Kan medvetandet leva vidare efter döden via DNA?

[andyvilleatlast]

Jag skulle vilja diskutera en idé som jag fick berättad för mig av en kompis häromdagen. Tyvärr kan jag inte själv tillräckligt mycket om vare sig neuropsykologi eller DNA för att kunna bedöma dess rimlighet; oavsett hur insatta ni är, vore det kul att höra era tankar om den.

Idén gick ut på att det mänskliga medvetandet är ett helt och hållet materiellt fenomen; det byggs upp av strukturer i nervsystemet och hjärnan. Dessa strukturer kodas av DNA, vilket väcker frågan om huruvida vårt eget medvetande lever vidare i vår avkomma, i och med att de ärver delar av vår arvsmassa och därmed bygger upp åtminstone delvis likadana nervsystem, och därmed - enligt det materiella, reduktionistiska synsättet - delvis likadana medvetanden?

Jag ser en del uppenbara problem med idén - bristen på medvetna minnen från ens förfäders liv, bristen på mentala förmågor vid födseln och så vidare - men jag tycker ändå att den är tillräckligt intressant för en liten diskussion.

Gott nytt år!

[Sceptisk]

Nja det du tar upp som brister är inga brister i teorin för minne är ju något som antagligen sparas i hjärnan och inte i medvetandet. Likadant med att man inte har fullt utvecklade mentala förmågor när man föds (Man är inte i en bristsituation när man föds man är i en utvecklingsfas).

God fortsättning...

[Carpe Nihil]

Det finns dessvärre en stor mängd problem med fenomenet "medvetande" i sig.. det anses i vissa kretsar vara vår tids största mysterie. Jag menar bara att det blir svårt att diskutera sådant som berör medvetandet om vi inte ens vet vad medvetandet är för något. ^^

[Kyano]

Huruvida medvetandet helt och hållet är ett materiellt fenomen är en fråga, och dessutom ganska gammal. Så som jag tolkar din idé så går den ut på att medvetandet helt, eller i alla fall till största del, är ett direkt resultat av våra gener. Det tror jag man något lättvindigt kan avfärda då enäggstvillingar knappast kan anses ha samma medvetande. Det verkar inte vara vad vi i vanliga fall menar med medvetande.

Dels kommer varje individ, gener givna, att utsättas för individuella variationer då generna uttrycks i cellerna, vilket också resulterar i just variationer.
Något mer diskutabelt kan man utöver detta dessutom hävda att medvetandet är en självskapande process så även om två materiellt identiska hjärnor påbörjade sina liv skulle de beroende på de stimuli de anpassar sig till, komma att utvecklas till individuella medvetanden.

Jag tror att idén endast är trivialt relevant. Det är ju uppenbart att en medvetenhet om färger är beroende av gener som styr färgseende. Säkert är även i viss mån olika begåvningar som matematisk begåvning, musikalitet, finmotorik etc beroende på gener. Dessa egenskaper lever naturligtvis i vis mån vidare vid fortplantning, men är kanske inte mer intressanta för mig än andra egenskaper så som längd eller hårfärg. Det är svårt att tala om att dessa egenskaper är "egna" i betydelsen att "jag" kan leva vidare i och med dem. Istället verkar mer personliga delar som minnen och föreställningar vara de som strukturerar det jag upplever som mig och mina.
De delar av medvetandet som är relevanta för att idén ska vara intressant tror jag helt enkelt inte är de som gör den trovärdig.

[andyvilleatlast]

Utmärkta synpunkter! Jag kan tillägga att medvetandets fortlevnad är något jag först kom att intressera mig för då jag läste Ray Kurzweils "The singularity is near", som målar upp en bild av en framtid där vi inom bara några decennier kommer att kunna ladda upp våra medvetanden till datorer, och på så sätt vara medvetna i all oändlighet. Att sedan Kurzweil i de flestas ögon är väl optimistisk är en annan sak. Hur som helst - när jag hörde om idén jag beskrev ovan, kom jag att tänka på att naturen kanske tillhandahåller en egen mekanism för medvetandets fortlevnad efter den fysiska kroppens död, nämligen fortplantning via DNA. Men återigen - det finns en rad problem som gör teorin problematisk.

