deleted

[Sceptisk]

deleted

[suchanother]

Rätt naturlig (mot)reaktion; ju mer tolerant samhället blir, ju mindre intolerans mot krafter som lever i det gamla intoleranta
Allt ter sig ganska logiskt och naturligt och är ingen paradox.

[Sceptisk]

deleted

[suchanother]

Känner inte till alla socialpsykologiska mekanismer.
Men det är väl bra att det gamla reaktionära som är besegrade inte ges livsutrymme?
De som känner sej besegrade får väl ta skeden i vacker hand. Varför komplicera mer?

[offe]

Jag förstår vad du menar, Sceptisk.

Klart att det inskränkta tankesättet ska motverkas, men det kan gå för långt. Det finns t.ex. fortfarande generella skillnader i hur män och kvinnor agerar och vilka val de gör i livet, men skulle man skämta om dessa skillnader i fel kretsar skulle man få på moppe. Skämtet kan lyfta fram skillnaderna så att de uppmärksammas. Ska man vara riktigt PK kan man inte skämta om någonting, hur kul blir det.

Vad gäller rökförbud, finns det olika sätt att få rökaren att fimpa på en restaurang. Man kan be snällt...

Och som du säger, lagar är klumpiga approximationer av det bästa handlandet i en mängd olika situationer, så det blir fel i några av dem ibland.

[Rising]

Magnus Uggla sjunger om en skum Polack och blir polisanmäld.

...men inte fälld.

Däremot har krogägare som helt klart diskriminerar sina gäster blivit polisanmälda OCH fällda.

Då är frågan: Var det bättre när man kunde sjunga oskyldiga sånger utan att bli polisanmälda OCH krogägare lika fritt kunde diskriminera vissa folkgrupper bland sina gäster?

Eller är det bättre nu, när det riktiga brottet blir polisanmält och fällt samtidigt som Magnus Uggla får uthärda ett mindre obehag av att ha blivit polisanmäld men inte fälld?

Jag tycker det senare. Det är helt enkelt värt att uthärda ett par "onödiga" polisanmälningar för att man ska få fast de riktiga skurkarna.

För min del spelar det inte så stor roll, ty jag är vit heterosexuell man utan vare sig brytning eller skum religionsutövning. Jag ser nog bara de där grejerna som du ser; de onödiga polisanmälningarna och gnällandet. Men jag tycker ändå det är värt det, eftersom det existerar en helt annan verklighet bakom dessa ytligheter där förändringarna är värda desto mer.

[Sceptisk]

deleted

[J R Auk]

Så fort man tar till lagrätten i triviala frågor så har man medgivit att det inte finns någon förankring i folkrätten. Därav så ser vi dessa konstigheter i attitydförändringarnas spår.

En minoritet går in och gör sitt leverne på missförhållanden som är subjektiva till sin natur, hur ska dom kunna göra det om det inte kommer till en generell legitimering av att subjektet ska uppfatta det rådande som missförhållande? Man trivialiserar problemet. Visst låt kvinnorna handha kvinnofrågan, jämställdhets frågan, och vips har man gjort jämnställdheten till en kvinnlig angelägenhet, något som immplicit håller ett patroniserande över det. Endast kvinnan kan vara förtryckt i jämnställdheten. Borta är dom högtflygande idéerna om att rämna båda könens förtryck så som formulerats av Simon de B. Trivialiteten har fått företräde.

Ni får ta det, det är ändå utan vikt...

Det handlar om försörjning. Dessa ivrare har inget att göra och tar då godtyckligt valt ämne och demoniserar problemet. Med eld och käppar skall monstret bekämpas. Monstret dom slår på är existensens hävd, deras plats i gemenskapen, men det dom benämner det är ett dogmatiserande av hur vi bör ställa oss i vår uppfattning av vår samtid.

Vi ska ta illa upp av något som anspelar på vår identitet, vare sig det är vår fysiska kropp, kultur, eller något som gör oss avvikande, unika.

Alla har rätt till samma lilla "rätt", var är dom stora vidderna där vi en gång strövade fritt?

