Skall vi acceptera det ena A:et och förbjuda det andra A:et?

[Rising]

När man pratar om att "komma närmare Gud" så menar man oftast:
Kunna förstå Gud bättre. Man kan aldrig förstå Gud, men man kan komma närmare förståelsen för Gud.

Jo, jag är med. Alltså; personligen är jag ateist, men jag förstår vad du menar och jag respekterar din åskådning. Och när jag skrev att påven hade ett "högt anspråk" så menade jag "högt" som i värdefullt, genuint, viktigt, grundläggande, m.m. Alltså något högstående. Inte att det skulle vara grandiost, övermodigt eller liknande. Ber om ursäkt om det uppfattades så.

Hel ärligt Risning så trodde jag att ditt anspråk om att "följa sitt hjärta", var bara något som man sa men inte menade. Vad menar du med "följa sitt hjärta"?

Att följa ett kall, att vara sann mot sig själv, att vägledas av något som man upplever som sant och riktigt. På samma sätt som religiös tro rör sig på ett annat (högre?) plan än torrt förnuft, så tar inte en romantiker och planerar vad som skall bli hans passion.

Jag ser en likhet här. Jag känner inte många religiösa, men de jag känner har också varit väldigt romantiskt lagda på detta plan. De har inte varit torra, beräknande strateger utan snarare varit idealister och "drömmare" (alltså "dröm" som i livsmål, passion, drivkraft, vision, m.m. - inte som i hallucination, inbillning, skenbild eller dylikt).

För att svara dig om denna aspekt, vill jag först att du definerar orde Kärlek. Vad betyder Kärlek?

Oj, större tänkare än jag har gått bet på den uppgiften. Du får ursäkta om jag fattar mig kort och trubbigt. I just det här sammanhanget så menar jag:
Ett förhållande som står över ens egenintresse, fåfänga och låga drifter. Ett förhållande i vilket man känner sig hemmastadd och trygg, där man inte ser något behov av att söka bekräftelse eller prestige. Ett förhållande utanför vilket man känner sig trasig, fattig och tom.
Eller om jag ska skippa lyriken: När man vill ha varandra så är ens attraktion enkel att förklara; det kan vara fråga om ren biologi eller en beräknad strategi. Sånt tillhör logikens värld.
Men kärlek anser jag vara att behöva varandra, och att göra det på ett sådant plan att man inte kan förklara det med rationella resonemang.

Ps. Namnet är bara "Rising" - inte "Risning". Jag vet inte varför alla kallar mig "Risning" på det här forumet. Du får gärna fortsätta med det dock. Att jag skriver det här är mest för att jag fiskar efter en förklaring till varför så många missuppfattar mitt namn. Ds.

[Kallekula]

Suchanother

I detta fall håller jag med dig. Tills motsatasen är bevisad.

[Kallekula]

Islam. Vi hör bara en massa negativt. Fram med det positiva istället! Skulle gärna vilja höra. För jag har ingen aning. Fylls bara med medias negativa bild.

Kalle, religion är inget skämt, där man visar något positivt som för tillfället låter positivt.
Utan religion är en vägledning genom livet.
Religion visar dig sanningar(sanningen).

MVH/tjänaren

Islam. Vi hör bara en massa negativt. Fram med det positiva istället!

[suchanother]

Kalle, finns nog inget positivt med islam.
Islam är en medeltidsreligion. Muhammeds förkunnelse är hämtad från mänsklighetens mörka period. Att sen applicera denna i vårat samhälle är löjeväckande. Denna religion är anpassad till kamelägarna i öken och deras moral. Passar inte alls dagens kapitalism och deras hunger efter pengar.
Nåväl, där en förklaring. Samtidigt är islam en kvinnofientlig religion, men samtidigt så banal att den är anpassad till lokala schejker, de stora kamelägarna, hohoho.

