var JESUS verkligen GUDs Son?

[tjabbe]

Ja, det verkar som om en av kärnfrågorna för i alla fall mig och Algotezza det är vad man menar med "Guds son".

Ta tjabbe här till exempel. Om jag säger såhär: "Tjabbe, du är som en son för mig", så antyder det att jag tycker mig stå honom nära. Jag vill beskydda honom och lära han aaaallt jag kan, som en god far. Men om jag säger "Tjabbe är min son", då menar jag att Tjabbe verkligen är min biologiske son.

Här kommer min häpnadsväckande hypotes: Folk talade mer bildligt förr. Om man sa: "Sannerligen, denne man är Guds son", så gjorde man sig inga föreställningar om ett fysiskt havandeskap och hur detta skulle gått till rent praktiskt. Det språk vi använder idag har förtydligats så till den milda grad att minsta mångtydighet tycks oss otydlig. I och för sig verkar även lärljungarna varit tjockskalliga på den punkten redan för 2000 år sedan (Jesus fick ju t.ex. förklara att "fariséernas surdeg" var bildligt menat).

"Guds son" betyder helt enkelt att Jesus förhåller sig till Gud såsom en son förhåller sig till en far. Komponenterna är inte desamma, men sambandet är detsamma. "Son" är det bästa ordet för att beskriva essensen i relationen. Inte "slav", inte "medarbetare", inte "bitch", inte "elev" - utan "son".

Om man nu ställer frågan "Var Jesus Guds son?" i ljuset av detta tillägg blir den genast möjlig att besvara. Vid ren semantisk analys tycks det vara en ja-eller-nej-fråga av typen "Bör vi införa trängselavgifter?", men vare sig man svarar "ja", "nej" eller "jag vet inte", är och förblir svaret meningslöst om man inte vet vad det är man svarar på. Föreställ dig att ingen nånsin hört talas om trängselavgifter. Vad tjänar det till att säga ja eller nej innan man vet vad trängselavgifter är för något? Därför måste vi först veta vad som menas med "Guds son".

Är det NÅGON som menar något annat med Guds son? I så fall bör vi utreda det först. Om inte är det dags att gå vidare. Frågan är då vad man menar med att svara ja respektive nej på frågan. "Ja, Jesus var Guds son, därför att han agerade precis som en son bör agera gentemot sin far." Eller "Nej, Jesus var inte Guds son därför att...". Man bör ju då kunna motivera sitt svar.

INNAN man dristar sig att svara bör man också fundera vad svaret ska tjäna till. Om påståendet "Jesus var Guds son" i princip är liktydigt med "Jesus hade en nära relation till Gud" så är det ju ganska märkligt att bestrida det påståendet. Man kan gott fråga sig - "Vem fan är du att bedöma det?" Själv förstår jag fortfarande inte frågan. Den tycks mig analog med frågan "Är kungen av frankrike skallig?"

Tycker Du e klok "narren" och jag håller med Dig om att frågeställaren borde svara lite emellanåt, för att skingra många ologiska tankegångar.

Antar att han har tänkt logiskt, men lite bekräftelse vore inte fel..

Har Frankrike en kung förresten??


Tjabbe

[tjabbe]

Är det NÅGON som menar något annat med Guds son?

Jag röstar för att evangelierna menar något annat med Guds son - i förhållande till de exemplifieringarna som återgivits här.

Jag menar att de vill säga att denne sonens egentliga hemvist är hos Fadern och inte på jorden - till skillnad från t ex Adam (och därefter hans ättlingar), som ju bör i ha större rätt till att kallas Guds son (söner).

/cogito

PS. Citat "...Då borde man väl kunna ställa Jesus till svar för JHVH:s handlingar, eftersom de påstås vara identiska med varandra."

Förresten, var står det att Jesus refererar till "JHVH" när han refererar till "Fadern"?

Kul tankegång!

Jag anar allvarlig fundering på om ifall JHVH i verkligheten är densamme som Jesus kallar sin Fader i himlen?

Personligen lutar jag åt tanken att den Gud som mötte Moses, uppfattades av Mose på Moses sätt. Mose hade ju enligt skriften växt upp som en prins i Egypten, och fått medskickat hela dess Gudahistorik.
Antar att han inte hade anledning att betvivla riktigheten när han befann sig i Faraos närhet.

Vad hände egentligen med Moses?

Den grymme Gud som kommer fram efter Moselagen, med alla blodsoffer, verkar befinna sig lång borta från Jesu Fader. Om Jesus representerade sin Faders vilja och önskan, finns här ett stort problem, som jag trodde Kyreus skulle belysa en smula?

Jag har själv under min tid som troende, ofta känt mig besvärad av de inhumana berättelserna i GT, där verkade det inte vara något problem att döda dem som hade annan trosuppfattning, en moral som tydligen kyrkan (Rom katolska) tog över.

Ersättningsteologin, tar ju rubbet från GT;s moral och tillämpar på kärleksfulla medmänniskor som hade en annan trosuppfattning.

Det finns mycket att tro, om man vill koppla samman Jesus med Gud som Fadern.
Till exempel - Tron att Faderna skapade en sperm i Marias sköte, bara för att Jesus skulle ha samma blod som den himmelske Fadern, och som skulle tömmas ut på Oljeberget i samband med det påstådda kompletta offret då Jesus dödades, som försoning för alla människors synder.

Men om det inte finns någon synd, utan allt detta syndatal, bara är maktspråk och präst försörjning??

Jag undrar, om jag inte har fått "Ljus över ordet" så jag nu förstår saker på ett annat sätt!

Tjabbe

[Katana]

Varför skulle det vara o troligt att gud och son är ett ?
Gud står för tanken sonen för känslan och de samarbetar.
Så som din egen kropp. Du är fardern så som sonen.
Glöm inte att det handlar om metaforer.

Jesus är inte mer son än ngn. annan, men han gjorde
lite annorlunda än övriga. Hans ord var i enhet med sina
handlingar. Det var nog skillnaden och vad som gjorde han
till ett med sin fader. Han gjorde det möjliga möjligt.

[Algotezza]

Gud och son ett - inget problem, bara vi förklarar hur - och det gjorde du på ett tydligt och logiskt sätt!

A

[Katana]

Börjar min knopp äntligen fungera ?  :D

[Algotezza]

Börjar min knopp äntligen fungera ?  :D

Yes, yes, yes! Det har den gjort ett tag, så vitt jag kan se (= läsa på skärmen)!



A

[hovnarr]

Jag menar att de vill säga att denne sonens egentliga hemvist är hos Fadern och inte på jorden - till skillnad från t ex Adam (och därefter hans ättlingar), som ju bör i ha större rätt till att kallas Guds son (söner).

Gott! Frågan kan då omformuleras till: "Var Jesus hemvist i själva verket hos Fadern och inte på jorden?" Och här måste man då förtydliga: i förhållande till vad? T.ex. till skillnad från Adam och vi andra. Alltså: "Var Jesus, i högre utsträckning än någon på jorden levande människa, ett gudomligt väsen?" Skulle du säga att jag då uttolkat din mening av "son" korrekt, cogito?

Oavsett om vi ställer oss min lite mer flummiga fråga om Jesus var närmare Gud än oss andra, eller cogitos mer konkreta fråga, så är kanske den springande punkten för många om Jesus var något annat än en människa? Vi behöver inte i förstone bli så precisa att vi grottar ner oss i facktermer som Guds son osv, utan vi kan börja där: Var Jesus varken mer eller mindre än en "stor man" likt Churchill och Gandhi i våra dagar, eller var han något annat? Så kan vi gå vidare därifrån.

Förresten, var står det att Jesus refererar till "JHVH" när han refererar till "Fadern"?

Intressant nog så står ju detta ingenstans, men ändå tycks det vara kyrkans hållning att det självklart är fråga om en och samma ende gud! Och att Jesus på något sätt också är identisk med denne. Och den helige ande också. En ganska otillfredsställande förklaring i mitt tycke, men vill man gå därhän får man ta konsekvenserna av det. Så genom mina provokativa frågor hade jag hoppats att kyrkans man Kyreus skulle ta upp racketen och slå över bollen med en smash, men han lyser tyvärr med sin frånvaro. Och kvar står jag, med skägget i brevlådan.

Jesus är inte mer son än ngn. annan, men han gjorde
lite annorlunda än övriga. Hans ord var i enhet med sina
handlingar. Det var nog skillnaden och vad som gjorde han
till ett med sin fader. Han gjorde det möjliga möjligt.

Ditt svar på grundfrågan - i cogitos eller min lite mer vidlyftiga tolkning - är alltså ett nej? Jesus var inte mer son än någon annan. "En vanlig människa, av samma slag, som andra och som jag", som Maria Magdalena sjunger i Jesus Christ Superstar.

Själv har jag skäl att tro motsatsen. Om Jesus är, så var han också. Om Jesus i dagsläget är ett andligt väsen, så utesluter detta förstås inte att han tidigare tog sig en kropp och vandrade i sandaler i öknen. Men om han gjorde det, av någon anledning, så har jag ingen anledning att tro att det rent historiskt gick till så som berättas i Bibeln.

[tjabbe]

Varför skulle det vara o troligt att gud och son är ett ?
Gud står för tanken sonen för känslan och de samarbetar.
Så som din egen kropp. Du är fardern så som sonen.
Glöm inte att det handlar om metaforer.

Jesus är inte mer son än ngn. annan, men han gjorde
lite annorlunda än övriga. Hans ord var i enhet med sina
handlingar. Det var nog skillnaden och vad som gjorde han
till ett med sin fader. Han gjorde det möjliga möjligt.

Varför jag tycker detta är konstigt? Jo därför att om jag tänker som jag brukar, med den logik jag är van, så är Gud en person, inte en metafor, alltså!

De som tror, framhåller att det är viktigt just detta med personer, tre i en och samma, kullerbyttan, stör verkligen, men de troende tror ändå så!

Innan Kyrkan fixade till denna omöjliga konstruktion, var det tillräckligt med två personer i Gudomen, nämligen Den Helige Ande och Gud. men sen kom ju sonen, som i och för sig inte påstod att han var densamme som Fadern, utom i metaforen att de var lika, men på ett liknade sätt som att jag och min pappa är det också.
Trons folk har tänkt mycket på detta, och menar att Fadern befruktade Maria, av det skälet att sonen skulle ha samma blod (!!) som sonen.
Jag har "samma" blod som min pappa ju!

Nu har jag lämnat trons kryptiska irrgångar, och söker kunskapen om Kosmos istället, gillar detta stort.

Så som jag nu förstår Gud, Fadern, så är allt skapat som finns, Guds kropp, således är vi alla "gudabarn" könen spelar ingen roll alls.

Vi är inte färdiga än, vi är påväg att bli riktiga människor, där djurmentaliteten kan ses i ett historiskt perspektiv, av Fadern.

Låter flummigt, men det är ju solklart, att alltting är under omskapande och utveckling.

Det blir säkert bra i slutänden, fast det finns ingen slutände, evigheten är ju en spiral !

Vad jag surrar??!! (snurrar)

Tjabbe

[Katana]

Om Jesus i dagsläget är ett andligt väsen, så utesluter detta förstås inte att han tidigare tog sig en kropp och vandrade i sandaler i öknen. Men om han gjorde det, av någon anledning, så har jag ingen anledning att tro att det rent historiskt gick till så som berättas i Bibeln.

Andligt väsen ?

[Algotezza]

Om du byter ut Fadern, Sonen och Den helige ande mot Martinus X1, X2 och X3, så funkar det väl med en treenig princip, antar jag? Se den kristna treenigheten som en preliminär variant av X1, X2 och X3!

Om en gudason nått Jesu nivå och dagsmedvetet upplever sig som ett med Fadern kan man ju säga att han är eller snarare gestaltar Fadern  i den värld han befinner sig och verkar, såsom var och en av oss inför varandra gestaltar Gud (aspekter på Gud) i varandras omvärld mer eller mindre fullkomligt.

A

[Katana]

Om du byter ut Fadern, Sonen och Den helige ande mot Martinus X1, X2 och X3, så funkar det väl med en treenig princip, antar jag? Se den kristna treenigheten som en preliminär variant av X1, X2 och X3!

Om en gudason nått Jesu nivå och dagsmedvetet upplever sig som ett med Fadern kan man ju säga att han är eller snarare gestaltar Fadern  i den värld han befinner sig och verkar, såsom var och en av oss inför varandra gestaltar Gud (aspekter på Gud) i varandras omvärld mer eller mindre fullkomligt.

A

När fader (tanken) och son (känslan) är förenat är man guds avbild.
Man blir som Den Helige Ande.
Det handlar om att vara sann mot sig själv, that's it.
Och eftersom man har en fysisk kropp så det är väl klart att man
'bringer ner' Anden HIT, bland allt levande.
Men jag måste säga att det är ganska så andefattigt i dagsläget.
Men det kanske blir annorlunda framöver ?

[Algotezza]

Om du byter ut Fadern, Sonen och Den helige ande mot Martinus X1, X2 och X3, så funkar det väl med en treenig princip, antar jag? Se den kristna treenigheten som en preliminär variant av X1, X2 och X3!

Om en gudason nått Jesu nivå och dagsmedvetet upplever sig som ett med Fadern kan man ju säga att han är eller snarare gestaltar Fadern  i den värld han befinner sig och verkar, såsom var och en av oss inför varandra gestaltar Gud (aspekter på Gud) i varandras omvärld mer eller mindre fullkomligt.

A

När fader (tanken) och son (känslan) är förenat är man guds avbild.
Man blir som Den Helige Ande.
Det handlar om att vara sann mot sig själv, that's it.
Och eftersom man har en fysisk kropp så det är väl klart att man
'bringer ner' Anden HIT, bland allt levande.
Men jag måste säga att det är ganska så andefattigt i dagsläget.
Men det kanske blir annorlunda framöver ?

Vänta bara på nästa karismatiska väckelse (den förra kom på 70-talet)!

A

[cogito]

Tjabbe skrev:

Nu har jag lämnat trons kryptiska irrgångar, och söker kunskapen om Kosmos istället, gillar detta stort.

Så som jag nu förstår Gud, Fadern, så är allt skapat som finns, Guds kropp, således är vi alla "gudabarn" könen spelar ingen roll alls.

Så kan man förstås se det. Men då får du också tillägga att Martinus kosmologi (som jag förstått det) även räknar varje maskros, varje galax och varje atom som en gudason, om än i olika åldrar eller utvecklingsstadium.

Det är förvisso ett hisnande perspektiv, men frågan är om då endast ordformuleringen "Guds son" är bibehållen med evangeliernas "Guds son".

Ungefär som om jag pekar på ett äpple med orden "detta är en härlig frukt!" och du pekar på ett frö och ett träd och svarar "precis, härliga frukter allesammans - i olika stadier bara."

Eller?
cogito

[Katana]

Vänta bara på nästa karismatiska väckelse (den förra kom på 70-talet)!

Vad du mena ?

[tjabbe]

Tjabbe skrev:

Nu har jag lämnat trons kryptiska irrgångar, och söker kunskapen om Kosmos istället, gillar detta stort.

Så som jag nu förstår Gud, Fadern, så är allt skapat som finns, Guds kropp, således är vi alla "gudabarn" könen spelar ingen roll alls.

Så kan man förstås se det. Men då får du också tillägga att Martinus kosmologi (som jag förstått det) även räknar varje maskros, varje galax och varje atom som en gudason, om än i olika åldrar eller utvecklingsstadium.

Det är förvisso ett hisnande perspektiv, men frågan är om då endast ordformuleringen "Guds son" är bibehållen med evangeliernas "Guds son".

Ungefär som om jag pekar på ett äpple med orden "detta är en härlig frukt!" och du pekar på ett frö och ett träd och svarar "precis, härliga frukter allesammans - i olika stadier bara."

Eller?
cogito

Visst är det så, alla individer är på G att bli något annat.

Jesus kallar sig själv människosonen, och man kan se honom som en fullkomlig människa, kanske prototypen, vilken vi andra småningom kommer att likna.

Visst är vi kroppar, eller verktyg för eviga varelser, dvs Du/Vi är eviga varelser som kommer att utvecklas moraliskt till fullkomning.

Martinus kallar de riktiga människorna för Guds söner, vi som inte är färdiga än kallar han jordmänniskor med mycket av vår djuriska mentalitet kvar.

Tjabbe