Problemet ligger i att man inte agerar åt båda hållen. Utan förbud. Berättar för dom som kan sägas diskriminera eller kränka, att det dom gör kan uppfattas som kränkande.
-Sluta så är ni snälla! Tack.
Samt backar detta med ett påtalande av att vi, gemenskapen har fattat ett beslut om att vi inte ställer oss bakom detta.
-Ni behöver inte ta illa upp. Tillmälet används som ett skälsord, någon vill skada med ordet och intentionen kan kanske smärta, men ordet i sig äger inget negativt värde som belastar din person. Bry dig inte, vet att dom flesta gillar handikappade invandrade flator. Men precis som jag får höra tjockis av den som inte gillar mig får du höra något nedsättande om din person av dom som inte gillar dig.


Vad händer om jag skulle bli kränkt av någon som säger hej! Skall vi hörsamma mitt krav på förbud av det samma?

Nej självklart inte, varför? För att det ligger i min felaktiga uppfattning av begreppet och det finns ingen anledning att värdera begreppet i sig självt som något negativt.

Detsamma gäller självfallet ord som neger, bög eller liknande.

Att bli kränkt av att kallas något av det är att göra två saker, erkänna ordets generella negativitet och dels att berättiga användandet av ordet om den egna personen. Mankan ju bli situationellt kränkt, men då är det den talande och dennes intentioner som kränker och inte vad som används som medel för detta uttryck.

Vi har väldigt lätt för att tala om rättigheter för olika minoriteter och att acceptera dessas kulturella särställning. Man skall ha acceptans för det avvikande om detta kan inrangeras i en ordning. Men skulle det vara ett individuellt uttryck som står som avvikande eller i kulturell särställning, hur snabba är vi inte att fördöma då?

Lag och ordning är för veklingar. Det är tomma löften som lullar den trötte och skrämsna till sömns.

Endast förtryck eller samförstånd kan få till stånd en begränsning av det som vi lyckas höja till generellt fördömt.

Jag röstar för samförstånd, och ända vägen dit mig veterligen är diskussion med resonemang. Men så har jag inte gjort lumpen heller, dom verkar ha goda resultat utan att dras med epitet som förtryckare.

[Sceptisk]

deleted

[J R Auk]

Denna person kanske egentligen inte störde sig på Uggla utan befann sig själv i en socialt utslagen situation och gjorde en anmälan för att "få vara med" och känna sig behövd. Lagarna tar inte hänsyn till den komplexitet som människan och hennes relationer är. De områden där de fungerar är i mitt tycke enbart processrätt, alltså den typen av rätt som reglerar förfaranden. I övrigt tycker jag det fungerar dåligt. Det skapar inget helt samhälle. Men frågan är fortfarande, varför då? Varför blir samhället inte helt, eller helat av lagar? Dels är det väl för att lagarna är inte tänkta att hela samhället, utan de har som uppgift att "skapa rättvisa". Vad det nu är. Ingen har lyckats formulera det på ett fullständigt sätt. Men om man frångår själva rättvisetanken och istället säger som Cosby "föräldrar är inte intresserade av rättvisa, de vill bara ha lite lugn och ro". Att den ledande tanken torde vara helhet och helande för att ett samhälle ska kunna fortsätta att leva.

Som ett exempel på helandetanken skulle kunna vara att om någon mördar en annan människa, så samlas man på tinget för att reda ut vad man ska göra åt situationen. Det är uppenbart att ett brott har skett, men på vilket sätt hat brottet skett? Jo, någon har förbrytit sig mot samhällsorganismen, gått bort från dess värderingar och nu vill folk veta varför. Någon har dessutom sårat en annan eller flera andra människor, som kommer att behöva tid på sig att läka ihop känslomässigt igen. Är det möjligt att ta tillbaka denna person i gemenskapen eller måste han bli för evigt utstött, inlåst eller dödad eller vad? Vad ska man göra? Alltså vad jag försöker peka på är att lagarna gör samhället splittrat, man tar inte hänsyn till helandet av samhället, man tar inte hänsyn till vad ett brott faktiskt är; det att man utför en handling som frångår samhällets värderingar. Alltså värderingar som delas av alla. Man tar heller inte hänsyn till offret av den kriminella handlingen. Det får försöka att läka ihop på egen hand eller ta hjälp av någon annan myndighet. Den tar heller inte hänsyn till de svagare i samhället, de som inte har råd med duktiga advokater. Eller vad ska man säga om människor som blir polisanmälda, ej fällda men ändå tvingas betala rättegångskostnader på flera tusen kronor? etc

Här tror jag du har en valid poäng, hur många utesluter inte, anmäler Uggla, för att få vara med i gemenskapen.
Det blir som om dom sniffat ut fienden. Ett gemensamt yttre hot. Något att samlas kring och mot.