[Anders H]

Kalle, finns nog inget positivt med islam.
Islam är en medeltidsreligion. Muhammeds förkunnelse är hämtad från mänsklighetens mörka period. Att sen applicera denna i vårat samhälle är löjeväckande. Denna religion är anpassad till kamelägarna i öken och deras moral. Passar inte alls dagens kapitalism och deras hunger efter pengar.
Nåväl, där en förklaring. Samtidigt är islam en kvinnofientlig religion, men samtidigt så banal att den är anpassad till lokala schejker, de stora kamelägarna, hohoho.

Jag bryter ihop!!! Har du aldrig ens hört talas om kristendomen? Sektismen? Oklahomabombaren?

Men ok, säger du att kristendomen är modern, liberal och icke kvinnofientlig, så visst.

Problemet är ju att du bara ser fanatikerna bland "dom där". Men hemma tycker du att fanatikerna är en minoritet för att du ser alla andra.

[Guds tjänare]

Att följa ett kall, att vara sann mot sig själv, att vägledas av något som man upplever som sant och riktigt. På samma sätt som religiös tro rör sig på ett annat (högre?) plan än torrt förnuft, så tar inte en romantiker och planerar vad som skall bli hans passion.

Jag känner igen det du förklarar...
Men jag gillar inte det. Istället för vägledas efter någon man upplever som sant, tycker jag att man bör analysera fram sanningen

den andra aspekten("söka efter den stora kärleken") gillar jag.
Men jag tror att den inte är praktist hållbar.
Hur skall man söka efter den stora kärleken ?
Skall man gå och dejta tjejer hela sitt liv(tills man finner den rätta)?

om vi är klara med det här så vill jag forsätta med den ursprungliga diskussion(det verkar som om det är bara jag och du kvar):
Du tycker alltså att ett incest par skall accepteras av sammhället, eller hur?
Skall tidelag också accepteras av samhället ?
medan järnet är varmt så tycker jag att vi tar yttligare ett steg.
Tycker du att en man i 30-års åldern och en flicka i 12-års åldern(flickan är könsmogen) skall få gifta sig?
Båda älskar varandra.

Kalle, finns nog inget positivt med islam.
Islam är en medeltidsreligion. Muhammeds förkunnelse är hämtad från mänsklighetens mörka period. Att sen applicera denna i vårat samhälle är löjeväckande. Denna religion är anpassad till kamelägarna i öken och deras moral. Passar inte alls dagens kapitalism och deras hunger efter pengar.
Nåväl, där en förklaring. Samtidigt är islam en kvinnofientlig religion, men samtidigt så banal att den är anpassad till lokala schejker, de stora kamelägarna, hohoho.

Ett onödigt inlägg av dig Such.
Det bara provecerar mig, dåligt stil.
Håll dig till ämnet Such.


MVH/tjänaren

[Anders H]

Tycker du att en man i 30-års åldern och en flicka i 12-års åldern(flickan är könsmogen) skall få gifta sig?
Båda älskar varandra.

1. Håller det i sig kan de vänta till han är 36 och hon är 18.

2. Man kan ju alltid skiljas.

3. Vad har flickans könsmognad med saken att göra? Sex får de inte ha i alla fall.

[suchanother]

Kalle, finns nog inget positivt med islam.
Islam är en medeltidsreligion. Muhammeds förkunnelse är hämtad från mänsklighetens mörka period. Att sen applicera denna i vårat samhälle är löjeväckande. Denna religion är anpassad till kamelägarna i öken och deras moral. Passar inte alls dagens kapitalism och deras hunger efter pengar.
Nåväl, där en förklaring. Samtidigt är islam en kvinnofientlig religion, men samtidigt så banal att den är anpassad till lokala schejker, de stora kamelägarna, hohoho.

Ett onödigt inlägg av dig Such.
MVH/Hassan

Tycker själv att det var ett bra inlägg, om in du muhammed tycker lika så är det väl ditt problem.

