad känner ni med? Vilka organ mottar ni världen genom? Det är inte bara genom intellektet jag försvarar empatin och alturismen. Naturen och livet har givit mig gott med exempel på dessas existens.

Det är denna konsensus mot egoism, ägande och betvingande som karäkteriserar den västerländska kulturen. Kanske är det språket som föder våra begränsningar, men jag skulle tro att orsaken snarare kan finnas i kristna värderingar.
Lidande, försakelse. Paradiset när du dör, den långa vägen dit. Lidandet som sundhet, föraktet mot den glada skökan. Arvssynden.

[Deuce Deceptor]

Stefan: Har tyvär inte läst Dostojevskij...men det får bli så småningom. Brukar ibland citera "om Gud är död så är allt tillåtet" a´la existentialism. Jag tvivlar trots ditt påstående på att en handling utförs trots att de negativa aspekterna överväger de positiva. Jag kan förstå att en handling kan kännas fel, men utförs av rationella skäl eller virse versa. Dock så har jag svårt att tänka mig hur motiven för handlingen skulle vara svagare än motmotiven. Då skulle inte handlingen utföras. Givetvis kan du skapa en handling i fantasin som uppfyller detta(t.ex. i en bok), men handlingen blir inte trovärdig.

Tycker inte tesen blir ointressant. Jag hävdar, som du var inne på att objektivitet inte finns. Den slutsatsen leder till praktisk tillämpning. Disskutionen blir intressant eftersom det finns en hel del folk som hävdar att det existerar objektivitet

Jag hävdar att det följer en praktisk filosofi av den teoretiska. Slutsatsen i detta resonemang är viktig för min moral. Vissa saker kan hävdas vara positiva eller negativa för mig. Det är jag som avgör att det ena är av ondo och det andra av godo. Jag kan givetvis känna skuld. Har dock svårt att tänka mig många situationer när det är befogat (som t.ex. vid känslan hämnd) . Om jag bryter mot mina egna principer kan jag känna en viss missnöjdhet i.o.m min svaghet.

J R: Vi är djur. Det finns en skillnad mellan oss och andra arter, men i många fall så rationaliserar vi våra primitiva beteenden.

Dina motiv är annorlunda än mina. Dina lyckokalkyler är annorlunda. De är dock motiv.

Empati är särskilt förekommande hos flockdjur. Det finns en praktisk tillämpning i att förstå och känna av flockmedlemmarnas känslor. Min hund rationaliserar nog inte så mycket över sina känslor, men nog känner han dem alltid. Han är inte långt från vargen i instinkter. De hundar jag är uppväxt med sörjer, försöker medla i konflikter, känner empati, försvarar sina flockmedlemmar, talar tydligt kroppsspråk och läser kroppsspråk osv. Det finns en risk i att jag läser in mycket i min hunds beteende, men hyfsat säker är jag. Av de nästan religiösa ritualer som elefanter och vissa apor kan utföra så bör vi nog inte underskatt djurens komplexa känsloliv. Dock så finns känslorna/instinkterna där av en orsak.

Hur definierar du altruism? Vilka är exemplen?

Intressant att du tar upp kristen påverkan. Jag och en kompis pratade precis om hur kristendomen påverkat synen på fri vilja och bestraffning. Gällande egoism så hävdade väll Luther att det var just faktumet att vi inte kunde undfly egoismen som var arvsynden. Det var därför vi behövde nåden. Ingen kunde prestera sig till himlen. Gud blir en sjuk varelse om determinismen finns, den fria viljan inte existerar och alla är egoister.

Hoppas ni har det bra/DD

[Stefan]

DD/ Vad jag menar är följande: Anta att det inte finns någon "objektiv moral". Jag tror att det inte finns någon sådan, och det verkar inte du heller tro. Men hur kan detta faktum avgöra substantiella etiska frågor? Det enda vi härmed har kommit fram till är att det inte finns någon objektiv moral, inte att någon specifik morallära bör förkastas. Vi måste fortfarande komma fram till vilken moral som är den bästa. Så att det inte finns någon objektiv moral kan inte användas som ett argument vare sig mot egoismen, kantianismen, utilitarismen eller någon annan normativ moralteori.

[Deuce Deceptor]

Stefan:
För att avgöra vilken morallära "som är den bästa", så krävs någon form av måldefinition. Vad som är bra beror på vad målet är. De flesta moralläror ger dig ett mål...t.ex. "största möjliga lycka till största möjliga antal". Om du inte redan på förhand har annammat denna dogm så blir det svårt att avgöra om moralläran är bra eller dålig. Utifrån vissa premisser är den bra. Det jag menar(och även du ,om jag fattat det rätt) är att det inte finns några objektivt riktiga mål att gå efter. Vi kan inte hitta något mål som är riktigt för alla. Det riktiga målet är det mål som just du anser är riktigt. Hur kommer du då fram till vilket mål du skall ha? Det uppenbara och primära målet för oss alla verkar vara att nå lycka/tillfredställelse/glädje av något slag. Så grund nr. 1 för ditt moralsystem är att det skall ge dig maximal tillfredställelse. Du är alltså först egoist. Det andra steget blir att söka tillfredställelse på olika sätt. Du kanske menar att detta sker genom att sekundärt följa utilitarismen, kantianismen eller något annat system. Jag har dock oerhört svårt att förstå hur system som bygger på att du i en viss situation bör offra dig själv för andra kan vara förenligt med egoismen.

Jag har mina egna hemasnickrade och ständigt utveklande teorier om vad som leder till tillfredställelse och vad som inte gör det. Det verkar dock vara en helt annan tråd... eller kanske snarare flera trådar.

Måste sticka...ska resa bort i några dagar.

På återseende/DD

[J R Auk]

Stefan:
För att avgöra vilken morallära "som är den bästa", så krävs någon form av måldefinition. Vad som är bra beror på vad målet är.

Det är väl inte så svårt att hitta det objektiva "bästa" målet?
Det svåra är att hitta den objektivt bästa vägen mot målet.

Deuce:
Ok, vi måste ge ett subjektivt värde till allting, för att kunna ta ett beslut/handla.
Men att vi måste göra så säger bara att vi måste uppfatta för att kunna betänka.
När vi betänker en situation är vi fria att resonera kring värden vi har gett, fritt.
Det finns inga som helst belägg för att vi är utsatta för ett tvång att välja den för oss mest gynsamma situationen.

Min definition av alturistiskt handlande är:
En handling som direkt gynnar någon annan mer än den egna personen, och som skulle kunna utföras så att situationen gynnade den egna personen mer.

Personen: Sammanslaget, kropp & själ.

Det ligger inget egoistiskt i en handling som gynnar en själv sekundärt och någon annan primärt.

[hovnarr]

När jag smakar på ordet egoism känns det som om det fanns en underliggande tanke att den enes vinst är den andres förlust. Om jag annars handlade för egen vinnings skull (dvs. egoistiskt) utan att detta påverkade andra ofördelaktigt, skulle det bli ett slags "altruistiskt" slutresultat (alla människor vinner) om alla var egoister. Ett liknande resultat skulle då uppkomma om alla var altruister.

Kan man då säga, att en handling kan vara både egoistisk och altruistisk på samma gång, om den ger upphov till en vinn-vinn-situation där det finns fördelar för mig och för andra, med ett minimum av direkta, uppenbara nackdelar?

Jag ser problem med resonemanget att en handling ska ge "större fördel" åt andra än åt mig, eftersom fördelen måste värderas subjektivt. Om jag känner mig som en bättre människa för att jag ger min arbetskamrat en komplimang, vem bestämmer då vem som "tjänade mest" på komplimangen?

Jag kommer då till slutsatsen att, på samma sätt som man kan säga att det inte finns något ont som inte har något gott med sig (och vice versa) måste i stort sett alla handlingar vara delvis egoistika och delvis altruistiska (i olika stor utsträckning för en given handling) förutsatt att de två begreppen är ett logiskt motsatspar.

[Deuce Deceptor]

Hovnarr och JR: Som hovnarr är inne på så krävs att någon avgör vad som "gynnar"...alltså behöver någon sätta upp ett mål. Iom att jag hela tiden haft den som uftört handlingen som utgångspunkt(dennes motiv osv), så bedöms handlingen i relation till denne. En handling utan bedömmare är varken egoistisk eller altruistisk...den bara är.

Min poäng är att den som utför handlingen alltid sätter sig själv högst. Något annat är en omöjlighet. Detta sker på så sätt att motiven för handlingen alltid utgår ifrån subjektet. Egenintresset finns alltid där.

För att inte få rundgång i resonemanget så tycker jag det vore bra att fortsatt disskution sker med klara defenitioner. Jag har försökt ge förslag på detta i flera tidigare inlägg.

Njut av livet/DD

[Johan Ågren]

Deuce,

Min poäng är att den som utför handlingen alltid sätter sig själv högst. Något annat är en omöjlighet. Detta sker på så sätt att motiven för handlingen alltid utgår ifrån subjektet. Egenintresset finns alltid där.

Egenintresset finns alltid där i form av motivationen, "det egna" är dock flytande utifrån jagidentifikationen. Motiven utgår från subjektet, men kan kallas altruistiska när de egna intressena sammanfaller med en ickelokal helhet. Ingen prioritet görs då för enskilda delar; din kropp sträcker sig att omfatta processer utanför din kropp.

Enbart att vi har en vilja; driftmotiv, gör oss inte egoistiska, eller? Om det är så är även alla uppoffringar jag gör av egoistisk art, då dessa avser att uppfylla min drift, även om min jagidentifikation inte räknar med den egna (begränsade) kroppens välmående. Om vi gör en sådan defenition existerar ingen altruism.

Vanlig definition på altruism torde vara; någon som handlar så att den egna (allmängiltigt antagna) jagidentiteten inte gynnas utöver andra, och på deras bekostnad, och att sedan altruismen stärks vidare med måttet på uppoffring. Den allmängiltigt antagna jagidentiteten spelar en central roll i denna bedömning. Men i och med att vi upplöser gränserna för jagidentiteten så upphäver vi denna definition.

Vad jag är inne på är att rationalisera jagidentifikationen. Jag anser att det existerar en skala där egoismen kan ses som egoistisk i och med att människan har en irrationell jagidentifikation. Det är därför jag säger att egoismen kan sammanfalla med altruismen genom att driften blir neutral. När detta sker (i transcendensen) sammanfaller det enskilda jaget med helheten, och agerar inte irrationellt utifrån egots antagna verklighetsuppfattning. Man kan kalla detta för en positivistisk idealism; en upplysning som möjliggörs av att den subjektiva tolkningen av tingen sammanfaller med tingens essens.

Utifrån en relativ modell kommer vi inte ifrån den egoistiska handlingen eftersom subjektet själv är ensam skapare av sin jagidentifikation. Existentialismen medför oundvikligen att vår vilja är av egoistisk art oavsätt motiv. Utifrån min modell kan egoismen sammanfalla med altruismen i och med att subjektets drift är neutral med helheten, den är i sin perfektion fri från egots irrationella föreställningar om verklighetens essens.

Begreppen egoism - altruism kan endast utrönas om vi har en allmängiltig jagidentifikation, då kan vi få en skala.

Upplöser vi denna jagidentifikation får vi en existensialistisk egoism, men ingen altruism.

Tingen är inte värdeneutrala i och med att de har en inneboende dynamik. Om vår vilja sammanfaller med denna dynamik i stället för att vara en irrationell uttolkning av tingens dynamik, så upplöser vi begreppen altruism och egoism. Tingen blir då värdeneutrala för oss, men inte utan rörelse.

Människor vill bli så mycket, utan att veta sin egen viljas orsak. Den existentialistiska friheten är endast en blind parantes i den förledda människans liv. Vi kan göra vad vi vill - så länge vi vill. Att vi inte längre vill något beror inte på att vi har en ny vilja, utan att vi har en ny kunskap. Vår frihet är temporär och beroende av okunskap. Därför kan den existentialistiska friheten ifrågasättas.

Johan

[Deuce Deceptor]

Johan: För att repetera lite mer kompakt.
Den definition av egoism jag har haft är att handlingen utförs av motiv som utgår från subjektet av egenintresse. Förutsatt att vi använder oss av den (allmängiltigt antagna) jagdefinitionen så faller alla handlingar under detta. Något du verkar hålla med mig om... Arbetaren, i Marx lära, beter sig som om han gynnar kapitalägaren och missgynnar sig själv. Han gör dock så gott han kan utifrån eget perspektiv…han är egoist.
För att nyansera och få en mer klargörande diskussion så krävs det flera definitioner. Altruism och egoism skulle behöva splittras upp i flera begrepp. Det krävs t.ex. att vi bestämmer oss vilket perspektiv vi skall ha. Mitt perspektiv har varit den som utför handlingen. En handling kan från ett utifrån perspektiv verka både altruistisk och egoistisk.

Jag håller delvis med dig. Förutsatt att jaget omfattar allt så bortfaller all form av altruism. Det finns inget att offra sig för. Det går även att utrycka som att altruismen sammansmälter med egoismen. Det jag inte håller med dig om är ditt antagande att detta är möjligt. Som vi varit inne på tidigare så tar jag inte ditt ord som nog. Diskussionen kräver lite mer resonemang än hänvisande till en transcendent upplevelse av Brahmankaraktär. Jag ifrågasätter inte att du haft denna upplevelse. Jag har dock inte haft den. För mig så kan ditt medvetande få diverse upplevelser av jag om du mixtrar med droger eller olika mystiska metoder. Det är svårt att säga vilken som är mer giltig än någon annan, men jag ser ingen anledning till att din upplevelse skulle vara det. Som jag ser det så är det din hjärna som kan inrymma jaget. Förstörs den så lever ingen jaguppfattning kvar. Varken schitzofren, allomfattande eller ett vanligt ego.

Det är sant att vi kan uppleva oss fria och att detta förändras beroende på kunskap. Jag tror inte att vi någonsin är fria. Allt sker eftersom det måste. Determinism oså…

Må väl/DD

[Johan Ågren]

Deuce,

För att nyansera och få en mer klargörande diskussion så krävs det flera definitioner. Altruism och egoism skulle behöva splittras upp i flera begrepp. Det krävs t.ex. att vi bestämmer oss vilket perspektiv vi skall ha. Mitt perspektiv har varit den som utför handlingen. En handling kan från ett utifrån perspektiv verka både altruistisk och egoistisk

.

Hur ska vi kunna bestämma ett perspektiv när människan i existentialistisk anda själv skapar sin uppfattning om jagidentifikation. Vissa talar gott om att gynna sina gener, och det är väl en förnuftig ståndpunkt om man nu som dessa sätter en gräns någonstans var mitt och deras börjar och slutar. Många anser att jaget endast omfattar den egna kroppen, medan luften som kroppen andas är någonting utanförliggande. Sedan tror människan att hon har ett medvetande centraliserat mellan hennes olika sinnesorgan, medan det i själva verket inte existerar en punkt där detta jag sitter och kurar. Jaget uppstår i ett holistiskt komplex. Det som kallas medvetande omfattar allt i det kommunicerande komplexet.

Det jag erfarit är decentraliceringen. Jag säger inte att jag upplevt ALLT, utan bara erfarit substansens karaktär utifrån ett vidgat perspektiv. Jag har erfarit att vi inte har något medvetande i den bemärkelsen att vi är någon som tänker på något., utan det vi erfar ÄR vårt medvetande - allt är medvetande, eller kalla det materia. Men kallar vi det materia så måste vi även ha en klar syn på hur denna "materia" är beskaffad. Den består inte av små hårda solida objekt, utan har samma substans som de bilder du kan framkalla i ditt huvud när du blundar. Den har så att säga en holistisk fältkaraktär, där dynamiken framkallar det som mer eller mindre beskrivs i supersträngteorin (med det undantaget att supersträngarna inte är faktiska solida objekt).

Utifrån modellen ovan kan man - om inte erfarenhetsmässigt - så i alla fall någorlunda logiskt se hur det enskilda jaget endast är en avskiljning i det totala fältet, och även hur ditt "medvetande" överlever din fysiska död. Din kropp är endast en gestaltning i fältet på samma sätt som dina "tankar" är det. Eftersom jaget inte endast utgörs av din fysiska kropp utan även dessa reella gestaltningar som du kallar "medvetande", så kommer du att erfara att du endast lämnar din kropp vid dödsögonblicket. Jag har själv gjort detta, men åter tagit plats i min kropp igen. Detta är en stor fördel att ha erfarit detta. Jaget existerar inte i hjärnan mer än den existerar i dina fingrar, den är dock en väsentlig sambandscentral för kroppens funktioner, som är ett uttryck för ditt jag. När du erfar detta när du dör (eller helst tidigare) så kom ihåg vad jag sa Det är således ingen dualistisk modell, utan "själen" är samma gestaltning som din kropp, dock nästan osynlig, och det är nästan omöjligt för de flesta att "se" andras tankar, som om de vore reella objektiva gestaltningar, men det går. De är dock rörligare i sin dynamik än de lagbundna gestaltningar vi erfar i vårt tydliga universum.

Så enligt mig är jagidentiteten ytterst flytande beroende på vad som omfattas i det komplex som utgör jaget. Jaget är inte belägen i en punkt i hjärnan (även om mätningar kan se skillnader i blodflöde och aktivitet vid olika tillfällen). Jaget behöver inte vara beläget till ett område innanför vår hud heller, utan är helt enkelt det komplex som omfattas av jagidentiteten.

Den rörliga jagidetiteten medför att vad som helst kan omfattas, och det blir omöjligt att definera vad som är egoistiskt eller inte. Du måste i så fall göra en allmängiltig - och godtycklig - definition som vi alla ska hålla oss till. Den bästa motivationen är då den genetiska, men även där tillåts ganska yviga glidningar. Där krävs också att jag åtskiljs från "de andra", i stället för att se helheten som en organism, där alla "gener" är mer eller mindra avlägsna säktingar.

Det intressanta är måttet av rationalitet som går igen i våra handlingar. Den skadliga egoism som uppstår i vanföreställningar om den mänskliga naturen, och den svårbrytliga karma som vi fortsätter bygga vår historia på är det mest centrala tycker jag.

Johan

[hovnarr]

Jag har själv lekt med tanken att medvetandet inte är helt fysiskt utan delvis immateriellt, men kanske lokaliserad i en närhet av den fysiska kroppen. Om ett sådant medvetande/minne kan fortsätta existera utan en fysisk kropp med sinnesorgan etc. som upprätthåller det har jag ingen uppfattning om. Det visar sig.

I alla fall tycks jag gå runt i cirklar kring detta med egoism. Jag köper rakt av att vi måste välja perspektiv, och låt då säga att vi väljer handlarens (A) perspektiv. Nu ska jag inte göra misstaget att analysera handlaren, utan istället låtsas att A analyserar sig själv. A utför något självuppoffrande (tycker han/hon) och tänker sedan att han/hon ju mådde förbaskat bra av det och att han/hon egentligen inte var så självuppoffrande. Vid närmare eftertanke kan A inte hitta något som inte är egoistiskt - A:s blotta vilja att utföra handlingen antyder att det finns någon egoistisk belöning där någonstans.

Betrakta istället handlare B, som inte alls har samma perspektiv. B gör samma saker som A, men ser sig själv som en gåva till mänskligheten och mår jättebra. B betraktar sig som en sann altruist. Ibland utför dock även B handlingar som han/hon inte kan motivera som altruistiska utan snarare är rent egoistiska, som till exempel den där gången när B var otrogen med sin makes/makas bästa kompis. Men B sover gott ändå.

Vi kan nu ansätta två betraktare 1 och 2 som är de som får handlingarna utförda "mot" sig. 1 kan då exempelvis se hela världen som egoister enligt A:s resonemang, medan 2 ser det altruistiska i varje gärning likt B. I extremfallet skulle 2 kunna vara B:s make/maka som tycker att B:s otrohet var en altruistisk gärning som i det långa loppet gjorde familjen starkare, fick 2 att gå vidare eller vad det nu var.

Jag drar då slutsatsen att det inte finns något sådant som egoistiska eller altruistiska handlingar, utan bara olika sätt att tolka handlingar på. Möjligen kan man säga att i det i det generella fallet är handlaren som har mest "rätt" i hur handlingen ska tolkas, då vederbörande kanske är mest insatt i vilka andra händelser/resonemang som föranledde handlingen. Det stämmer förstås inte om handlaren i fråga är en psykopatisk mytoman - då kan "offrets" förklaringsmodell vara nog så mycket rimligare.

Kommer vi således tillbaka till subjektiviteten igen? Säkert tyckte Hitler att han var en stor altruist. I ett av de mest motbjudande offentliga tal jag hört förkunnar Goering att deras största bedrift var att ha haft ihjäl så många människor och ändå förbli "anständiga människor".

Det vore ju skönt att kunna dra slutsatsen att "jag kan göra precis vad jag vill och ingen annan kan döma mig som vare sig egoist eller altruist", men vad ger det för konsekvenser för att kunna döma andra?