Men man kan ju starkt betvivla funktionen av samhällets lagar. Bara för att vissa av lagarna står i enlighet med våra värderingar betyder det inte att alla gör det.
Jag tror att om vi skulle söka folkligt stöd så skulle vi ser en mer tillåtande och medgivande lagbok.

För vi, som du säger, söker bara den bästa samvaron. För oss finns inget större gott.
Men i författningen ligger insprängt otaliga politiska och fördelningstekniska beslut som syftar till en del av denna gemenskaps upphöjande över andra, som syftar till att befästa makt.
Det är begränsanden som ger makten till de få. Det är uteslutanden.

Samhället idag vill inte att alla ska vara med. Vi har ett behov av demonen att rikta vårat hat mot, måste ha något som tar sig an skulden vi skjuter ifrån oss. Det här kan man se redan i grundskolorna där roller befästs och följer den olyckligt dömde livet ut eller till individen medvetandegör sig och aktivt omformulerar den.

Hur många gånger har ni inte hört en lärare med komentarer, jag vet hur det går för sådana som du, som beter sig som dig, brott och fängelse är allt som står att finna i väntan. Och det för att normen inte följs. Kanske är det skolk en solig dag, kanske är det snöbollskastande, hustaksklättrande eller liknande upptåg.

Tidigt börjar indoktrineringen om individens upplösning då individen avviker. Du slutar finnas till, blir en skugga i vår gemenskap. Och visst är det så, en skugga är precis vad man då blir. Längs gator och på bussar i det vardagligas fördoldhet är det ingen som påtalar olikheten som uppstått. Först i hävd och sanningsanspråk träder detta upplösande in. Du är inte ens betrodd i ditt ord, hur dessa i sig själva nu kan hålla olika sanningen beroende på vilken mun dom lämnar. Den antagna tillhörigheten ger dig inte rätt till att uttala dig. Bannlysning eller botgöring är det enda som står att finna.

Var finns friheten som vi omhuldar? I lagen eller i vår förmåga och attityd?

Jag tror att vi har gjort oss en björntjänst när vi accepterade vårsocialism med dess lullande sång. Sakta har vi vaggats ner i vår förljugna världsbild där mördare hålls borta med hot om polis. Där vi lämnar den blödande utanför dörren och den svältande på vår trapp, fast i vår tro på ansvarets upplösning i och med en i röstlådan lagd lapp. Trotsigt strosar dom om lagens skydd övertygade runt och stör sin omvärld och samvärld med en frånvaro av respekt och en antagen roll för att detta utnyttja till sin fördel, som bara är möjlig där vänlighet och artighet inte påbjuds och varje försök till att rämna fasaden av medkännande och samlevande lönas med lagrättens fördömande.


Ja jag påstår att ibland behövs nävarnas hot för att göra samvaron dräglig. Frånvaron av hot i det personliga mötet gör all sorts beteende giltigt. Allt som inte innehåller dom tabubelagda orden, eller det som anses som hot. Allt som inte lagen har inrättat som icke önskvärt.
En negligans inför allt annat än den egna personen, och med detta i ett ämbete, ett förtryck över andra. Skulle det vara möjligt om dom inte stod förvissade om att för mig är inte mitt liv här och nu värt mer än mitt liv senare. Kafkas helvete kräver civilisering, det krävs att vi inte helt sonika sparkar bakut. Jag tror att många skulle behöva möta vredens ansikte i person, för att se vad dom med sina små värdedömanden och patroniseringar gör med psyket på den som redan är arg den som i en sakfråga har stött på patrull. Någonstans skall det ut, helst genom ett upplösande av problemet. Maktlöshet skapar ilska, på något annat sätt kan det aldrig vara. Strukturerna bevakas av väktare hemskare än någon Kerberos eller Fenris. Ulvar är dom, listiga och bedrägliga. Deras enda syfta är att göra vägen till toppen lång. För det som rämnar system är dess kronas kontakt med det lägsta. Endast om pöbeln ser att kungen är en vanlig man så kan illusionen om det upphöjdas riktighet rämnas.

