Usch! (och salvia, m.m.)

Moderator: Moderatorgruppen

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 23 aug 2004 17:35

hovnarr skrev:Visst kan det bidra. Vi diskuterar tävlan under ett annat ämne. Detta är den tävlande vägen, och visst ger den resultat. Vi vet inte vad vi skulle göra med varandra om vi inte försökte argumentera för vår sak och belysa skillnaderna. Det är den enda kreativa och utvecklande process vi kan skapa. Det gör mig nästan lite ledsen, men jag vet inte varför. .


Tja - vad är demokrati annat än en tävlan om vad som ska gälla i
samhället?

Vad skulle hända om vi istället belyste likheterna? Jo, då skulle ju vi gemensamt börja ifrågasätta det vi från början är överens om. Tillsammans, utan att hamna i ett defenisvt läge (så länge vi inte börjar tävla igen), vilket säkert skulle ge mycket större resultat. Då kan grundantagande verkligen sättas i gungning - eller befästas i än högre grad. Då ser man liksom hela skalan istället för den lilla bit som man är oense om.


Om man har rätt olika värderingar så brukar man vara överrens på
en mycket abstrakt nivå medan man i praktiken - dvs. detaljerna
är oense. Då är det väl detaljerna som är det väsentliga trots allt.
För min del är vare sig våld eller droger småsaker.

Agnostica

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 23 aug 2004 18:47

Agnostica skrev:Tja - vad är demokrati annat än en tävlan om vad som ska gälla i samhället?


Men skulle demokrati behöva vara det? Resultatet blir ju ändå ett genomsnitt av viljor - en slags gemensam grund. Än drar det hit, än drar det dit. Man kommer bara så långt med motarbete. De mänskliga rättigheterna tycker jag är ett bra exempel på vilken enighet man kan uppnå genom samarbete. Att leva helt efter dem och de följder de medför kan dock vara nog så utmanande även för ett land som Sverige.

Agnostica skrev:Då är det väl detaljerna som är det väsentliga trots allt. För min del är vare sig våld eller droger småsaker.


Så länge man fokuserar på olikheterna blir ju detaljerna per definition det väsentliga. Vem har sagt att våld eller droger skulle vara småsaker som sådana? Frågan vi diskuterat har ju istället varit: hur mycket våld och droger får det lov att vara? Det vill jag mena är en småsak, eftersom ingen av oss egentligen har någon fantastisk radikal åsikt där vi tycker att det vore bäst att tvångsinjicera alla gamla tanter med morfin eller liknande. Det finns givetvis "större" frågor som även innefattar våld och droger. Tävlingsdebatten är ett exempel på detta, där ett praktiskt fenomen diskuteras från en allmänmänsklig andlig synvinkel. Den ena diskussionen är inte bättre eller sämre än den andra, de har bara olika magnitud.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 24 aug 2004 06:49

hovnarr skrev:
Agnostica skrev:Tja - vad är demokrati annat än en tävlan om vad som ska gälla i samhället? Men skulle demokrati behöva vara det? Resultatet blir ju ändå ett genomsnitt av viljor - en slags gemensam grund. Än drar det hit, än drar det dit. Man kommer bara så långt med motarbete. De mänskliga rättigheterna tycker jag är ett bra exempel på vilken enighet man kan uppnå genom samarbete. Att leva helt efter dem och de följder de medför kan dock vara nog så utmanande även för ett land som Sverige.


Innan beslutsprocessen kommer till stånd har väl alla försökt att påverka
i sin riktning för att genomsnittet ska bli så mycket till fördel för ens
egen ståndpunkt som möjligt.

Så länge man fokuserar på olikheterna blir ju detaljerna per definition det väsentliga. Vem har sagt att våld eller droger skulle vara småsaker som sådana? Frågan vi diskuterat har ju istället varit: hur mycket våld och droger får det lov att vara? Det vill jag mena är en småsak, eftersom ingen av oss egentligen har någon fantastisk radikal åsikt där vi tycker att det vore bäst att tvångsinjicera alla gamla tanter med morfin eller liknande. Det finns givetvis "större" frågor som även innefattar våld och droger. Tävlingsdebatten är ett exempel på detta, där ett praktiskt fenomen diskuteras från en allmänmänsklig andlig synvinkel. Den ena diskussionen är inte bättre eller sämre än den andra, de har bara olika magnitud.


Det handlar väl där också om var man sätter sina gränser. Det händer
kanske för dig också att "detaljerna" är för viktiga för att bortse från.
Skulle du ställa upp att diskutera och tipsa om hur vi ska bete oss när
vi tvångsinjicierar tanterna med morfin?

Andra har blivit så chockerade av det jag skrivit så man har försökt driva
ut mina onda andar över nätet. Så i vissa kretsar är jag superradikal
och utmanar deras gränssättningar, till exempel när jag försökt försvara
Kalles och Pelles kärlek i vissa religiösa sammanhang. Jag har överskridit många gränser om man jämför med hela min livstid men när jag väl sätter gränserna sätter jag mig på rumpan :-)

Sen förstår jag inte riktigt själv att jag alltid ska hamna vid dessa gränser
Jag har massor kvar att utforska i min egen för mig stora cirkel.
Den där verkligheten som kanske många tycker är för trist att befatta
sig med är inte färdigutforskad för min del, frågan är om den är det
för alla som med olika hjälpmedel söker en massa dramatiska effekter
i livet? Det är kanske en större utmaning att forcera det grå i vardagen
utan "fusk" precis som det är en större prestation att vinna ett OS
utan dopingpreparat.


Agnostica

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 24 aug 2004 10:42

Agnostica,

Den där verkligheten som kanske många tycker är för trist att befatta
sig med är inte färdigutforskad för min del, frågan är om den är det
för alla som med olika hjälpmedel söker en massa dramatiska effekter
i livet? Det är kanske en större utmaning att forcera det grå i vardagen
utan "fusk" precis som det är en större prestation att vinna ett OS
utan dopingpreparat.


