Retorik

[Camilla]

Platon hade inga höga tankar om retorik. Samtidigt använde han själv retoriska knep i sina dialoger; framförallt så kallade övertalningsdefinitioner.

Vad anser ni om användandet av retoriska knep inom filosofin? Ska de portförbjudas eller är de ett roligt inslag?

Själv har jag en högre uppfattning om retoriken än vad Platon hade och jag menar att den handlar om mer än simpla trick. Jag kanske skriver mer om detta senare.

Hur gör ni när försöker övertyga andra om det fina med just er ståndpunkt? Eller ni kanske inte är ute efter att övertyga någon alls? Alla synpunkter på retorik är välkomna.

Vänligen
Camilla

[Conocimiento]

Retorik är väl samma sak som dialektik (samtalskonst). Det är i alla fall något som jag är väldigt fascinerad över, hur man lyckas vrida och vända på orden, så slutledningen leder i en motsägelse med antagandet. Kanske just därför jag föredrager att läsa Platons mästerliga dialoger.

Att det skall "portförbjudas", tycker jag absolut inte, ty det är en gåva, att kunna argumentera väl (som jag själv vill lära mig ).

Om någon, däremot, påstår något helt självklart för oss (t.ex. att man inte skall döda), och den andre, påstår att det är fel, men inte har de där retoriska knepen som krävs, medan den andre har det — då känns det däremot inte helt korrekt. Lite politik i det hela.

[MrTambourineMan]

Jag avskyr retorik (som inte ska blandas ihop med dialektik, som ju är en bra sak). Retorik är vedervärdigt, av självklara anledningar.

[Fann]

Att "retorik" inte är detsamma som "konsten att övertala" eller "övertalningstricks" antar jag att vi inte behöver påpeka men att det ibland används i just den betydelsen är ju sant. Och använder man den mer överförda betydelsen så är det klart att det inte är så trevligt med retorik.

Att trixa är att luras. Men det behövs retorik, dvs läran om det diskursiva förnuftet, om vi ska kunna avslöja retoriska tricks så det är klart att det är bra med retorik. Retorik finns alltid, vi använder oss alltid av olika typer av retoriska figurer när vi uttrycker oss, det är liksom alldeles ofrånkomligt. Fula tricks som att fejka logiska slutledningar eller att apellera till känslor på ett manipulativt sätt är mycket obehagligt. En del tricks kan vara rätt oskyldiga och underhållande men jag tycker inte man behöver använda samtal till att övertyga.

[Stefan]

Att "retorik" inte är detsamma som "konsten att övertala" eller "övertalningstricks" antar jag att vi inte behöver påpeka men att det ibland används i just den betydelsen är ju sant.

"Vad är" då retorik? Ord har den betydelse som människor ger dem.

Dessutom är diskussioner om vad ord betyder inte intressanta här. Ni ger varsin definition av retorik och bedömer retoriken därför på olika sätt; ni talar förbi varandra Bestäm er istället för att diskutera en sak så att debatten inte blir "merely verbal". Sen kan ni kalla den saken för "retorik", "Karlsson" eller vad ni vill.

Vad som är intressant är om övertalningsdefinitioner o dyl är ett rimligt inslag i filosofiska diskussioner (den som introducerade denna term tror jag var CL Stevenson i sin artikel "Persuasive Definition" Mind 47, 1938). Det är de enligt min mening inte. Man ska tala klart och tydligt och komma med argument; inte appelera till känslorna.

Platon hade f ö fel på en mängd punkter och ärligt talat tror jag att det kan leda till mer skada än nytta att läsa honom utan att läsa en modern analys av argumenten bredvid. T ex tror jag att tron på det rimliga i s.k. "väsensdefinitioner" understöds av det flitiga Platonläsandet.

Naturligtvis finns det anledning att läsa honom, men man måste komma ihåg att han hade fel i det mesta, och att många av hans argument är minst sagt tveksamma.

[Dencrypt]

Rätta mig gärna om jag har fel är ingen expert på området.

Men systematisk retorik anser jag vara delvis fel eftersom man genom avancerad retorik och genom kunnande av alla dess delar (inventio, dispositio, elocutio, memoria och actio.) så ska man juh rent teoretiskt sett kunna övertala mångfalden av individer. Men samtidigt för den som utövar retorik så är det juh ett jättebra verktyg till att få anhängare till den sak man proppagerar för.

Dvs, kort sagt så bör den som är lyssnaren av retorik vara väldigt skeptisk till hur talaren säger saker och egentligen inte vad den säger och den som är talaren använda sig av retorik på ett sätt som helst inte ska märkas.

Det är en maktkamp hur som helst.
Hur jag själv gör. Jag använder mig inte av retorik i den akademiska bemärkelsen som aristoteles utvecklade. Jag ser hellre till själva innehållet i det man säger än hur man säger det. Faktiskt.