Lika kan man resonera med den som tar till ett kraftuttryck som är fördömt. Ska vi begränsa uttrycket? Varför då? Det om något kan väl perka på missförhållanden som är vår allas angelägenhet.

[Rising]

Rising

Frågan gällde inte om det var värt det, utan varför det uppstår och ifall detta problem (ja, jag ser det som ett problem även om du tycker det är värt det) uppstår när man använder sig av rättsverktyget, finns det då något annat sätt man kan skapa de omständigheter man vill leva i?

Jag tycker det låter naivt. Någon sorts trollstavsviftande som gör allt bra och som inte medför några komplikationer. Jag tror inte på sånt alls.

Vad vi har är regelsystem. Beroende på vilka regler vi inför så uppmuntras olika typer av beteenden; vilka i sin tur kommer att påverka vilka problem vi skall försöka reglefiera bort och vilka medel vi har att tillgå gällande våra regler. De är gradvisa processer.

Kvotering är en sådan regel. Kvoteringar är inte ämnade att finnas för alltid, utan enbart för att bryta upp de förhållanden som råder idag - så att man i framtiden förhoppningsvis inte skall behöva kvotera.

Samma sak med de här rättigheterna och lagarna som du talar om. Du tycker att samhället har blivit mer småaktigt och intolerant, jag tycker tvärtom att du talar i nattmössan; bara en sådan sak som synen på homosexuella tycker jag har blivit oerhört mycket mer tolerant bara under min egen livstid. Att lyfta fram småsaker som enskilda polisanmälningar tycker jag snarast kvalificerar som propaganda; det reflekterar ju knappast värderingarna som råder i samhället i stort.

Jag tycker systemet fungerar. Visst, det blir ett par polisanmälningar i onödan - och en och annan oskyldig flört på arbetsplatsen kanske resulterar i en olycklig polisanmälning. Det är jättetråkigt. Men jag tycker inte sådana enskilda instanser reflekterar samhället i stort. Jag anser att samhället blivit öppnare och mer tolerant. De fall av lynnighet och småaktighet du talar om tycker jag är undantag mot regeln. Det är tråkigt att de finns - men de följer med på köpet. Och jag anser det vara naivt att vilja förändra ett fungerande system bara för att det åtföljs av enskilda tråkigheter. Vi borde istället vara vuxna nog att inse att de av nödvändighet följer av ett system som gradvis leder till mer och mer öppenhet och tolerans. Alternativet vore stagnation.

[J R Auk]

Vad vi har är regelsystem. Beroende på vilka regler vi inför så uppmuntras olika typer av beteenden; vilka i sin tur kommer att påverka vilka problem vi skall försöka reglefiera bort och vilka medel vi har att tillgå gällande våra regler. De är gradvisa processer.

Kvotering är en sådan regel. Kvoteringar är inte ämnade att finnas för alltid, utan enbart för att bryta upp de förhållanden som råder idag - så att man i framtiden förhoppningsvis inte skall behöva kvotera.

Samma sak med de här rättigheterna och lagarna som du talar om. Du tycker att samhället har blivit mer småaktigt och intolerant, jag tycker tvärtom att du talar i nattmössan; bara en sådan sak som synen på homosexuella tycker jag har blivit oerhört mycket mer tolerant bara under min egen livstid. Att lyfta fram småsaker som enskilda polisanmälningar tycker jag snarast kvalificerar som propaganda; det reflekterar ju knappast värderingarna som råder i samhället i stort.