[suchanother]

/modererat

[Rising]

Men jag gillar inte det. Istället för vägledas efter någon man upplever som sant, tycker jag att man bör analysera fram sanningen

Well, håll dig undan från religion i så fall. Tro och förnuft har (tyvärr?) sedan upplysningen gått två skilda vägar.
Jag personligen tycker tvärtom att det är just det här som gör tron och intuitionen så kraftfull.

den andra aspekten("söka efter den stora kärleken") gillar jag.
Men jag tror att den inte är praktist hållbar.
Hur skall man söka efter den stora kärleken ?
Skall man gå och dejta tjejer hela sitt liv(tills man finner den rätta)?

"Sökande" var nog fel ordval från mig. Det handlar mer om ett vägval man måste göra när man väl funnit den. Romeo och Julia är väl det klassiska exemplet; en kärlek som går rakt emot allt de fått lära sig, alla konventioner och alla förnuftiga analyser om vad var och en av de tu skulle tjäna mest på. Jag tror att nästan varenda människa kan relatera till det där med att bli förälskad i "fel" person, när det hade varit så mycket mer praktiskt om vi istället hade blivit förälskade i någon annan.

om vi är klara med det här så vill jag forsätta med den ursprungliga diskussion(det verkar som om det är bara jag och du kvar):
Du tycker alltså att ett incest par skall accepteras av sammhället, eller hur?
Skall tidelag också accepteras av samhället ?
medan järnet är varmt så tycker jag att vi tar yttligare ett steg.
Tycker du att en man i 30-års åldern och en flicka i 12-års åldern(flickan är könsmogen) skall få gifta sig?
Båda älskar varandra.

Mina utgångspunkter är som sagt någon sorts naturrätt - en rätt som inte kommer ovanifrån (från konungen, staten eller Gud) utan inifrån varje enskild individ. I de fall där individernas respektive viljor kolliderar så låter man några få övergripande principer döma; och dessa principer skall i längsta möjliga mån vara allmängiltiga och kulturoberoende. Här räcker det med att jag slår fast två sådana principer: Principen om ömsesidighet (man får inte betvinga eller utpressa andra individer) och principen om myndighet (i unga åldrar anses inte en individ ha integriteten som krävs för att fatta självständiga beslut i viktiga frågor).

Om två myndiga individer ömsesidigt älskar varandra, så anser jag alltså att de grundläggande kriterierna för naturrätten har uppfyllts. Att förbjuda svarta från att gifta sig med vita, att förbjuda judar från att gifta sig med kristna, eller att förbjuda en syster från att gifta sig med sin broder är (utifrån det perspektivet) bara tre olika fall av kulturella fördomar. Och naturrätten skall vara kulturoberoende.

Men om den tolvåriga flickan ska anses vara mogen att gifta sig, så måste vi i konsekvensens namn också låta henne vara myndig att rösta. Den exakta gränsen för när en person blir myndig är en helt och hållet godtycklig gräns - men jag vill inte sätta den så lågt. Så nej - jag tycker inte flickan är myndig nog att rösta, och således (i konsekvensens namn) så anser jag henne inte myndig nog att gifta sig heller.

Djur anser jag aldrig bli myndiga, så även om alla sexualakter mellan två myndiga människor är okej så länge de faller in under principen om ömsesidighet, så är detta svårare att tillämpa när det gäller djur. En man som penetrerar ett litet däggdjur kan ganska enkelt kategoriseras som "djurplågare", men det är svårare i vissa andra fall. Hur är det med en kvinna som låter sig penetreras av en hund? Om det ska vara olagligt så borde det vara lika olagligt när en hund juckar mot ens byxben. Och hur är det med vad som försiggår i den här filmen? Det tycks åtminstone för katten vara en sexuell aktivitet, men är det från människans sida någon skillnad med att ge sin katt njutning på det här sättet och genom att klia den bakom örat? Så länge man inte skadar sitt djur (i det här exemplet finns det visserligen en risk att man skadar kattens njurar om man slår för hårt och för lågt - men om man verkligen är mån om sitt husdjurs hälsa?), borde man inte då ha rätten att tillfredsställa djuret på alla sätt som det själv önskar och efterlyser? Det är en sak att hävda att djur inte kan vara myndiga, men har vi verkligen rätten att diskvalificera djurets egen natur? Jag tycker det vore hemskt arrogant.