Vad anser du om terapiformer som inte involverar droger, utan som på andra sätt mer eller mindre förmår att framkalla samma varseblivning? Vissa droger kan ge dig djupa insikter om dig själv och världen, men är det dessa upplevelser eller drogen i sig som du är emot? Är alla terapiformer "doping"?

Johan

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 24 aug 2004 11:03

Agnostica skrev:Innan beslutsprocessen kommer till stånd har väl alla försökt att påverka i sin riktning för att genomsnittet ska bli så mycket till fördel för ens egen ståndpunkt som möjligt.


Poängen med samverkan jfr. med tävlan är att ståndpunkten är gemensam, eller åtminstone mer gemensam än vid tävlan. Vid miljöförhandlingar i EU är det ju uppenbart att de länder som släpper ut mest koldioxid opponerar sig mest mot inskränkningar av koldioxidutsläpp. Men i fallet med de mänskliga rättigheterna har jag svårt att se att nationer som använder tortyr fått gehör för en medelväg typ "lite tortyr är väl inte så farligt." Utgångspunkten, nämligen en människa rättigheter, var gemensam vid diskussionen på ett annat sätt. Jag skulle gärna se en liknande förklaring kring mänskliga skyldigheter - det vore intressant.

Agnostica skrev:Det händer kanske för dig också att "detaljerna" är för viktiga för att bortse från.


Absolut. Jag tror du lägger in en värdering i mina uttalanden som jag inte gör själv. En diskussion kan ligga på ett brett plan eller på ett smalt plan. I det breda kan man ofta nå längre än det smala (det finns mer att ifrågasätta - en längre tråd att nysta upp), men det gör inte det smala ointressant eller möjligt att bortse ifrån.

Såhär menar jag: Man kan diskutera vad man ska äta till middag eller matens betydelse som glädjekälla - det ena utesluter inte, och är inte viktigara än, det andra. Däremot kan man tröttna på den här diskussionen:

"Jag tycker vi ska äta köttbullar"
"Jag tycker vi ska äta lasagne"
"Jag tycker vi ska äta köttbullar"
"Jag tycker vi ska äta lasagne"
"Jag tycker vi ska äta köttbullar"
"Jag tycker vi ska äta lasagne"
"Jag tycker vi ska äta köttbullar"
"Jag tycker vi ska äta lasagne"
"Jag tycker vi ska äta köttbullar"
"Jag tycker vi ska äta lasagne"

Förstår du? Då inser jag hellre att man tycker olika och att man ändå närmat sig såpass att man är överens om att vi åtminstone ska äta. Sedan kan man söka andra utgångspunkter tills man når en meningsskiljaktighet av typen ovan. På samma sätt kan en "bred" eller abstrakt diskussion reduceras till meningslöst argumenterande som snarare är en övning i uthållighet, men det tar oftast längre tid innan man hamnar där, och man kan lära sig mer på vägen.

Agnostica skrev:Det är kanske en större utmaning att forcera det grå i vardagen utan "fusk" precis som det är en större prestation att vinna ett OS utan dopingpreparat.


Så kan man absolut se det. Man kan plocka bort underhållningselement efter element och se hur utmaningen ökar. Ingen dator, Ingen TV, ingen bio, inga utekvällar, inga middagar med vänner, inga semestrar, ingenting. Och vips så har vi en asketisk buddhistmunk! De flesta sådana upplever dock inte vardagen som grå. Därför har jag en hypotes som är helt tvärtom: Allt "surr" i livet gör det svårare, inte lättare, att uppskatta vardagen. Kan man leva ett vanligt västerländskt liv utan att upplevelsen av verkligheten druknar i bruset, ett brus som vi gjort oss beroende av?

Själv missar jag flera glädjeämnen bara av gammal vana. Skrev en lista nyligen på kul grejer att göra som jag inte gjort förut eller på länge. Till exempel vill jag åka till ett äventyrsbad - det är ju askul (har jag för mig) :D

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 24 aug 2004 12:20

"Jag tycker vi ska äta köttbullar"
"Jag tycker vi ska äta lasagne"
"Jag tycker vi ska äta köttbullar"
"Jag tycker vi ska äta lasagne"
"Jag tycker vi ska äta köttbullar"
"Jag tycker vi ska äta lasagne"
"Jag tycker vi ska äta köttbullar"
"Jag tycker vi ska äta lasagne"
"Jag tycker vi ska äta köttbullar"
"Jag tycker vi ska äta lasagne"

Förstår du? Då inser jag hellre att man tycker olika och att man ändå närmat sig såpass att man är överens om att vi åtminstone ska äta. Sedan kan man söka andra utgångspunkter tills man når en meningsskiljaktighet av typen ovan. På samma sätt kan en "bred" eller abstrakt diskussion reduceras till meningslöst argumenterande som snarare är en övning i uthållighet, men det tar oftast längre tid innan man hamnar där, och man kan lära sig mer på vägen.


Jo man hamnar tyvärr alldeles för ofta där - men om du nu skulle
berätta för mig istället hur det är att äta lasagne och tala om hur i h-e
du kan tycka om den anrättningen - så berättar du och så kommer
mina kräkreflexer :wink:


Agnostica skrev:Så kan man absolut se det. Man kan plocka bort underhållningselement efter element och se hur utmaningen ökar. Ingen dator, Ingen TV, ingen bio, inga utekvällar, inga middagar med vänner, inga semestrar, ingenting. Och vips så har vi en asketisk buddhistmunk! De flesta sådana upplever dock inte vardagen som grå. Därför har jag en hypotes som är helt tvärtom: Allt "surr" i livet gör det svårare, inte lättare, att uppskatta vardagen. Kan man leva ett vanligt västerländskt liv utan att upplevelsen av verkligheten druknar i bruset, ett brus som vi gjort oss beroende av?