Jag tycker att idén är intressant att jämföra med den österländska religionens syn på återfödelse, exempelvis inom buddhismen. Det liv du levt avgör hur du kommer att återfödas i nästa. En radikal skillnad är dock att buddhismen ser det goda, osjälviska livet som en förutsättning för så god återfödelse som möjligt, medan det rent evolutionära synsättet handlar mer om själviskhet och överlevnad till varje pris, i syfte att kunna sprida sina gener till många och/eller lämpliga partners.

Jag finner idén om att medvetandet skulle kunna leva vidare i avkomman i någon form lättare att ta till mig, än att medvetandet skulle återfödas i en högre eller lägre livsform som resultat av ens karma.

[andyvilleatlast]

En sak till - jag instämmer med Kyanos synpunkt att det är svårt att säga vad det individuella medvetandet egentligen är, om man eliminerar personliga upplevelser och minnen. Det som återstår framstår då som någon form av grundmedvetande som inte alls ter sig särskilt individuellt, utan mycket väl skulle kunna vara identiskt hos alla varelser. Ungefär som det berömda havet av medvetande där varje individs medvetande bara utgör en droppe som tillfälligt separeras från havet vid födseln, för att sedan återgå till det vid döden.

[FIG]

Nej jag triva på att man kan överföra medvetande med DNA
då enligt mig medvtande byger på en minnen, och det går inte överföra via DNA då du har samma när du förds och dör,
men inte samma minen...

[Philosopher King]

Men, vad är detta för galenskaper? Det är väl rätt så självklart att medvetandet inte följer med i DNAt ?

Håller för det första med om det FIG säger.

Men sen så skulle jag nog också säga att medvetandet är en del av kroppen vi har, dvs den fullt utvecklade kroppen är det som gör att vi har ett medvetande.
Försvinner den så försvinner medvetandet.

[J R Auk]

Arketyper då? Fysikaliska diskurser? Strukturella korrelationer mellan det fysiologiska och det psykologiska?

Kanske är den subjektiva utvecklingens ramar residireande i det fysiska arvet, dna:t.
Vi har väl inte samma dna när vi dör? Det förfaller väl och byts ut likt allt annat i kroppen.

[Mahatma]

Fel...

Vi har EXAKT samma DNA, i alla celler i hela vår kropp, vid tidpunkten då vi befruktas och när vi dör...
De flesta celler förnyas hela tiden, kopierar sig, och med den också DNA:t. Men DNA:t förändras inte ty det bildar alltjämt identiska kopior av sig själv...

Jag tror nog ochså att vårt urmedvetna enbart är fysiologiskt, men att det sedan fylls på med erfarenheter och upplevelser som formar vår egentliga medvetenhet...
Och i såna fall kan det mycket väl vara så att detta urmedvetande går i arv, men dess betydelse är astronomiskt liten. Man kan lika gärna säga att alla människor på jorden i så fall har samma urmedvetenhet...

Och ännu en viktig sak! (lånar Kyanos exempel)
Låt oss säga att vi har två identiska tvillingar... De kommer inte att utveckla exakt identiska nervbanor eftersom de är två olika biologiska helheter som båverkas av den fysiska omgivningen...
Låt oss säga att vi har två, genetiskt, exakt likadanna trädfrön... vi planterar det ena i bördig jord och det andra fem meter bort där det finns några stenar... dessa träd blir inte identiska fast deras DNA är lika...

Detta påvisar att fysiologin inte enbart är knuten till generna... miljön påverkar också mycket...

[Sceptisk]

Carpe Nihil

På vilket sätt skulle vår kunskap om medvetandet vara mer begränsat än annan form av kunskap? Vi kan beskriva den som en process och se på den utifrån kemisk, biologisk och psykologisk synvinkel.

Jag tror att frågan om medvetandet uppfattas som mycket märklig för många, då man har skapat andra fördomar om världen. T.ex. ifall man utgår ifrån dogmen att världen är en maskin eller att världen är kausal eller någon annan av dessa holistiska synsätt, så blir naturligtvis allting som motsäger världsbilden "mycket märkligt".

Om vi utgår ifrån att vi inte kan skaffa någon holistisk kunskap, blir då egentligen frågan om vad medvetandet är för något märkligare än någon annan av de "stora" frågorna?

[?!?]

Nej

[J R Auk]

Mahtma jag snöar in mig på skillnaden i samma och liknande. Strukturen kan vara samma medan DNAts substans inte är det. Så lite hårklyveri här.

Sen menade jag att vi får alla spontana förändringar i vårt DNA vad jag förstått. Det behöver inte vara exakt liknelser för att vi ska säga det, i stort är strukturen intakt men dom olika paren har perverterats (för iden låg väl bakom oss eller )

"DNA är en nukleinsyra som är uppbyggd av långa kedjor av nukleotider. Varje nukleotid består av en sockermolekyl av arten deoxiribos, en fosfatmolekyl och en kvävebas som kan vara av fyra olika slag: adenin (A), guanin (G), cytosin (C) och tymin (T). Sekvensen av dessa kvävebaser i DNA-molekylen är den genetiska kod i vilken uppbyggnaden av kroppens alla proteiner finns angiven. En gen i arvsmassan är helt enkelt en sekvens av nukleotider i en kromosom, som kodar för ett specifikt protein."

Vi får ta och bestämma oss för hur vi för diskussionen. Är det det strukturella DNA:t eller det faktuella DNA:t.

Kanske är det en likhet mellan fader och son i beteende och DNA men det kan också vara en likhet blott och enbart för oss betraktare.

[Mahatma]

J R Auk, jag måste säga att jag inte riktigt hänger med när du pratar om DNAts substans och struktur, och strukturell och faktuell...
Jag är mycket väl medveten om hur DNAt ser ut och beter sig, men det kan hända att jag missade din "point"...

Sant är det att s.k. mikromutationer förekommer här och där i olika cellers kromosomer (i DNAt), men några faktum kvarstår: Dessa små förändringar behöver inte nödvändigtvis ha nån inverkan alls och cellerna med den modifierade arvsmassan dör oftast bort.
Och det viktigaste av allt... Arvsmassan som barnet ärver, ligger naturligtvis i könscellerna. Dessa utvecklas ur groddbanans celler som vi finner i testiklarna resp. äggstockarna, och det är endast om mutationen sker i dessa celler som förändringen överförs till barnet. (och många av dessa muterade könsceller dör)

"Medvetandet", eller vad vi nu talar om, så är vi väl nog ganska säkra på att det huserar i hjärnan. Jag har därför lite svårt att se hur förändringar i det centrala nervsystemet skulle kunna orsaka förändringar i könscellerna...
I.o.f.s. det finns ju nog många människor tänker med sina nedre regioner...   ... skämt åsido...

[Carpe Nihil]

På vilket sätt skulle vår kunskap om medvetandet vara mer begränsat än annan form av kunskap? Vi kan beskriva den som en process och se på den utifrån kemisk, biologisk och psykologisk synvinkel.

Jag är inte säker på vad du menar med "begränsat". Men vi vet inte vad medvetandet är, var i hjärnan det sitter eller hur det har utvecklats. Det är som jag ser det mer av en filosofisk fråga än en vetenskaplig än idag, även om psykolgin har börjat pilla lite. Medvetandet är svårfångat.

Om vi utgår ifrån att vi inte kan skaffa någon holistisk kunskap, blir då egentligen frågan om vad medvetandet är för något märkligare än någon annan av de "stora" frågorna?

Vetenskapen har iof börjat krafsa ihop ganska mycket enhetlig kunskap hittills. Men nej, medvetandet är inte mycket märkligare än andra stora frågor. Det är kanske just därför de anses vara stora frågor?