Så min slutsats blir att enbart illegalisera djurplågeri och att utsätta ett djur för onödiga hälsorisker. Det betyder att det är okej för en kvinna att ha sex med en hund, men inte för en man. Det betyder också att det åtminstone i teorin är okej för en man att penetrera ett tillräckligt stort däggdjur - såsom en ko (som knappast kan skadas av akten) - men jag vet för lite om kossor för att uttala mig säkert. Är en sådan akt obehaglig för kossan? Mer obehaglig än den behandling som kon tvingas utstå som köttprodukt? I så fall (och endast i sådana fall) kan även en sådan sexualakt fortsätta vara olaglig.

Vad sägs om den slutsatsen? Hittar du någon självmotsägelse?

[samsi]

Hm, visst kan människor ge djur njutning, men kan vi vara säkra på att begäret är ömsesidigt? Alltså, om jag nu får tillfredsställa en katt (förutsatt att det sker utan att någon tar skada) bör då inte vem som helst få tillfredsställa mig sålänge ingen tar skada, även mot min vilja? Vad händer med djurens "integritet"? Visst, djur kanske inte tar det psykiska på samma sätt, om någon skulle förgripa sig på mig skulle jag lida stora psykiska skador, men hur _vet_ vi att djuren inte far illa?

Hm, jag verkar ha lite svårt att formulera mig, får lura vidare lite.

ed: Jag tror inte jag förstår riktigt hur du kan rättfärdiga sexakter med omyndigförklarade djur medan det, enligt given teori, inte bör vara tillåtet med omyndigförklarade personer.

Åh, och män kan visst ha sex med hundar utifrån dessa premisser, sålänge det är mannen (liksom kvinnan i ditt exempel) som tar emot

[Rising]

Det finns sätt att testa djurs psyken. Jag vet att man bland annat brukar säga att hundar och katter uppvisar nervösa beteenden efter att ha bevittnat våldsdåd mellan människor i deras "flock".

Dessa tester är förstås inte helt tillförlitliga, men om man ifrågasätter dem över en viss nivå så måste man samtidigt ifrågasätta allt vi vet om djur, och då tvingas man dra helvilda slutsatser såsom "katterna kanske älskar att bli dragna i svansen, det skrik som vi tolkar som smärta kanske betyder njutning för dem". Men då går det knappt att påstå någonting överhuvudtaget.

Att tillfredsställa någon "mot deras vilja" får mig att tänka på barnuppfostran. Då menar jag att många saker man gör mot barn (såsom att bestraffa olydnad) är sånt vi rättfärdigar med motiveringen att vi gör barnet en tjänst i längden - att det är nyttigt att sätta gränser för barnet, även om barnet i sig inte tycker om behandlingen och motsätter sig den.

Enligt vår uppfattning om naturrätt så brukar vi dock anse att man inte kan fatta sådana beslut åt andra än omyndiga. Alltså just barn och djur, m.m.

[samsi]

Ah, tror jag misstolkade ditt förra inlägg. Är med på noterna nu igen.

[Guds tjänare]

Well, håll dig undan från religion i så fall. Tro och förnuft har (tyvärr?) sedan upplysningen gått två skilda vägar.
Jag personligen tycker tvärtom att det är just det här som gör tron och intuitionen så kraftfull.

Jag håller inte med dig.
Att, tro och förnuft är två skilda saker i en religion stämmer icke. Islams lärda lär inte på detta sätt som du beskriver.
Jag tror att när en person skall välja religion så bör han analysera(analysera är kanske inte det bästa ordvalet, men jag väljer det för tillfället), "är detta verkligen logisk".
Efter att personen analyserat klart, kan han välja att tro.
Att direkt tro på en sak utan analys, tolkar jag som att "följa sitt hjärta"

Mina utgångspunkter är som sagt någon sorts naturrätt - en rätt som inte kommer ovanifrån (från konungen, staten eller Gud) utan inifrån varje enskild individ. I de fall där individernas respektive viljor kolliderar så låter man några få övergripande principer döma; och dessa principer skall i längsta möjliga mån vara allmängiltiga och kulturoberoende. Här räcker det med att jag slår fast två sådana principer: Principen om ömsesidighet (man får inte betvinga eller utpressa andra individer) och principen om myndighet (i unga åldrar anses inte en individ ha integriteten som krävs för att fatta självständiga beslut i viktiga frågor).

Om två myndiga individer ömsesidigt älskar varandra, så anser jag alltså att de grundläggande kriterierna för naturrätten har uppfyllts. Att förbjuda svarta från att gifta sig med vita, att förbjuda judar från att gifta sig med kristna, eller att förbjuda en syster från att gifta sig med sin broder är (utifrån det perspektivet) bara tre olika fall av kulturella fördomar. Och naturrätten skall vara kulturoberoende.

Men om den tolvåriga flickan ska anses vara mogen att gifta sig, så måste vi i konsekvensens namn också låta henne vara myndig att rösta. Den exakta gränsen för när en person blir myndig är en helt och hållet godtycklig gräns - men jag vill inte sätta den så lågt. Så nej - jag tycker inte flickan är myndig nog att rösta, och således (i konsekvensens namn) så anser jag henne inte myndig nog att gifta sig heller.

Djur anser jag aldrig bli myndiga, så även om alla sexualakter mellan två myndiga människor är okej så länge de faller in under principen om ömsesidighet, så är detta svårare att tillämpa när det gäller djur. En man som penetrerar ett litet däggdjur kan ganska enkelt kategoriseras som "djurplågare", men det är svårare i vissa andra fall. Hur är det med en kvinna som låter sig penetreras av en hund? Om det ska vara olagligt så borde det vara lika olagligt när en hund juckar mot ens byxben. Och hur är det med vad som försiggår i den här filmen? Det tycks åtminstone för katten vara en sexuell aktivitet, men är det från människans sida någon skillnad med att ge sin katt njutning på det här sättet och genom att klia den bakom örat? Så länge man inte skadar sitt djur (i det här exemplet finns det visserligen en risk att man skadar kattens njurar om man slår för hårt och för lågt - men om man verkligen är mån om sitt husdjurs hälsa?), borde man inte då ha rätten att tillfredsställa djuret på alla sätt som det själv önskar och efterlyser? Det är en sak att hävda att djur inte kan vara myndiga, men har vi verkligen rätten att diskvalificera djurets egen natur? Jag tycker det vore hemskt arrogant.

Så min slutsats blir att enbart illegalisera djurplågeri och att utsätta ett djur för onödiga hälsorisker. Det betyder att det är okej för en kvinna att ha sex med en hund, men inte för en man. Det betyder också att det åtminstone i teorin är okej för en man att penetrera ett tillräckligt stort däggdjur - såsom en ko (som knappast kan skadas av akten) - men jag vet för lite om kossor för att uttala mig säkert. Är en sådan akt obehaglig för kossan? Mer obehaglig än den behandling som kon tvingas utstå som köttprodukt? I så fall (och endast i sådana fall) kan även en sådan sexualakt fortsätta vara olaglig.

Vad sägs om den slutsatsen? Hittar du någon självmotsägelse?

Ett klokt inlägg.
Dina två principer ömsesidighet och myndighet är dem bästa jag läst.
Men något man kan påpeka är att man totalt ignorerar kärleken med dessa två principer.

MVH/Tjänaren

[Kallekula]

Än i nget positivt om Islam? Så vad ska vi nu tro? Rapporterar media den sanna bilden?