Själv missar jag flera glädjeämnen bara av gammal vana. Skrev en lista nyligen på kul grejer att göra som jag inte gjort förut eller på länge. Till exempel vill jag åka till ett äventyrsbad - det är ju askul (har jag för mig) :D


Hmmm - droger = underhållning :shock:
Och visst - skulle det kunna vara en utmaning att leva utan TV och dator
och CD en tid - tvingas underhålla varandra live. Vi fjärmar oss från
varandra medan vi försöker diskutera djupa frågor med främlingar
på nätet.....

Agnostica

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 24 aug 2004 12:59

Mjah, vi kanske redan fjärmat oss från varandra och blir således hänvisade till att diskutera vissa saker med främlingar på nätet snarare än med våra nära och kära. Att närma sig varandra och diskutera med främlingar kan vara en parallell process, en positiv spiral.

Agnostica skrev:så berättar du och så kommer mina kräkreflexer


Precis! Och då tycker jag att det känns meningslöst att berätta mer i alla fall. Man kan om man så vill konstatera att man är olika, och göra något annat istället.

Agnostica skrev:Hmmm - droger = underhållning


Nä, jag menade:
droger = fusk för att klara av vardagen (Agnostica)
TV, familj, tivoli = andra fusk för att klara av vardagen (hovnarr)

Är lite inne på Johans fråga i detta också - hur ställer du dig till andra "fusk" i så fall? En djupare insikt i världen som åstadkommits genom meditation och ger ett lyckligare liv - är det också fusk? Menar du att mödan bakom meditationen gör den mindre fuskig? I så fall kan jag mena att jag verkligen förtjänat lite droger efter denna diskussion - jag har ju knappast tagit dem lättvindigt.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 24 aug 2004 13:34

Ur ett transhumanistiskt perspektiv - som i min mening är det mest rationella ur en materialistiskt/existentialistiskt synvinkel:

"The Hedonistic Imperative - This manifesto outlines a global strategy to get rid of suffering in all sentient life. Scrapping the biological substrates of aversive experience is ambitious, wildly implausible, but technically feasible. It is defended here on ethical utilitarian grounds. As a long-term species-project, the biological program is both instrumentally rational and ethically mandatory. Third-millennium nanotechnology, genetic engineering, eugenics and therapeutic drugs can help us escape from the poisonous legacy of our genetic past. Applied biomedical research will eliminate the atrocious kinds of suffering which today's legacy wetware routinely entails. (from the abstract)."

Nu tror jag inte det så mycket handlar om att befria sig ifrån något, utan i stället att återupprätta förståelsen för det som förnuftet fört oss bort ifrån. Jag tycker transhumanismen utgår ifrån att förnuftet och människans frihet kan ställa sig utöver vad vi är. Att vi inte tycker om något i detta fallet är jag övertygad om att det beror på att vi inte förstår det. Vi förstår inte oss själva eller världen, och har kommit att tycka illa om den. Men hur ska vi kunna fatta sunda beslut utifrån något vi inte känner? Många människor tror de förstår och ser allt som finns att se, men deras uppfattningar skulle förändras dramatiskt om de ändrade sitt perspektiv. Det som gör att ett perspektiv är bättre än något annat motiveras av att det både känns bättre, är mer logiskt och rationellt. Det är kriterier som visar att en terapi är på väg i rätt riktning. Alla männsikor borde vidga sina perspektiv innan de fattade beslut om framtiden. Jag anser att otroligt mycket destruktivt kommit utav att människor vuxit upp med begränsade och självklara perspektiv på tillvaron. Det skulle nästan vara motiverat att människor är tvingade att genomgå någon form av sinnesvidgande terapi för att få vara delaktiga i ett samhälle. Det är viktigare än att gå i skolan. Den viktigaste kunskapen är förståeelsen för vem man är och i vilket sammanhang man existerar i världen. Det är en förståelse som är djupare än de etiketter vi sätter på oss själva, och de värderingar vi ärver.

Jag är något så obekvämt som en objektivist; varje människa har förmågan att intuitivt varsebli sina brister och ersätta dessa med ett mer rationellt agerande. De kan även varsebli andras brister och brister i en kultur, allt som inte är underbyggt utifrån verkligheten. Olika strukturer växer som cancersvulster på naturen bara för att vi utgår ifrån ett förnuft som försöker analysera verkligheten, men i sitt misslyckande orsakar kulturer som fångar dess individer i illusioner.

Hmmm - droger = underhållning


Att ni börjat tala om "droger" utan att specificera de olika drogernas unika funktioner är ett ganska vanligt problem. Det är som att kalla allt man stoppar i kroppen för "mat", oberoende vad det har för effekter på kroppen. När de gäller droger så har de så skilda funktioner så det är rent dumt att ha dem under ett samlingsnamn.

Jag är emot att droger eller något annat används i ett transhumanistiskt perspektiv där den existentialistiska viljan inte underordnar sig ett rationellt förnuft. Psykedeliska substanser är svåra - i alla fall i större doser - att missbruka på så sätt, men olika stimulanter kan lätt missbrukas destruktivt eftersom den processen inte involverar någon psykoterapeutisk process utan endast ökar stimulansen. Att enbart öka stimulansen medför en mängd negativa konsekvenser. Den mest uppenbara är att jag kan må jättebra fast jag i själva verket beter mig illa, och på sikt så nedregleras receptorernas mottaglighet, och det krävs mer och mer av den tillförda substansen. Psykedelier fungerar inte alls stimulerande - utan psykologiskt, och medför att blockeringar kan upplysas och bearbetas som hindrar människan från att njuta livet fullt ut. Glädjen (stimulansen) blir i dessa fall sekundär, och det är så det ska vara. De livsförbättrande effekterna är alltså bestående efter sessionen och inte i sig beroende av den tillförda substansen. Jag tror att alla människor på naturlig väg kan öka sitt mått av livsnjutning genom att lösa upp sina hämningar, men det kan också ske dramatiskt genom en psykedelisk session. Till de människor som sitter fast i sina blockeringar hela livet med dåliga utsikter att någonsin kunna ge sig i kast med långtgående terapeutiska processer, så kan psykedeliska substanser vara en välsignelse.