Jag tycker systemet fungerar. Visst, det blir ett par polisanmälningar i onödan - och en och annan oskyldig flört på arbetsplatsen kanske resulterar i en olycklig polisanmälning. Det är jättetråkigt. Men jag tycker inte sådana enskilda instanser reflekterar samhället i stort. Jag anser att samhället blivit öppnare och mer tolerant. De fall av lynnighet och småaktighet du talar om tycker jag är undantag mot regeln. Det är tråkigt att de finns - men de följer med på köpet. Och jag anser det vara naivt att vilja förändra ett fungerande system bara för att det åtföljs av enskilda tråkigheter. Vi borde istället vara vuxna nog att inse att de av nödvändighet följer av ett system som gradvis leder till mer och mer öppenhet och tolerans. Alternativet vore stagnation.

Och med att homosexuella fick spelrum på arenan så fösvann homofoberna. Det är alltså en känsla som skall cencureras nu. Spelar ingen roll om det är psykologiska orsaker bakom ditt obehag inför homosexuella, det är fel fel fel fel fel och fel. Var är toleransen månne?

Missförstå mig inte nu, det är bra att det har blivit bättre för den gruppen, jag önskar alla frihet, men jag spånar i ett djupare begrepp.
Vi snävar av, fler och fler minoriteter och mindre och mindre individualitet. Det finns faktiskt dom som inte vill vara med i dessa rörelser, dom som vill ha en öppenhet för det personliga och inte en form generellt.

Kan du Rising säkert bevisa att homosexuallitet inte är något onaturligt?
Nej jag tror inte det, och då måste vi väl tillåta folk att ha sådana åsikter också. Gör vi det? Icke.

Du har helt rätt i att systemet som sådant och dess reglering uppmuntrar ett visst beteende. Vilket är det? Vilket beteende uppmuntrar vi idag?
Och varför?

Det är väl folkviljan som ska utgöra basen för dom attityder vi ska söka i? Eller kanske meritokratin ska ta strupgrepp, dom utvalda välja vad som ska tänkas och tyckas?

Har vi inte läst om det förut? Jo just det i dystopi romaner. Hmm.......

Och för övrigt angående kvotering, du ser inget konstigt i att en viss grupp  (i tiden) skall få lida för att en viss grupp (kulturell eller könslig) ska få företräde?

Vad var det vi avsåg? Göra det bättre för vilka? Gruppen eller individen? Spelar det någon roll om någon finns bakom maskerna vi söker rädda?

[Sceptisk]

deleted

[Kaiser]

"Demokratins psykologi utgår teoretiskt ifrån att alla är lika värda, att alla har samma rättigheter, osv. I praktiken innebär detta att vilken individ som helst, kan ta vilket jobb som helst och eftersträva vad den finner önskvärt. Det innebär också att oavsett kön, karisma och ålder kan du hamna i valfri ledarposition trots bristande kvaliteter, bara du får tillräckligt många röster.

Vid en lite närmare analys kan man se effekterna av denna psykologi; den erbjuder individen att tänka och känna fritt efter egen förmåga, men är av en sådan låg standard rent produktmässigt att den snarare fördummar än berikar individen. På ena kanalen är det en amerikansk talk show, på den andra ett faktaprogram om första världskriget. Vad är mest lockande för någon med en fri, demokratisk fostran, jo, att låta sig lockas av det mest lättillgängliga, och sortera ut det som kräver lite mer eftertanke.

Demokratin förslavar individen med sin ideologi; känn och tänk fritt inom ett visst begränsat tankesystem – alla är lika värda (en social konstruktion), alla kan ha samma mål i livet (en falsk illusion) och alla kan vara ledare (trots att naturen visar motsatsen).

Demokratins psykologi är nämligen av en sådan natur, att den främjar den lägsta gemensamma nämnaren, istället för att främja ett intellektuellt samhälle baserad på eftertanke och ett kringgående av appeal (som vi alla vet, innehåller det sköna omslaget inte alltid något av varaktig substans, även om det kortsiktigt kan verka så). Därför gynnas ofta det lägst stående medan det högre stående dör ut av brist på engagemang och egentlig livslust.

För att råda bot på denna dehumaniserande trend, krävs en återupplivning av de antika värderingarna, där en meritokrati åter styr, och där de som naturligt är födda till ledare är de som också axlar ledarrollen i världens samhällen. "

[J R Auk]

Visst måste vi få bort demagogerna och motverka populismen, men det känns som man får ett paketpris om man hänger med Anus tankarna? Stämmer det?