[Fann]

Konsten att övertyga är en DEL av retoriken, men retoriken som helhet är vetenskapen om det diskursiva och i grunden en aspekt av kunskapsteori (vi kunskapar med hjälp av vårt diskursiva förnuft enligt vissa bestämda mönster som beskrivs inom retoriken). Det luriga med våra begrepp är att vi så ofta låter delen representera helheten, sk synekdoke, en form av det som också kallas metonymi (såna här begrepp hör också hemma inom retoriken). Det är det som har skett med begreppet retorik, och med massor av andra begrepp. "Etik" används ofta i betydelsen "god etik" , "konst" i betydelsen "god konst" osv. Det gör det besvärligt när vi samtalar med varandra. Att säga att man är emot retorik betyder nog egentligen att man är emot manipulativ retorik.

[Johan Ågren]

Att säga att man är emot retorik betyder nog egentligen att man är emot manipulativ retorik.

Just så. Sokrates kritik av sofisterna är ett bra exempel.

Johan

[Angelina]

Retorik är bara ordlek.

[Camilla]

Kul att så många vill säga sin mening i detta spännande ämne!

Det är tydligt att retoriken har både ljusa och mörka sidor, eller rättare sagt att den kan användas till både bra och dåliga saker. Med retorik kan man hetsa till krig eller mana till försoning.

Själv har jag läst ganska mycket om retorik och använder den flitigt. Insändare och liknande som jag skriver brukar bli tungt retoriska. De inlägg jag skriver här på Filosofiforum är mindre konstfulla eftersom jag lägger ner mindre tid på dem.

Dessutom är diskussioner om vad ord betyder inte intressanta här. Ni ger varsin definition av retorik och bedömer retoriken därför på olika sätt; ni talar förbi varandra Bestäm er istället för att diskutera en sak så att debatten inte blir "merely verbal". Sen kan ni kalla den saken för "retorik", "Karlsson" eller vad ni vill.

Frågan jag ställde var allmänt hållen eftersom jag vill höra många olika åsikter om retorik och belysa den ur många synvinklar. Om diskussionen blir lång kan man starta en ny tråd för att diskutera eventuella stickspår mer ingående.

Här kommer två frågor till av filosofisk art: Vad innebär det att bli övertygad om någonting? Vad innebär det att man övertygar någon om något?

Nyfiket
Camilla

[Fann]

Dessutom är diskussioner om vad ord betyder inte intressanta här. Ni ger varsin definition av retorik och bedömer retoriken därför på olika sätt; ni talar förbi varandra Bestäm er istället för att diskutera en sak så att debatten inte blir "merely verbal". Sen kan ni kalla den saken för "retorik", "Karlsson" eller vad ni vill.

Frågan jag ställde var allmänt hållen eftersom jag vill höra många olika åsikter om retorik och belysa den ur många synvinklar. Om diskussionen blir lång kan man starta en ny tråd för att diskutera eventuella stickspår mer ingående.

Här kommer två frågor till av filosofisk art: Vad innebär det att bli övertygad om någonting? Vad innebär det att man övertygar någon om något?

Nyfiket
Camilla[/quote]

Jag håller bara delvis med Stefan. Man kan naturligtvis kalla vad som helst vad som helst bara man pratar om vad man menar med "Karlsson" så kan "karlsson" användas till vad man vill. Men det blir väldigt opraktiskt om man alltid måste göra så och språket fungerar inte heller så att vi alldeles godtyckligt "kommer överens" om att vissa ljudkombinationer betyder det ena eller andra. De ljudkombinationer vi kallar ord är bemängda med information som har med associationer till andra ord att göra osv osv. (det här ett exempel på vad man kan använda retoriken som vetenskap till, dvs försöka förstå hur språket påverkar och byggs upp. Nu kan man ju säga att det framgick av ditt inlägg camilla att det du menade var retorik som praktik och den del av den retoriska praktiken som handlar om konsten att övertala. Men den här typen av samtal som bygger på en fråga om vad man anser om en företeelse blir ofta förvirrad eftersom det även om det framgår av sammanhanget vilken aspekt av denna företeelse man är ute efter att diskutera så finns de andra möjligheterna hela tiden med. Och därför kan det vara bra att prata om vad man menar med "karlsson".


Din egentliga fråga: vad innebär det att bli övertygad och att övertyga?


Jag skulle säga att "övertygad" har att göra med att man får så många argument (i ett logiskt resonemang) eller upplevelser att man inte kan kan tvivla. Ofta använder man väl detta begrepp i samband med diskussioner där man överger en tidigare stånddpunkt pga av att man får nya och som man bedömer det oemotsägliga argument. Men det är inte alltid man blir övertygad även om man inte kan hitta några motargument. För att vara övertygad räcker det inte med logik utan det måste till nån slags mer intuitiv upplevelse också. Det finns nåt instrumentellt i tanken om "övertygande" som jag har lite svårt för för egen del. Det är som att det gäller att få andra att tänka som jag. En slags maktutövning. Ett resonemang som är utredande behöver ju inte alls ha den avsikten, att man inte ger sig i ett sånt samtal behöver inte bero på att man inte får andra att ändra uppfattning utan på att man inte lyckas tydliggöra sin egen tanke. När andra har förstått den är man "framme" men de kan mycket väl förstå vad man menar utan att hålla med. Att vara överens om vad det är man inte är överens om är mer intressant än att övertyga som jag ser det. För att undersöka om man förstår varandra måste man i ett samtal låtsas att vara den andre, försöka se det han eller hon säger som om det var man själv som såg det så. Här kommer vi in på detta med identifikation och kvinnligt/manligt på diskussionsfora. Det kan vara svårt att samtala på detta sätt med en person vars uttryckssätt och tankebanor ligger mycket långt från de egna.

[Stefan]

Självklart har många ord vissa konnotationer som inte går att sudda bort utan vidare. Om jag t ex säger att slaveri ska i denna text vara betecknas med "frihet", så är det klart att de gamla konnotationerna hos "frihet" i viss mån lever kvar. Det är detta man utnyttjar när man definierar. Däremot är det fullt möjligt att ge ett nytt ord en viss stipulerad mening.

Vad jag vill åt är att man talar om sakförhållanden, inte om ord. Camilla skrev:

Platon hade inga höga tankar om retorik. Samtidigt använde han själv retoriska knep i sina dialoger; framförallt så kallade övertalningsdefinitioner.

Vad anser ni om användandet av retoriska knep inom filosofin? Ska de portförbjudas eller är de ett roligt inslag?

Detta är enligt min mening en helt korrekt användning av "retorik". Således är inte det relevanta svaret "det där 'är' inte retorik", utan en kommentar till sakfrågan.

[Fann]

Självklart har många ord vissa konnotationer som inte går att sudda bort utan vidare. Om jag t ex säger att slaveri ska i denna text vara betecknas med "frihet", så är det klart att de gamla konnotationerna hos "frihet" i viss mån lever kvar. Det är detta man utnyttjar när man definierar. Däremot är det fullt möjligt att ge ett nytt ord en viss stipulerad mening.

Vad jag vill åt är att man talar om sakförhållanden, inte om ord. Camilla skrev:

Platon hade inga höga tankar om retorik. Samtidigt använde han själv retoriska knep i sina dialoger; framförallt så kallade övertalningsdefinitioner.

Vad anser ni om användandet av retoriska knep inom filosofin? Ska de portförbjudas eller är de ett roligt inslag?

Detta är enligt min mening en helt korrekt användning av "retorik". Således är inte det relevanta svaret "det där 'är' inte retorik", utan en kommentar till sakfrågan.

OK jag ger mig. Men så som diskussionen utvecklades efter detta tyckte jag att det blev oklart vad man menade. Att jag petade med detta ord beror förstås på att jag rent allmänt upplever det som ett problem at vi så ofta låter en delbetydelse (och i allmänhet värdeladdad sådan) överta betydelsen. För mig blev denna diskussion ett sånt exempel men sakfrågan tappade jag bort. Ber om ursäkt.

Sakfrågan som sagt: nej jag gillar inte retoriska knep men kan uppskatta dem som underhållning. (Sokrates själv hade ju en förfärligt manipulativ retorik, han sade inte rätt ut vad han tänkte utan ställde försåtliga frågor så att folk skulle komma på hur dumma de var själva. Mycket obehaglig teknik.)

[Johan Ågren]

Fann,

(Sokrates själv hade ju en förfärligt manipulativ retorik, han sade inte rätt ut vad han tänkte utan ställde försåtliga frågor så att folk skulle komma på hur dumma de var själva. Mycket obehaglig teknik.)

Obehagligt, ja, men varför skulle det vara manipulativt? Även om man inte kan förstå så kan man utröna om det man tror sig förstå är grundat. Det är nyttigt att känna sig dum. Att bygga slott på antaganden kanske sekundärt ger människan fördelar, men ur filosofisk synvinkel förtjänar vi att kallas dumma om det vi tar för givet saknar rationella motiv.

Johan

[Fann]

Fann,

(Sokrates själv hade ju en förfärligt manipulativ retorik, han sade inte rätt ut vad han tänkte utan ställde försåtliga frågor så att folk skulle komma på hur dumma de var själva. Mycket obehaglig teknik.)

Obehagligt, ja, men varför skulle det vara manipulativt? Även om man inte kan förstå så kan man utröna om det man tror sig förstå är grundat. Det är nyttigt att känna sig dum. Att bygga slott på antaganden kanske sekundärt ger människan fördelar, men ur filosofisk synvinkel förtjänar vi att kallas dumma om det vi tar för givet saknar rationella motiv.

Johan

Jo jag tycker det är manipulativt. Sokrates diagnosticerar sin samtalspartner men talar inte öppet om vad han ser, han bestämmer sig för vad som är "nyttigt" för den andre och beter sig så att den andre ska få vad han enligt Sokrates behöver. Att kalla det barnmorskeri är ett sätt att få det att låta mindre manipulativt. Att sätta sig själv i den positionen att man tycker sig ha rätt att att bedöma vad andra behöver och ge dem det utan att ha mandat är manipulativt. Det spelar ingen roll om han har rätt. Visst är det nyttigt att inse att man har fel och att skämmas men det kan man göra på andra sätt än genom att "förlösas". "Paternalism" är en annan benämning på det man gör när man utgår från vad man anser att "folk behöver".