Johan

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 24 aug 2004 13:38

Svar till Johan och Hovnarr

Johan Ågren skrev:Vad anser du om terapiformer som inte involverar droger, utan som på andra sätt mer eller mindre förmår att framkalla samma varseblivning? Vissa droger kan ge dig djupa insikter om dig själv och världen, men är det dessa upplevelser eller drogen i sig som du är emot? Är alla terapiformer "doping"?

Johan


Terapi är inte för mig att ha några varseblivnings- eller känsloseanser.
Och lika lite som man vet vad droginsikterna ger vet man om vad
känslorna vid t.ex. primalskriket ger. Där har jag förresten hört att
upphovsmannen gjort avbön och erkänner det vara bluff medan
terapiformen lever vidare. Och om man genom suggestion försöker
locka fram minnen så kan ingen veta att det stämmer.

Jag tror inte heller på att meditation ger en djupare insikt om världen,
vad det kan ge insikt om är väl möjligen dig själv.

Terapi är för mig hjälp till självhjälp som inte ska binda patienten
till terapisituationen utan sparka ut honom/henne i samhället.

Men jag har så stor respekt för droger att jag nog är något vänligare
inställd till att locka fram känslor på annat sätt men det är klart om
en dominant person som inte är välvillig eller inte förstår vad han/hon
pysslar med så kan ju det också få katastrofala följder.
Det finns folk som har till hobby att gå på terapi och det finns terapeuter
som enligt mig jobbar på ett mer religiöst än vetenskapligt sätt och
utnyttjar folks utsatthet för att tjäna pengar.

Men musik som känsloframkallande medel är jag mer positiv till
om den inte används i suggererande syften i religionen.
All konst kan väl vara ett sätt att nå känslan.

:lol: :lol: Kan förstå att jag i era ögon är världens puritan.....

Agnostica

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 24 aug 2004 15:34

Agnostica,

Som sagt, i ditt fall bli det än tro så länge du inte har egna erfarenheter. Det är faktist så att meditation kan ge en djupare förståelse av världen. Det är inte så skarpa gränser mellan dig själv och världen som du nu uppfattar det som. Det som finns i dig och som uttrycks i dig är också vad allt annat i världen är ett uttryck av.

Sedan är det inte snyggt att indoktrinera sin uppfattning av ett ämne genom att referera till något som inte har med saken att göra utan endast har gett sken att ha med saken att göra. Det finns naturligtvis mycket som kan kritiseras (men jag talar om det som inte kan kritiseras, och om ni tror att det kan kritiseras så förstår ni inte vad jag talar om :) )

Terapi är för mig hjälp till självhjälp som inte ska binda patienten
till terapisituationen utan sparka ut honom/henne i samhället.


En människa har inget i "samhället" att göra om hennes terapeutiska resa visar på dess omöjlighet. Att återanpassa individer till en situation snarare än att läka henne genom en äkta individualiseringsprocess är i min mening allt annat än sunt, om inte annat lögnaktigt. Det sista ger starka självständiga individer som kan skilja rätt från fel även om alla andra säger något annat.

Det blir lite lustigt att prata om sådant här eftersom det involverar erfarenheter vissa har referenser till men inte andra. Det blir oundvikligen så att jag inte uppfattar agnostica som "puritistisk" utan det blir så att jag - genom det jag läser - ser agnostica som en människa som ännu inte förstår. Men det är troligen så att agnostica tycker att jag inte förstår hennes perspektiv också? Min uppfattning är dock att jag mycket väl förstår agnosticas perspektiv, men att hon inte förstår mitt.

Agnostica, du skriver nog under på det här: http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/ ... mpsyk.html

Som jag ser det så skriver han om ingenting, för han förstår inte kärnan av det han försöker svartmåla. Sådana där texter kan man skriva om i princip allt man bestämt sig för att svartmåla, antagligen för att det strider mot den egna verklighetsuppfattningen; en uppfattning som säkert också har otydligheter det kan raljeras om. Är man professor i psykologi vid en handelshögskola, så anser man nog att psykologin ska ha vissa ramar som understöder det man själv håller på med. Det är alltid en fara att man underordnar psykologi (och filosofi för den delen) sin egen företagsamhet, och använder den som en bekräftelse snarare än som ett oberoende intrument, som även kan stjälpa den etablerade verksamheten.

Transpersonell psykologi finns nu som kurs i alla fall på en högskola: http://www.kau.se/utbildning/kurs_detai ... ?ID=KU1723

Johan

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 24 aug 2004 21:08

="Johan Ågren"]Agnostica,

Som sagt, i ditt fall bli det än tro så länge du inte har egna erfarenheter. Det är faktist så att meditation kan ge en djupare förståelse av världen. Det är inte så skarpa gränser mellan dig själv och världen som du nu uppfattar det som. Det som finns i dig och som uttrycks i dig är också vad allt annat i världen är ett uttryck av.



Eftersom jag är en människa och en del av världen så kan jag kanske få en insikt i mig själv och till viss del i andra människor - men världen är
ju allting. Vad menar du med din sista mening? Kan du konkretisera?

Sedan är det inte snyggt att indoktrinera sin uppfattning av ett ämne genom att referera till något som inte har med saken att göra utan endast har gett sken att ha med saken att göra. Det finns naturligtvis mycket som kan kritiseras (men jag talar om det som inte kan kritiseras, och om ni tror att det kan kritiseras så förstår ni inte vad jag talar om :) )


Jag refererade till vad jag kunde komma på i hastigheten och jag förstår
inte varför det inte skulle ha med saken att göra - det handlar om tekniker
som vill locka fram känslor och tankar.


.
En människa har inget i "samhället" att göra om hennes terapeutiska resa visar på dess omöjlighet. Att återanpassa individer till en situation snarare än att läka henne genom en äkta individualiseringsprocess är i min mening allt annat än sunt, om inte annat lögnaktigt. Det sista ger starka självständiga individer som kan skilja rätt från fel även om alla andra säger något annat.


Målet måste väl vara att hjälpa en individ att klara sig själv i samhället,
för det mesta är hon väl också en del av samhället under terapins gång
och det handlar om att utnyttja det personen möter i terapin så det
blir ett samspel mellan terapi och vardagsliv.

Agnostica, du skriver nog under på det här: http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/ ... mpsyk.html

Som jag ser det så skriver han om ingenting, för han förstår inte kärnan av det han försöker svartmåla. Sådana där texter kan man skriva om i princip allt man bestämt sig för att svartmåla, antagligen för att det strider mot den egna verklighetsuppfattningen; en uppfattning som säkert också har otydligheter det kan raljeras om. Är man professor i psykologi vid en handelshögskola, så anser man nog att psykologin ska ha vissa ramar som understöder det man själv håller på med. Det är alltid en fara att man underordnar psykologi (och filosofi för den delen) sin egen företagsamhet, och använder den som en bekräftelse snarare än som ett oberoende intrument, som även kan stjälpa den etablerade verksamheten.

Transpersonell psykologi finns nu som kurs i alla fall på en högskola: http://www.kau.se/utbildning/kurs_detai ... ?ID=KU1723

Johan


Jag läste igenom folkvettsartikeln och jag är väl inte nog kunnig på de
olika terapierna för att gå in i detaljer.
I vilket fall som helst finns det olika terapiskolor och dessa handlar
om tro. I viss mån måste det väl vara så - det är inte lika lätt att
ha någon naturvetenskligt korrekt uppfattning utan man arbetar efter
olika hypoteser och prakticerar sin terapi efter denna hypotes och vad
som har hjälpt patienten och på vilket sätt kan sedan vara omöjligt
att veta. Sen gäller det att nappa på det som man uppfattar som mest
trpvärdigt och seriöst.

Att det finns en psykologikurs på en högskola säger kanske inte allt
om dess trovärdighet. Man kan läsa teologi på högskola också.
Och den här terapin var ju uppenbarligen en mix av psykologi och religion. Jag skulle sätta upp en varningstriangel om någon frågade
mig.

Agnostica

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 25 aug 2004 01:30

Agnostica,

visst finns det mycket tokerier; människor som försöker genomföra något de inte har kunskap och förståelse om. Precis som dig så ser jag detta överall. Människor tenderar att bli religiösa och troende snarare än att själva fördupa sig i de processer som är upphovet till vad religioner här och var försöker beröra.

Med "Det som finns i dig och som uttrycks i dig är också vad allt annat i världen är ett uttryck av" menar jag att det är möjligt för en människa att transcendera sitt jag att omfatta andra delar av världen, och att dessa då integreras. Jag kan se genom andra människors ögon, tänka deras tankar OSV. Detta är möjligt då själva "substansen" är av sådan holografisk art att varje del har tillgång till helheten och allt som finns där. De flesta människor har dock gränser för sina jag som omöjligör detta. Detta innebär inte att en människa förmår att erfara allt, bara att gränserna kan sträckas mer och mer, och omfatta mer. Jaget har dock en lagbundenhet som gör att inte allt faller samman. Det är denna dynamik som är upphovet till substansens formationer. Detta låter som SF för de flesta, men chockande nog så är det ungefär så verkligheten är beskaffad. Substansen har inte den karaktären att den består av x antal småbitar som genom sin rörelse frambringar objektsvärlden. Det är mycket bättre att jämföra den med en dröm som antar mer eller mindre lagbundna formationer. För en vuxen människa som genom åren antagit en ganska komplett och solid verklighetsbild så är det naturligtvis chockerande att uppleva att verkligheten har en sådan karaktär. Det centrala är att verkligheten rinner genom oss i djupet av oss själva, och varje människa kan genom reningar fördjupa sig i denna källa.

I mitt fall är dessa erfarenheter självupplevda. Jag befinner mig inte ständigt nära transendentala medvetandetillstånd, men har vid många tillfällen gjort det, plus att jag har haft över tio ut-ur-kroppenupplevelser där jag kunnat verifiera att jag verkligen varit utanför min kropp och gjort objektivt verifierbara observationer.

Det religionerna kallar Gud och som så ofta missförstås är denna universella dynamik som vi mer eller mindre förmår att känna för vad den är. Vi använder vårt jags förnuft - ett indoktrinerat rum i rummet - och gör uttolkningar av verkligheten som inte överensstämmer med vad som faktiskt sker. Till slut blir våra reaktioner stela och följer inte intuitivt den högre aspekten av oss själva som är delaktiga i den enhetliga dynamiken. Vi ser oss som separata individer när vi snarare är delar av en helhet utan egentliga gränser. Se det som cellerna i din kropp hur de samverkar med den dynamik som utgör dess helhet. Även vårt medvetande fungerar bevisligen holografiskt, att minnen inte är lokala fenomen utan är spridda utöver ett helt fält. Detta fält sträcker sig bortom det vi normalt antar vara minnenas behållare; hjärnan, och kan kallas ickelokala. Det vi erfar som rum är endast gestaltningen av ett rum. Det existerar inget bortom det gestaltade; tomrum är frånvaron av gestaltning. Universum existerar så länge där något gestaltas, och det existerar mer eller mindre lika komplexa universum, allt från tillfälliga drömscenarion till utstrukturerade universum som vårt. Man kan se det som upplåsta världar som utgår ifrån ickelokalitetens implicita möjligheter, och sedan antar en explicit projektion. Ungefär som matrixfilmen, men med skillnaden att det finns inget bakom och framför annat än i vårt jags "rum i rummet". Det finns ingen "verklig värld", och en "illusion" utan illusionen ligger i jagets indoktrinerade och förvanskade kommunikationsförmåga med den värld som omger det.

Så när vi samtalar så förstår du att jag har ett annat perspektiv jag utgår ifrån, ett perspektiv du antagligen tar för absurt, det skulle jag ha gjort. :)

Det är förståligt och sunt att du slår ner på oseriösa terapiformer, men ur mitt perspektiv så lägger du även locket på ett sätt att betrakta verkligheten ur det perspektiv jag gjort. Ur ett vetenskpligt perspektiv så är det denna modell som börjar ta form. Läs David Bohm, Karl Pribram, Stanislav Grof, Ken Wilber, Fritjof Capra ETC. Som jag ser de försöker de alla beröra den modell jag själv intuitivt varseblivit och haft fördelen att utforska. Jag behöver inte kalla mig andlig eller en mystiker, jag annamar och försöker integrera med mitt liv en för västerlandet ny modell av universum. All terapi som fungerar på så sätt att de avmaskerar människan möjligheter till en psykosyntetisk individuationsprocess, och vidare den transpersonella erfarenheten att vara en del av en helhet anser jag vara av godo. All terapi som inte gör detta är av ondo.

Det är skillnad på att handla i ett samhälle så att man överlever, och att annama den kollektiva psykologi som gör att man känner sig delaktig i ett samhälle. Om samhället är av ondo så är all terapi som involverar en individ i samhällstrukturen av ondo; t.ex individer i gamla nazityskland för att var övertydlig. Det är skillnad på att lära sig överlevnadsstrategier och att "bota sin hjärna" i en sådan riktning att en människa finner det naturligt att fungera i dåliga sammanhang. Jag finner de mänskliga kollektiva strukturerna av ondo idag; då de är ytliga och irrationella. Därför involverar jag mig inte psykologiskt, eller försöker att inte falla för frestelsen att belönas av ytliga irrationella begär som är skapade utifrån förnuftets irrgångar. Det är naturligtvis en svår balansgång, och inte alltid med lycklig utgång.

Att det nu tydligen finns en kurs i transpersonell psykologi säger mig inget annat än att jag tycker att det är bra om kursen är bra. Förhoppningsvis så är det ingen oseriös värvningsskola utan en saklig genomgång av den transpersonella psykologins olika aspekter. Men som du kanske förstår av mitt resonerande så är all kunskap värdelös om den inte leder till en sann intuitiv insikt om varat - ingen tro eller antaganden - utan erfarenheter som man inte senare försöker förklara utifrån en bristfällig logik, som jag gör :oops:

Johan

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 25 aug 2004 09:31

Johan - det här samtalet går nog inte att fortsätta för min del för jag
vet inte hur jag skulle gå vidare med detta. Jag är en separat individ
och vill inte vara något annat heller. Det finns liksom ingen tråd för mig
som jag känner till och kan börja dra i.

Terapi är när människor behöver hjälp med sina psykiska problem.
Det relgiösa får väl präster och motsvarande ta hand om - det
är nog viktigt att markera vilket som är vad, sen är det upp till
var och en att välja.

Agnostica

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 25 aug 2004 11:49

Agnostica,

vi är separerade individer, men är så i ett sammanhang som i sin substans inte är separerad och som kan transcenderas. Du får vara en egen individ :) Det har dock ett stort värde att erfara dessa grundtillstånd och belysa de medärvda fördomar jaget har om sin egen existens. Jag talar absolut inte om något religiöst, utan om att förhålla sig rationellt till verkligheten, och att även i terapin utgå från detta i stället för att justera människors psykologi så den integreras med ett sammanhang som i sig inte är bra.

Här är en liten trevlig introduktion till vad som möjliggör och kan förklara det jag talar om:

In 1982 a remarkable event took place. At the University of Paris a research team led by physicist Alain Aspect performed what may turn out to be one of the most important experiments of the 20th century. You did not hear about it on the evening news. In fact, unless you are in the habit of reading scientific journals you probably have never even heard Aspect's name, though there are some who believe his discovery may change the face of science.

Aspect and his team discovered that under certain circumstances subatomic particles such as electrons are able to instantaneously communicate with each other regardless of the distance separating them. It doesn't matter whether they are 10 feet or 10 billion miles apart.

Somehow each particle always seems to know what the other is doing. The problem with this feat is that it violates Einstein's long-held tenet that no communication can travel faster than the speed of light. Since traveling faster than the speed of light is tantamount to breaking the time barrier, this daunting prospect has caused some physicists to try to come up with elaborate ways to explain away Aspect's findings. But it has inspired others to offer even more radical explanations.

University of London physicist David Bohm, for example, believes Aspect's findings imply that objective reality does not exist, that despite its apparent solidity the universe is at heart a phantasm, a gigantic and splendidly detailed hologram.

To understand why Bohm makes this startling assertion, one must first understand a little about holograms. A hologram is a three- dimensional photograph made with the aid of a laser.

To make a hologram, the object to be photographed is first bathed in the light of a laser beam. Then a second laser beam is bounced off the reflected light of the first and the resulting interference pattern (the area where the two laser beams commingle) is captured on film.

When the film is developed, it looks like a meaningless swirl of light and dark lines. But as soon as the developed film is illuminated by another laser beam, a three-dimensional image of the original object appears.

The three-dimensionality of such images is not the only remarkable characteristic of holograms. If a hologram of a rose is cut in half and then illuminated by a laser, each half will still be found to contain the entire image of the rose.

Indeed, even if the halves are divided again, each snippet of film will always be found to contain a smaller but intact version of the original image. Unlike normal photographs, every part of a hologram contains all the information possessed by the whole.

The "whole in every part" nature of a hologram provides us with an entirely new way of understanding organization and order. For most of its history, Western science has labored under the bias that the best way to understand a physical phenomenon, whether a frog or an atom, is to dissect it and study its respective parts.

A hologram teaches us that some things in the universe may not lend themselves to this approach. If we try to take apart something constructed holographically, we will not get the pieces of which it is made, we will only get smaller wholes.

This insight suggested to Bohm another way of understanding Aspect's discovery. Bohm believes the reason subatomic particles are able to remain in contact with one another regardless of the distance separating them is not because they are sending some sort of mysterious signal back and forth, but because their separateness is an illusion. He argues that at some deeper level of reality such particles are not individual entities, but are actually extensions of the same fundamental something.

To enable people to better visualize what he means, Bohm offers the following illustration.

Imagine an aquarium containing a fish. Imagine also that you are unable to see the aquarium directly and your knowledge about it and what it contains comes from two television cameras, one directed at the aquarium's front and the other directed at its side.

As you stare at the two television monitors, you might assume that the fish on each of the screens are separate entities. After all, because the cameras are set at different angles, each of the images will be slightly different. But as you continue to watch the two fish, you will eventually become aware that there is a certain relationship between them.

When one turns, the other also makes a slightly different but corresponding turn; when one faces the front, the other always faces toward the side. If you remain unaware of the full scope of the situation, you might even conclude that the fish must be instantaneously communicating with one another, but this is clearly not the case.

This, says Bohm, is precisely what is going on between the subatomic particles in Aspect's experiment.

According to Bohm, the apparent faster-than-light connection between subatomic particles is really telling us that there is a deeper level of reality we are not privy to, a more complex dimension beyond our own that is analogous to the aquarium. And, he adds, we view objects such as subatomic particles as separate from one another because we are seeing only a portion of their reality.

Such particles are not separate "parts", but facets of a deeper and more underlying unity that is ultimately as holographic and indivisible as the previously mentioned rose. And since everything in physical reality is comprised of these "eidolons", the universe is itself a projection, a hologram.

In addition to its phantomlike nature, such a universe would possess other rather startling features. If the apparent separateness of subatomic particles is illusory, it means that at a deeper level of reality all things in the universe are infinitely interconnected.

The electrons in a carbon atom in the human brain are connected to the subatomic particles that comprise every salmon that swims, every heart that beats, and every star that shimmers in the sky.

Everything interpenetrates everything, and although human nature may seek to categorize and pigeonhole and subdivide, the various phenomena of the universe, all apportionments are of necessity artificial and all of nature is ultimately a seamless web.

In a holographic universe, even time and space could no longer be viewed as fundamentals. Because concepts such as location break down in a universe in which nothing is truly separate from anything else, time and three-dimensional space, like the images of the fish on the TV monitors, would also have to be viewed as projections of this deeper order.

At its deeper level reality is a sort of superhologram in which the past, present, and future all exist simultaneously. This suggests that given the proper tools it might even be possible to someday reach into the superholographic level of reality and pluck out scenes from the long-forgotten past.

What else the superhologram contains is an open-ended question. Allowing, for the sake of argument, that the superhologram is the matrix that has given birth to everything in our universe, at the very least it contains every subatomic particle that has been or will be -- every configuration of matter and energy that is possible, from snowflakes to quasars, from bluü whales to gamma rays. It must be seen as a sort of cosmic storehouse of "All That Is."

Although Bohm concedes that we have no way of knowing what else might lie hidden in the superhologram, he does venture to say that we have no reason to assume it does not contain more. Or as he puts it, perhaps the superholographic level of reality is a "mere stage" beyond which lies "an infinity of further development".

Bohm is not the only researcher who has found evidence that the universe is a hologram. Working independently in the field of brain research, Standford neurophysiologist Karl Pribram has also become persuaded of the holographic nature of reality.

Pribram was drawn to the holographic model by the puzzle of how and where memories are stored in the brain. For decades numerous studies have shown that rather than being confined to a specific location, memories are dispersed throughout the brain.

In a series of landmark experiments in the 1920s, brain scientist Karl Lashley found that no matter what portion of a rat's brain he removed he was unable to eradicate its memory of how to perform complex tasks it had learned prior to surgery. The only problem was that no one was able to come up with a mechanism that might explain this curious "whole in every part" nature of memory storage.

Then in the 1960s Pribram encountered the concept of holography and realized he had found the explanation brain scientists had been looking for. Pribram believes memories are encoded not in neurons, or small groupings of neurons, but in patterns of nerve impulses that crisscross the entire brain in the same way that patterns of laser light interference crisscross the entire area of a piece of film containing a holographic image. In other words, Pribram believes the brain is itself a hologram.

Pribram's theory also explains how the human brain can store so many memories in so little space. It has been estimated that the human brain has the capacity to memorize something on the order of 10 billion bits of information during the average human lifetime (or roughly the same amount of information contained in five sets of the Encyclopaedia Britannica).

Similarly, it has been discovered that in addition to their other capabilities, holograms possess an astounding capacity for information storage--simply by changing the angle at which the two lasers strike a piece of photographic film, it is possible to record many different images on the same surface. It has been demonstrated that one cubic centimeter of film can hold as many as 10 billion bits of information.

Our uncanny ability to quickly retrieve whatever information we need from the enormous store of our memories becomes more understandable if the brain functions according to holographic principles. If a friend asks you to tell him what comes to mind when he says the word "zebra", you do not have to clumsily sort back through ome gigantic and cerebral alphabetic file to arrive at an answer. Instead, associations like "striped", "horselike", and "animal native to Africa" all pop into your head instantly.

Indeed, one of the most amazing things about the human thinking process is that every piece of information seems instantly cross- correlated with every other piece of information--another feature intrinsic to the hologram. Because every portion of a hologram is infinitely interconnected with ever other portion, it is perhaps nature's supreme example of a cross-correlated system.

The storage of memory is not the only neurophysiological puzzle that becomes more tractable in light of Pribram's holographic model of the brain. Another is how the brain is able to translate the avalanche of frequencies it receives via the senses (light frequencies, sound frequencies, and so on) into the concrete world of our perceptions. Encoding and decoding frequencies is precisely what a hologram does best. Just as a hologram functions as a sort of lens, a translating device able to convert an apparently meaningless blur of frequencies into a coherent image, Pribram believes the brain also comprises a lens and uses holographic principles to mathematically convert the frequencies it receives through he senses into the inner world of our perceptions.

An impressive body of evidence suggests that the brain uses holographic principles to perform its operations. Pribram's theory, in fact, has gained increasing support among neurophysiologists.

Argentinian-Italian researcher Hugo Zucarelli recently extended the holographic model into the world of acoustic phenomena. Puzzled by the fact that humans can locate the source of sounds without moving their heads, even if they only possess hearing in one ear, Zucarelli discovered that holographic principles can explain this ability.

Zucarelli has also developed the technology of holophonic sound, a recording technique able to reproduce acoustic situations with an almost uncanny realism.

Pribram's belief that our brains mathematically construct "hard" reality by relying on input from a frequency domain has also received a good deal of experimental support.

It has been found that each of our senses is sensitive to a much broader range of frequencies than was previously suspected.

Researchers have discovered, for instance, that our visual systems are sensitive to sound frequencies, that our sense of smell is in part dependent on what are now called "osmic frequencies", and that even the cells in our bodies are sensitive to a broad range of frequencies. Such findings suggest that it is only in the holographic domain of consciousness that such frequencies are sorted out and divided up into conventional perceptions.

But the most mind-boggling aspect of Pribram's holographic model of the brain is what happens when it is put together with Bohm's theory. For if the concreteness of the world is but a secondary reality and what is "there" is actually a holographic blur of frequencies, and if the brain is also a hologram and only selects some of the frequencies out of this blur and mathematically transforms them into sensory perceptions, what becomes of objective reality?

Put quite simply, it ceases to exist. As the religions of the East have long upheld, the material world is Maya, an illusion, and although we may think we are physical beings moving through a physical world, this too is an illusion.

We are really "receivers" floating through a kaleidoscopic sea of frequency, and what we extract from this sea and transmogrify into physical reality is but one channel from many extracted out of the superhologram.

This striking new picture of reality, the synthesis of Bohm and Pribram's views, has come to be called the holographic paradigm, and although many scientists have greeted it with skepticism, it has galvanized others. A small but growing group of researchers believe it may be the most accurate model of reality science has arrived at thus far. More than that, some believe it may solve some mysteries that have never before been explainable by science and even establish the paranormal as a part of nature.

Numerous researchers, including Bohm and Pribram, have noted that many para-psychological phenomena become much more understandable in terms of the holographic paradigm.

In a universe in which individual brains are actually indivisible portions of the greater hologram and everything is infinitely interconnected, telepathy may merely be the accessing of the holographic level.

It is obviously much easier to understand how information can travel from the mind of individual 'A' to that of individual 'B' at a far distance point and helps to understand a number of unsolved puzzles in psychology. In particular, Grof feels the holographic paradigm offers a model for understanding many of the baffling phenomena experienced by individuals during altered states of consciousness.


Johan

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 26 aug 2004 11:57

Johan Ågren skrev:Agnostica,

vi är separerade individer, men är så i ett sammanhang som i sin substans inte är separerad och som kan transcenderas. Du får vara en egen individ :) Det har dock ett stort värde att erfara dessa grundtillstånd och belysa de medärvda fördomar jaget har om sin egen existens. Jag talar absolut inte om något religiöst, utan om att förhålla sig rationellt till verkligheten, och att även i terapin utgå från detta i stället för att justera människors psykologi så den integreras med ett sammanhang som i sig inte är bra.

Johan


Jag vet inte om jag har talat om att justera människor så de passar
miljön. Men vi lever trots allt i en vardag som vi måste klara av på ett
eller annat sätt. Är miljön man lever i heltokig så får man väl diskutera
om jag kan göra något rent praktiskt för att förändra min livssituation.
Det är kanske spännande att ge sig in i andra medvetandetillstånd
men på vad sätt skulle det påverka din faktiska, praktiska vardag?

För mig är det nog en hel del religion eller i alla fall metafysiska läror.
Och visst kan man förlora sig själv i att söka olika medvetandettillstånd,
vi har ju diskuterat om droger för att åstadkomma något liknande,
hur man nu kan tro att en sådan upplevelse skulle vara tillförlitlig.

Förresten har jag hört att ett bra sätt att uppleva ut ur kroppen upplevelser är att snurra runt så man blir lite yr i mössan, lägga sig
i en hiss och låta en kompis trycka ned hissen....
Det var ett alternativ till drogerna, du har säkert knep som är lite mer "värdiga" så att säga som meditation.

Men vad är det som kopplar de sinnesfenomen du upplever till någon
objektiv verklighet?

Jag har försökt läsa din långa artikel men kanske måste läsa någon mer
gång för att få grepp om den.

Agnostica


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster