Usch! (och salvia, m.m.)
Moderator: Moderatorgruppen
- Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
agnostica skrev:hovnarr skrev:Visst skulle jag kunna nöja mig. Det är jag bra på, jag har gjort det i 22 år. Nu tänkte jag prova vad som händer om jag inte gör det utan gör ett ärligt försök att skaffa mig vad jag verkligen vill ha med alla de medel som står till buds.
Vad är det du verkligen vill ha?
Ah! Nu frågar du på ett sätt som jag kan besvara med något vettigt. Innan jag gör det, en liten inpass:
Titta gott folk - här slår vi varandra i huvet med hammare igen och försöker tala om varför det gör ont (se mitt första inlägg på, ironiskt nog, just detta ämne). Om Agnostica hade startat sin kritik lite försiktigare kanske:
"Vad är det som får dig att vilja prova droger, om än lagliga hovnarr - vilka upplevelser är det du hoppas uppnå som inte vardagen kan ge dig? Finns det ändå inte en risk, och är det värt den risken? Jag blir upprörd över hur alla tidigare tydliga gränser suddas ut i samhället. Hur ska en människa kunna veta vad som är rätt och fel?"
Frågor som även funnits i mitt inre, och som jag hade nappat på direkt. Men nu blev det inte så. Nu blev det köttkrokar, hysterisk kättja, obehagliga likformiga typer och en massa annat tjafs.
Som ännu ett meningslöst inlägg i debatten, så kan jag påpeka att jag från min bioteknikutbildning har viss erfarenhet av att försöka övertyga skeptiker att saker som "kemiska molekyler" (vem fan har sett andra slags molekyler?) eller "gener" ("Jag vill inte äta gener"... *suck*) inte är satans sändebud. Jag ids inte längre. Vill man tro att något är farligt eller onaturligt för att det är "kemiskt" eller "genmanipulerat" så varsågod. Mitt tips till alla dem: inse din okunskap och sök opartisk bildning.
Men åter till den intressant frågan: Vad vill jag ha?
Jo, Agnostica, det är så att jag undrar. Jag är nöjd med de yttre särdragen i livet (jobb, flickvän, familj, vänner, bostad, ekonomi) men jag är inte helt nöjd med livet (just därför att jag undrar om det bara är jobb, flickvän, familj, vänner, bostad, ekonomi, bostad, familj, vänner, jobb, jobb, jobb, flickvän osv.). Det vill säga att om jag kom fram till att detta faktiskt är allt, så är det helt okej faktiskt. Då lever jag mitt liv och sen dör jag. Men! Jag anar att inte är så, och detta gör mig undrande.
I min undran har jag kommit därhän att jag inser att jag på något sätt måste gå utanför mina vanliga referensramar - mitt sinne - för att få större visshet. Men hur ska man göra det? Det visar sig ganska komplicerat när man funderar på det, inte minst eftersom själva funderat tyvärr också äger rum i ens eget sinne. Det finns olika möjligheter - meditation, självsuggestion och - psykedeliska substanser. Jag utesluter ingen möjlighet och är fast besluten att ta reda på vad jag kan. Jag tror det skulle öka min livskvalitet. Om du vill läsa mer om hur långt jag nått i att expandera mitt inre kan du läsa på "min inre resa" under Mötesplatsen. Men ett varningens ord: det är lite knäppt.
Nu är det lunchdags, hoppas du lärt dig massor! /Stefan
Johan Ågren skrev:J R Auk,
du får väl ge människor en chans att informera sig först. Om du hade haft samma kunskap och erfarenheter som Agnostica så hade du reagerat på samma sätt, eller hur?
Enligt Deuce syn så ja, enligt determenismen så vore vi identiska. Men jag råkar tro att vi väljer själva.
Så därför blir jag upprörd som säkert framgått, men jag hoppas också att mitt ursäktande tagits seriöst då jag uppriktigt menade det. Jag trivs inte med hätskt ordalag.
Men att gå in och fördöma något utan att besitta kunskaper om vad man fördömer är för mig världens ondska. Om man så gör rangordnar man elitistiskt värderingar och strävanden.
Hur kan man göra så?
Jag håller inte med dig Johan när du säger att psykadelier borde vara förbjudna. Varför ställer du dig över människor? För det gör du väl om du vill begränsa människors möjligheter att uppleva något som du själv har uppskattat, var finns tilliten till deras förmåga att leda sig själva rätt i den upplevelsen?
Jag tvivlar på att du anser att det var slumpen som avgjorde dina positiva erfarenheter.
Sen kan vi disskutera huruvida det är lämpligt att gå från svart till vitt, i sådana här frågor. Legalisera utan att tillämpa sanningsenlig information är nog inte rätta vägen, men många skador som uppkommer av "knark" kommer av vanföreställningar och tillskrivande av mystiska egenskaper till droger. (i min mening)
Se på vilka som drabbas hårdast av drogpolitiken. Det är dom utsatta som döms, då social status påverkar utslaget av karaktärsbedömningen, vilken oftast får stå för tilliten till rationalliteten i handlandet.
Öppenhet är ett krav för att skapa gynsamma sammlevnadsformer; och till sammlevnad är vi illa tvungna.
Jorden ägs inte mer av någon annan än någon annan, så förbud i annan form än för att säkerställa fysisk trygghet (psykisk otrygghet får individen själv stå för, om vi nu inte vill erkänna mediers och politikens ansvar) är betvingande och moraliskt destruktivt.
Ta ansvaret från människor och människan kommer sluta ta ansvar.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
hovnarr skrev:Som ännu ett meningslöst inlägg i debatten, så kan jag påpeka att jag från min bioteknikutbildning har viss erfarenhet av att försöka övertyga skeptiker att saker som "kemiska molekyler" (vem fan har sett andra slags molekyler?) eller "gener" ("Jag vill inte äta gener"... *suck*) inte är satans sändebud. Jag ids inte längre. Vill man tro att något är farligt eller onaturligt för att det är "kemiskt" eller "genmanipulerat" så varsågod. Mitt tips till alla dem: inse din okunskap och sök opartisk bildning.
Väl talat, liksom du har jag stångat mig trött men under former liknande den vi ser i denna tråd för närvarande
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
J R Auk skrev:agnostica skrev:
Men jag tror inte på kemisk manipulation.
Så du håller dig borta från socker, kaffe, the och johannesört för att nämna några påverkande medel? Och du dricker väl definitivt inte alkohol?![]()
Jag är inte absolutist på något av det du nämner utom Johannesört - det
har jag aldrig prövat vad jag vet men det finns en halvvissen planta
i trädgården. Jag blir nu inte påverkad i nämnvärd grad av kaffe och
the och inte av alkohol heller i de mängder jag konsumerar.
Varför ska jag klassas som brottslig för att jag uppskattar cannabis mer nu än vad jag uppskattar alkohol?
Det är inte sällan som dom största motståndarna till droger (enligt mina erfarenheter) är dom som regelbundet super till för att lätta på stämningen.
Men alkohol är kanske ingen drog?
Visst är alkohol en drog men jag använder mig av alkohol i mycket
måttfulla mängder och "super" inte till. Är inte ute efter några effekter
mer än möjligen lite feststämning.
Hur många är det inte som springer runt bubblandes av glädje p.g.a de piller doktorn ordinerar. Piller som det har cirkulerat illasinnande rykten om, att läkaren erhåller provision för distribuering av.
Men igen så är det ju säkert så att det finns en skillnad mellan preparaten som är lagliga och dom som klassas som olagliga. Någon har tänkt efter och bedömt risker o liknande?
Vilka lagliga läkemedel skapar en sådan känslomässig effekt så man bubblar av glädje? Det kanske finns de som tror att antidepressiva
medel skulle ha sådan effekt?
Säkert finns det många av de lagliga preparaten som behöver ifrågasättas
och omprövas. Säkert blir det allt svårare att hålla reda på vad som
finns och ta ställning till det. Men många gånger är det väl så att även
om det är näst intill omöjligt att dra gränser så måste dessa gränser ändå
på något sätt dras. För min personliga del anser jag att om man är
osäker är det bättre att fälla än fria när det gäller droger.
Nej allvarligt talat, besitter du överhuvud taget någon form av kunskap i området?
Eller spottar du ut klyschor som den svenska förmyndaröverheten lagt i din mun?
Mina kunskaper kunde säkert vara bättre - du får gärna bidra till att
öka dem. I den mån jag spottar ur mig klyschor är det mina -
utspottade på eget ansvar
="hovnarr
"Vad är det som får dig att vilja prova droger, om än lagliga hovnarr - vilka upplevelser är det du hoppas uppnå som inte vardagen kan ge dig? Finns det ändå inte en risk, och är det värt den risken? Jag blir upprörd över hur alla tidigare tydliga gränser suddas ut i samhället. Hur ska en människa kunna veta vad som är rätt och fel?"
Antar att det här är ett sätt att försöka tolka mig men jag känner
inte riktigt igen mig. Det finns många tidigare tydliga gränser som
verkligen förtjänar att suddas ut och många nya gränser som behöver
sättas. Och jag är inte så ytlig så att min motivation handlar om
läror om vad som är "rätt och fel" Men utan gränser existerar man inte
- eller?
Vill man tro att något är farligt eller onaturligt för att det är "kemiskt" eller "genmanipulerat" så varsågod. Mitt tips till alla dem: inse din okunskap och sök opartisk bildning.
Nej riktigt så enkelt är det inte men jag inbillar mig att det är vanskligt
att försöka manipulera fram känslor genom droger.
Jo, Agnostica, det är så att jag undrar. Jag är nöjd med de yttre särdragen i livet (jobb, flickvän, familj, vänner, bostad, ekonomi) men jag är inte helt nöjd med livet (just därför att jag undrar om det bara är jobb, flickvän, familj, vänner, bostad, ekonomi, bostad, familj, vänner, jobb, jobb, jobb, flickvän osv.). Det vill säga att om jag kom fram till att detta faktiskt är allt, så är det helt okej faktiskt. Då lever jag mitt liv och sen dör jag. Men! Jag anar att inte är så, och detta gör mig undrande.
Varför tror du att du skulle få svar genom dessa droger? Varför skulle
man kunna sätta tilltro till upplevelser och känslor som man får på
det sättet? Hur skulle det kunna ge några djupare svar om livet?
Jag ska läsa om din "inre resa"
Agnostica
Du lever i en illusion. Tror du verkligen att du är i full kontroll av dina känslor och att du inte påverkas av stimuli, bara för att du tar dem i "måttliga doser".
Vilka doser förutsätter du att jag talar om? Omåttliga?
Nä nu blir det konstigt, för när jag fortsätter läsa når mig:
För min personliga del anser jag att om man är
osäker är det bättre att fälla än fria när det gäller droger.
Vad är en drog Agnostica?
Varför slänger McDonalds i mer socker i sina bröd?
Vi påverkas av socker, så enkelt är det.
Inser du inte det bisarra i ditt påstående att utan kunskap ska man hellre fälla än fria?
Häxjägarna gjorde det samma, och du har just sällat dig till dem.
Igen så är jag ledsen, för du sjunker lägre och lägre i min uppfattning av dig
Säg inte att du har haft någon klische artad relation genom någon som har "gått ner sig".
Jag känner nämligen också många som "gått ner sig" och det har aldrig handlat om droger dom tagit, det har bara varit ett medel för deras psykiska kapitulation inför vad dom anser vara en för stor börda.
Jag frestas att påstå att dom nått sina mål med vilka medel som än hade presenterat sig.
Du missar hela poängen eftersom du i ditt ingående i disskutionen har lagt ribban vid fotnivå.
Det finns ingen ond drog, bara onda människor (om man slarvigt förenklar, och söker hitta någon att skylla på).
Och ursäkta mitt utalande om "bubblande" känslor, självklart är det inte så. Men en redig ambivalens inför känslolivet tycker jag mig ha sett.
Vilka doser förutsätter du att jag talar om? Omåttliga?
Nä nu blir det konstigt, för när jag fortsätter läsa når mig:
För min personliga del anser jag att om man är
osäker är det bättre att fälla än fria när det gäller droger.
Vad är en drog Agnostica?
Varför slänger McDonalds i mer socker i sina bröd?
Vi påverkas av socker, så enkelt är det.
Inser du inte det bisarra i ditt påstående att utan kunskap ska man hellre fälla än fria?
Häxjägarna gjorde det samma, och du har just sällat dig till dem.
Igen så är jag ledsen, för du sjunker lägre och lägre i min uppfattning av dig
Säg inte att du har haft någon klische artad relation genom någon som har "gått ner sig".
Jag känner nämligen också många som "gått ner sig" och det har aldrig handlat om droger dom tagit, det har bara varit ett medel för deras psykiska kapitulation inför vad dom anser vara en för stor börda.
Jag frestas att påstå att dom nått sina mål med vilka medel som än hade presenterat sig.
Du missar hela poängen eftersom du i ditt ingående i disskutionen har lagt ribban vid fotnivå.
Det finns ingen ond drog, bara onda människor (om man slarvigt förenklar, och söker hitta någon att skylla på).
Och ursäkta mitt utalande om "bubblande" känslor, självklart är det inte så. Men en redig ambivalens inför känslolivet tycker jag mig ha sett.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Hovnarr: Din upplevelse av otilfredställelse är skrämmande lik min egen. Nära identisk. Dukha som buddhisterna säger(om jag minns rätt). Dialogen kring droger är mycket intressant. Jag känner viss respekt inför preparaten och utforskar hellst mitt medvetande på olika sätt innan. Någon gång hoppas jag att få testa och uppleva vad J R och Johan beskriver. Då ska det ske i relativt säkra förhållanden med rena preparat.
Agnostica: Jag ser det inte som något fel att ändra på normaldosen av substanser i skallen. Vissa människor föds med eller får udda förändringar naturligt andra skaffar sig det. Visst finns det risker, men vem säger att det tillstånd du är född i nödvändigtvis är det som du bör befinna dig i för att nå "djupast" i ditt sökande. Jag håller med Johan i att många droger bör vara förbjudna. Främst för de människor som genom sitt bruk skadar andra. T.ex. genom stöld, snedtänningar osv.
"Only do I not know the answer, I don´t even know what the question is"/ Metallica
Må väl/DD
Agnostica: Jag ser det inte som något fel att ändra på normaldosen av substanser i skallen. Vissa människor föds med eller får udda förändringar naturligt andra skaffar sig det. Visst finns det risker, men vem säger att det tillstånd du är född i nödvändigtvis är det som du bör befinna dig i för att nå "djupast" i ditt sökande. Jag håller med Johan i att många droger bör vara förbjudna. Främst för de människor som genom sitt bruk skadar andra. T.ex. genom stöld, snedtänningar osv.
"Only do I not know the answer, I don´t even know what the question is"/ Metallica
Må väl/DD
agnostica skrev:Varför tror du att du skulle få svar genom dessa droger? Varför skulle
man kunna sätta tilltro till upplevelser och känslor som man får på
det sättet? Hur skulle det kunna ge några djupare svar om livet?
Eftersom jag ännu inte provat psykedeliska droger kan jag inte säga att jag vet exakt vilken upplevelse jag kommer att få, men andras erfarenheter antyder att det skulle kunna ge mig något. Det är svårt att veta vilka upplevelser och känslor man ska sätta sin tilltro till. Är tilltro också en upplevelse/känsla? I varje fall ser jag ingen mening i att skilja på betydelsen av normala och droginducerade upplevelser, men där skiljer vi oss tydligen. Det må så vara!
DD: Hoppas igenkännandets glädje gav dig något. Vad menar du med "rena" preparat? Dessa kan ofta vara svårare att dosera än mer utspädda saker. Du behöver inte välja mellan vitt pulver och svampar i toapapper - det finns mellanting.
- Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Agnostica,
som jag sa så handlar det inte om "att manipulera fram känslor" med psykedeliska substanser. Det är mer sanning när det kommer till stimulanter, socker ETC. Fast inte ens där vill jag egentligen tala om "onaturliga" känslor. Psykedeliska droger är knutna till vår psykologiska dynamik, och inte primärt några lyckorus. Det är därför man både kan uppleva himmel och helvete beroende på hur den psykologiska dynamiken kommer i ljuset under en session. Men nu tycker jag inte vi ska börja tala om ALLA droger här. Stimulanter anser jag vara onödiga, och beroendeframkallande genvägar till något som vi människor måste lösa i vår psykologi.
Och nu J R Auk,
till den svåra frågan där jag förstår din invändning; varför jag fick och inte andra får nu. På min tid var det lagligt, men det är i sig ingen bra ursäkt. Så här: Jag anser att det är fel att plötsligt fritt försälja psykedeliska droger till alla myndiga människor. Det finns ingen kunskap ingjuten i vår kultur om detta, och människor skulle ta substanserna i tron om att det var ytterligare en drog som alkohol. Det skulle få mycket negativa konsekvenser. Jag anser att den äldre generationen har ett ansvar för de yngre när det kommer till att lagstifta och införa nya skeenden i en kultur. Man får komma ihåg att det inte bara är de myndiga människorna som plötsligt får en utökad tillgång. Om psykedeliska substanser ska legaliseras så måste detta först föregås av en informationsvåg och utbildning av professionella terapeuter.
Jag har inte samma tillit till människors förstånd som dig JR. Det finns många som skulle överaskas och råka illa ut av psykedeliska substanser om de plötsligt gick att köpa på systemet i morgon (för jag antar att du tycker det är rätt med en åldersgräns?). Dessa människor skulle då förbanna att denna substans var så lättillgänglig och att "ingen sa något". I ena stunden sitter man på en fest, och stoppar något i munnen en kompis har med sig och i nästa förändras livet dramatiskt, och en intet anande människa ställs i kontakt med något de inte var förberedda eller redo för. Detta händer även idag, men i begränsad omfattning. De som tar starka psykedeliska doser idag är inte många. De flesta provar på lågdoser, upplever lite sensationer och konstaterar att de inte var något för dem, eftersom det också kändes obehagligt. Men att de lyckades slå bort det, och de kunde fortsätta med de "visuella lekarna".
Mina "positiva erfarenheter" kom inte första gången, utan det var det värsta helvete jag varit med om, och döden kändes som en nödutgång jag gärna tagit. Fast jag visste också att jag inte kunde komma bort från mig själv genom döden. Det enda jag kunde göra var att kapitulera och acceptera vem jag var, hur världen var, och de problem jag hade. Jag anade dock "det positiva" och därför gjorde jag en andra, mer nogrann genomförd session, ett år senare. Under det året jobbade jag psykologiskt med insikterna om mig själv, och den andra gången, visste jag vad jag hade att vänta och kom djupare in i mig själv och helandet.
Det är inte en liten sak att både få sin världsbild reviderad samtidigt som man får se sina dolda rädslor för vad de är under några få timmar. Inget kan igentligen förbereda en människa för detta. Men man kan förbereda sig efter andras kunskap och den erfarenhet som finns, så man minimerar problematiken och farorna.
Hovnarr,
Ett sinne kan inte växa av det som är och förblir oförklarligt. Läs en doktorsavhandlig i kvantfysik så får du se. Om sedan erfarenheten är förvrängd och färgad så kan vi lägga till och ta bort sådant som inte är relevant. Man kan bli berörd av något som sedan ändå inte förmår att integreras i våra liv. När vi inte kan det projicerar vi allehande kunskap på våra upplevelser och får på så sätt grövre galler på vårt mentala fängelse. Det blir religion. Detta gjorde jag under flera år när jag mediterade. Meditationen ledde till genombrott och sensationer, men samtidigt jobbade mitt logiska medvetande varje dag på att bygga ett system där dessa upplevelser passade in. Till slut var jag mer insnärjd än jag var från början. Den första psykedeliska upplevelsen medförde att detta "babelns torn" rasade.
Om man börjar tala om riskprocent så är nog inte Salvia "bättre". Däremot finns dokumentationen från LSD, och experiment gjorda i relation till vår moderna livsstil (även om dessa börjar bli utdaterade nu sedan förbuden). Salvia är ett större hazardspel i min uppfattning. Det är skillnad på de perspektiv en stamshaman har i Amazonas och en svenne från storstan. Vill man hålla sig till en strikt psykologisk substans utan knepiga inslag så är nog LSD detta. Då slipper du troligen de rosa elefanterna, eller att du möter en salviaplanta som ger dig visdomsord eller försöker förföra dig. Men LSD är idag olaglig så du får vänta med det till tiden är mogen. Om du skaffar dig kunskap och förbereder dig så är naturligtvis inte lagen ett hinder för ditt eget välbefinnande, men för de människor som inte gör det är lagen bra. Det är problematiskt att ställa sig över lagar som är bra för de flesta, men som är dåliga för en själv. Det är därför det finns esoteriska och exoteriska läror i historien.
Grof, inte Graf. Forskade om LSD när det begav sig, professor. Är fortfarande verksam:
Har skrivit mycket böcker, mest känd, och på svenska är: Människans Okända Världar - Utforskning av det omedvetna med hjälp av LSD-psykoterapi.
Johan
som jag sa så handlar det inte om "att manipulera fram känslor" med psykedeliska substanser. Det är mer sanning när det kommer till stimulanter, socker ETC. Fast inte ens där vill jag egentligen tala om "onaturliga" känslor. Psykedeliska droger är knutna till vår psykologiska dynamik, och inte primärt några lyckorus. Det är därför man både kan uppleva himmel och helvete beroende på hur den psykologiska dynamiken kommer i ljuset under en session. Men nu tycker jag inte vi ska börja tala om ALLA droger här. Stimulanter anser jag vara onödiga, och beroendeframkallande genvägar till något som vi människor måste lösa i vår psykologi.
Och nu J R Auk,
till den svåra frågan där jag förstår din invändning; varför jag fick och inte andra får nu. På min tid var det lagligt, men det är i sig ingen bra ursäkt. Så här: Jag anser att det är fel att plötsligt fritt försälja psykedeliska droger till alla myndiga människor. Det finns ingen kunskap ingjuten i vår kultur om detta, och människor skulle ta substanserna i tron om att det var ytterligare en drog som alkohol. Det skulle få mycket negativa konsekvenser. Jag anser att den äldre generationen har ett ansvar för de yngre när det kommer till att lagstifta och införa nya skeenden i en kultur. Man får komma ihåg att det inte bara är de myndiga människorna som plötsligt får en utökad tillgång. Om psykedeliska substanser ska legaliseras så måste detta först föregås av en informationsvåg och utbildning av professionella terapeuter.
Jag har inte samma tillit till människors förstånd som dig JR. Det finns många som skulle överaskas och råka illa ut av psykedeliska substanser om de plötsligt gick att köpa på systemet i morgon (för jag antar att du tycker det är rätt med en åldersgräns?). Dessa människor skulle då förbanna att denna substans var så lättillgänglig och att "ingen sa något". I ena stunden sitter man på en fest, och stoppar något i munnen en kompis har med sig och i nästa förändras livet dramatiskt, och en intet anande människa ställs i kontakt med något de inte var förberedda eller redo för. Detta händer även idag, men i begränsad omfattning. De som tar starka psykedeliska doser idag är inte många. De flesta provar på lågdoser, upplever lite sensationer och konstaterar att de inte var något för dem, eftersom det också kändes obehagligt. Men att de lyckades slå bort det, och de kunde fortsätta med de "visuella lekarna".
Mina "positiva erfarenheter" kom inte första gången, utan det var det värsta helvete jag varit med om, och döden kändes som en nödutgång jag gärna tagit. Fast jag visste också att jag inte kunde komma bort från mig själv genom döden. Det enda jag kunde göra var att kapitulera och acceptera vem jag var, hur världen var, och de problem jag hade. Jag anade dock "det positiva" och därför gjorde jag en andra, mer nogrann genomförd session, ett år senare. Under det året jobbade jag psykologiskt med insikterna om mig själv, och den andra gången, visste jag vad jag hade att vänta och kom djupare in i mig själv och helandet.
Det är inte en liten sak att både få sin världsbild reviderad samtidigt som man får se sina dolda rädslor för vad de är under några få timmar. Inget kan igentligen förbereda en människa för detta. Men man kan förbereda sig efter andras kunskap och den erfarenhet som finns, så man minimerar problematiken och farorna.
Hovnarr,
Vad menar du med "svårbearbetat och oförklarligt"? Är det hallucinationerna som är det? Menar du att du detta är ett allmänt omdöme från flera personer, som alla jämfört drogen med hallucinationer de fått av andra droger (som alltså varit mer lättbegripliga). Är det inte en fördel om en hallucination är riktigt oförklarlig - måste inte sinnet växa mer då? Jag är inte så insatt i hallucinationer, så jag ber om ursäkt om mina frågor känns banala. Utveckla gärna.
Ett sinne kan inte växa av det som är och förblir oförklarligt. Läs en doktorsavhandlig i kvantfysik så får du se. Om sedan erfarenheten är förvrängd och färgad så kan vi lägga till och ta bort sådant som inte är relevant. Man kan bli berörd av något som sedan ändå inte förmår att integreras i våra liv. När vi inte kan det projicerar vi allehande kunskap på våra upplevelser och får på så sätt grövre galler på vårt mentala fängelse. Det blir religion. Detta gjorde jag under flera år när jag mediterade. Meditationen ledde till genombrott och sensationer, men samtidigt jobbade mitt logiska medvetande varje dag på att bygga ett system där dessa upplevelser passade in. Till slut var jag mer insnärjd än jag var från början. Den första psykedeliska upplevelsen medförde att detta "babelns torn" rasade.
Jag är verkligen inte experten Johan, men kan man ärligt säga att LSD är den bästa av hallucinogena droger? Det finns ändå en betydande (storleksordningen 10%) risk för snedtändning med risk för bestående psykiska men. Det terapeutiska fönstret för drogen (toxisk dos minus effektiv dos) verkar vara obefintligt. Med den bakgrund jag har blir detta fönster centralt vid bedömningen av ett terapeutiskt medel, även om jag sannerligen inte är kompetent att bedöma sådana proffesionellt.
Om man börjar tala om riskprocent så är nog inte Salvia "bättre". Däremot finns dokumentationen från LSD, och experiment gjorda i relation till vår moderna livsstil (även om dessa börjar bli utdaterade nu sedan förbuden). Salvia är ett större hazardspel i min uppfattning. Det är skillnad på de perspektiv en stamshaman har i Amazonas och en svenne från storstan. Vill man hålla sig till en strikt psykologisk substans utan knepiga inslag så är nog LSD detta. Då slipper du troligen de rosa elefanterna, eller att du möter en salviaplanta som ger dig visdomsord eller försöker förföra dig. Men LSD är idag olaglig så du får vänta med det till tiden är mogen. Om du skaffar dig kunskap och förbereder dig så är naturligtvis inte lagen ett hinder för ditt eget välbefinnande, men för de människor som inte gör det är lagen bra. Det är problematiskt att ställa sig över lagar som är bra för de flesta, men som är dåliga för en själv. Det är därför det finns esoteriska och exoteriska läror i historien.
Slutligen, vem är Stanislav Graf? Har han skrivit flera böcker, vilken ska jag börja med och vad handlar den om?
Grof, inte Graf. Forskade om LSD när det begav sig, professor. Är fortfarande verksam:
Summary
Stanislav Grof, born in Prague, Czechoslovakia, is best known for his work in the field of consciousness studies. He was trained as a Freudian Psychoanalyst at Charles University (M.D.) and the Czechoslovak Academy of Sciences (Ph.D.). He explored the clinical and therapeutic uses of LSD at the Psychiatric Research Institute in Prague until the mid-1960s, then at Johns Hopkins University as a research scientist and professor of psychiatry 1967-1973 and as Chief of Psychiatric Research at the Maryland Psychiatric Research Center (1969-1973) where he worked with Walter Pahnke and Bill Richards among others. During the 60s, he worked closely with LSD and conducted more than 4,000 sessions of psychedelic therapy.
Har skrivit mycket böcker, mest känd, och på svenska är: Människans Okända Världar - Utforskning av det omedvetna med hjälp av LSD-psykoterapi.
Johan
Johan Ågren skrev:Människans Okända Världar - Utforskning av det omedvetna med hjälp av LSD-psykoterapi
Statsbiblioteket här kommer jag!
Tack för ditt uttömande svar. Jag hade aldrig kunnat föreställa mig att man så exakt kan säga: Salvia ger rosa elefanter, LSD gör det inte. Jag trodde den psykedeliska effekten var sådan att individens förutsättningar påverkade mer än det specifika preparatet.
- Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
hovnarr skrev:Johan Ågren skrev:Människans Okända Världar - Utforskning av det omedvetna med hjälp av LSD-psykoterapi
Statsbiblioteket här kommer jag!
Tack för ditt uttömande svar. Jag hade aldrig kunnat föreställa mig att man så exakt kan säga: Salvia ger rosa elefanter, LSD gör det inte. Jag trodde den psykedeliska effekten var sådan att individens förutsättningar påverkade mer än det specifika preparatet.
De har alla olika karaktär som färgar sessionen. LSD anses vara klarast. Det är därför bra om man inte buntar ihop alla psykedelier. Vissa psykedeliska droger gör skäl för att kallas hallucinogener, medan andra endast i undantagsfall presenterar sådana synintryck.
Vad jag hört av Salvia är att man blir bortkopplad från sin omgivning och färdas i helt andra rum, som en dröm. Då kan det också kännas som att vakna från en dröm, och det är inte alltid så förståligt. Salvian verkar var i en klass för sig bland psykedelierna; skiljer sig väsentligt i karaktären. Många som brukar andra psykedelier är rädda för Salvian. Och vad jag hörde från min vän var att han inte kunde få ut något vettigt av det; att det var främmande. Dessutom är det under så kort tid.
Salvia är olagligt i Australien, och anledningen till att den ännu är laglig här är att den inte är vanligt förekommande i de kretsar polisen överblickar. Så tänk inte att det är ofarligt bara för att det är lagligt medan LSD och svamp inte är det. Om ungdommar börjar äta flugsvamp så kommer det också att bli olagligt och klassas som en mycket farlig drog. Men än så länge äts den inte i så stor utsträckning så det blivit ett problem. Där har du en hallucinogen med en riktigt elak karaktär. Så om du bara är ute efter en hallucinogen så kan du äta flugsvamp (den röda då helst
Johan
J R Auk skrev:Du missar hela poängen eftersom du i ditt ingående i disskutionen har lagt ribban vid fotnivå.
Det finns ingen ond drog, bara onda människor (om man slarvigt förenklar, och söker hitta någon att skylla på).
Och du fortsätter trampa ned ribban i skiten. Det verkar ha låst sig
någonstans för din del så jag tror en fortsatt diskussion inte blir så fruktbar.
Agnostica
hovnarr skrev:agnostica skrev:Varför tror du att du skulle få svar genom dessa droger? Varför skulle
man kunna sätta tilltro till upplevelser och känslor som man får på
det sättet? Hur skulle det kunna ge några djupare svar om livet?
Eftersom jag ännu inte provat psykedeliska droger kan jag inte säga att jag vet exakt vilken upplevelse jag kommer att få, men andras erfarenheter antyder att det skulle kunna ge mig något. Det är svårt att veta vilka upplevelser och känslor man ska sätta sin tilltro till. Är tilltro också en upplevelse/känsla? I varje fall ser jag ingen mening i att skilja på betydelsen av normala och droginducerade upplevelser, men där skiljer vi oss tydligen. Det må så vara!.
Ja där skiljer vi oss verkligen.
Tilltro är dels en upplevelse/känsla men också ett intellektuellt ställningstagande.
Om du nu ändå går vidare med sådana experiment får du väl
berätta om utgången
Men enligt din "inre resa" behöver du knappast droger för att fantisera
och uppleva.
Agnostica
- Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Agnostica, hovnarr,
Med psykedelier kan man återuppleva i stort sett alla minnen man haft under livet, även tillstånd i moderlivet och förlossningen. Det är ungefär som vid hypnos, där det framgår att minneslagring och information är en ständigt närvarande process, men sedan agerar vårt jag domare över vad som ska vara tillgängligt och inte. Det är till största delen en automatiserad selektiv process, något som psykedelian bryter ner. Vi är alla idiot savants innerst inne, men har till skillnad från dessa en bevarad automatisk selektivitet. Psykedeliska sessioner handlar således inte om "fantasier", känslosensationer (primärt) eller rosa elefanter. Det autentiska värdet och effektivitet inom psykologin är dokumenterad. Om du skulle använda psykedelier Agnostika så skulle du förstå detta värde, och ändra uppfattning. Det är inte DET problemet/frågeställningen är, utan de komplikationer som uppstår i sådana dynamiska terapiformrer, särskilt om de brukas utan kunskap.
Johan
Men enligt din "inre resa" behöver du knappast droger för att fantisera och uppleva.
Med psykedelier kan man återuppleva i stort sett alla minnen man haft under livet, även tillstånd i moderlivet och förlossningen. Det är ungefär som vid hypnos, där det framgår att minneslagring och information är en ständigt närvarande process, men sedan agerar vårt jag domare över vad som ska vara tillgängligt och inte. Det är till största delen en automatiserad selektiv process, något som psykedelian bryter ner. Vi är alla idiot savants innerst inne, men har till skillnad från dessa en bevarad automatisk selektivitet. Psykedeliska sessioner handlar således inte om "fantasier", känslosensationer (primärt) eller rosa elefanter. Det autentiska värdet och effektivitet inom psykologin är dokumenterad. Om du skulle använda psykedelier Agnostika så skulle du förstå detta värde, och ändra uppfattning. Det är inte DET problemet/frågeställningen är, utan de komplikationer som uppstår i sådana dynamiska terapiformrer, särskilt om de brukas utan kunskap.
Johan
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster