Vad är egentligen musik för något?

[hovnarr]

Nä jag tycker inte det är konstnärligt längre när du matar ut musik på löpande band för att tjäna pengar och dessutom är det inte konst längre när du TAR andras låtar för hur svårt är det? De kan ju vem som helst göra.

På så sätt. Jag undrade mest vad du menade med konst i ett musikaliskt sammanhang. Du skrev förra gången att konst för dig var att bli känslomässigt berörd, om jag förstod dig rätt. Men ändå ville du inte säga att musik som berörde dig illa känslomässigt var konst. Så hur skulle du då vilja beskriva konst?

[bumbimys]

Nä jag tycker inte det är konstnärligt längre när du matar ut musik på löpande band för att tjäna pengar och dessutom är det inte konst längre när du TAR andras låtar för hur svårt är det? De kan ju vem som helst göra.

På så sätt. Jag undrade mest vad du menade med konst i ett musikaliskt sammanhang. Du skrev förra gången att konst för dig var att bli känslomässigt berörd, om jag förstod dig rätt. Men ändå ville du inte säga att musik som berörde dig illa känslomässigt var konst. Så hur skulle du då vilja beskriva konst?

Jo konst för mig är att man blir känslomässigt berörd men man skriver en låt som poängen är att man ska bli illa mående då kan jag gå med på de. Men musiken i radion de flesta musik som göras där går inte ut på att förmedla illa måendes känslor direkt. Eftersom dom gör löpande band musik som ska göras fort så är deras prioritet inte att förmedla en känsla utan mer att de ska ut snabbt till lyssnarna så de kan tjäna pengar.

Känslor får vi utav allt vi gör men det handlar inte om lyssnaren utan om den som gör musiken om den vill förmedla en känsla då är det konst för mig.

[hovnarr]

Bra! Det var en skön poäng. Om den känslomässiga intentionen med musiken stämmer överens med det känslomässiga resultatet så är det konst!

Om det inte finns någon känslomässig intention, utan enbart en ekonomisk intention, så blir det heller ingen konst. Det låter rimligt tycker jag.

[bumbimys]

Bra! Det var en skön poäng. Om den känslomässiga intentionen med musiken stämmer överens med det känslomässiga resultatet så är det konst!

Om det inte finns någon känslomässig intention, utan enbart en ekonomisk intention, så blir det heller ingen konst. Det låter rimligt tycker jag.

Tack  Är inte så lätt att formulera vad man menar ibland men du fick till vad jag ville få fram bättre.

[Jörgen]

Jag råkar ha en bestämd uppfattning om vad musik är,
så istället för att kommentera era kommentarer,
så ska jag helt enkelt berätta för er,
hur det ligger till...
(så ni vet)

För länge länge sen, när språket låg i sin begynnelse,
så var det ingen större skillnad mellan musik och språk.

Då de vandrade över slätten,
i sökande efter mat, äventyr, och ögonblick av glädje,
tillverkade man utan avsikt de två huvudkomponenterna av musik -
rytm och melodi.

Sina steg, och prylarna som de hade hängande på snöre runt sina midjor och halsar, samt hjärtslaget, skapade intressanta rytmer,
som vandrarna uppfattade och tänkte på.

Vinden, djurens läten, åskan och regnet med mera gav vandrarna en buffé av ljud att härma och göra melodier av.

Så satt de där vid elden på kvällen, och berättade för varandra vad de hade varit med om under dagen, vid en tid, då språk och musik nästan var som ett.

Idag betyder inte musik längre något konkret, eller bestämd, men vi minns något, och känslor uppstår.

[Skyline]

Jag skulle vilja citera vad vissa personer genom tiderna har sagt om musik:


Musik är tänkande ljud.   /Victor Hugo

Musik är disciplinerat oväsen.   /Okänt ursprung

Musik är kärlek som letar efter ord.   /Sidney Lanier

Musiken är det enda språk som inte behöver översättas.   /Berthold Auerbach

Musiken är mänsklighetens universella språk.   /Henry W. Longfellow



Någon som känner för att kommentara något citat? :p

(Hämtat från www.aforism.nu för den som undrar)

/Skyline

[Algotezza]

Mer eller mindre tydligt strukturerat ljud och oljud, väsen och oväsen, toner och buller... Kommunikation som går förbi intellektet och talar direkt till känslorna...
A

Bra gjort, det var en av de bästa tolkningarna av vad musik är för något, som jag hört. Jag är faktiskt smått perplex.. ;p

/Skyline

Tack.

Även om alla ljud inte är musik kan de bli det. Med rätt öppen attityd. Hostningarna vid konserten - en del av musiken... Ta ett steg "inåt" och se allt "utanför" som en del av konstverket... även det "ovidkommande"...

Vad är musikens innersta? Rytmen, melodin, harmonierna,  basgångarna, kontrapunktiken? Rytmen primärt,  svarar jag. Musik som tidmätare, imiterar hjärtslagen - tillbaka till moderlivet! - ett utslag av vårt tidsmedvetande.

A

[Skyline]

Även om alla ljud inte är musik kan de bli det. Med rätt öppen attityd. Hostningarna vid konserten - en del av musiken...

Det där håller jag dock inte med om. Hur menar du då? Om någon i en publik hostar så uppfattar de flesta det som störande. Visst finns det störande musik men hostningarna är ju inte en del av musiken som spelas, (det finns säkert musik med hostningar).

Min poäng är; att om de som komposerat låten inte avser att hostningarna skall vara där samt att de inte passar in i musiken så är inte hostningarna en del av musiken!..

Bara vad jag tycker.

Vad är musikens innersta? Rytmen, melodin, harmonierna,  basgångarna, kontrapunktiken? Rytmen primärt,  svarar jag.
A

hm..det här håller jag med om delvis. Människor i Afrika började kanske först med musiken med alla deras bongotrummor o dyl.  Och det är rytmerna som ger själva gunget o svänget i låten. Men utan något annat instrument så låter det väldigt tråkigt. Men oftast så är det för mig melodier som är det bästa och det som ger mest intryck på mig.

Men jag tror inte att det finns någon kärna i musiken utan att det är helheten som är det bästa.

[Skyline]

ops dubbelpost

[andersholmstrom]

Jag har personligen ingen aning, men när jag läste inledningen till min fars doktorsavhandling tyckte jag att han satte fingret på något, citerar därför detta:

(Speciellt intressant för andra göteborgare!)

Tidigt en morgon i september ligger kanalrummet stilla och badar i det varma gryningsljuset. En underskön och drömsk stämning råder, laddad med betydelser som söker efter ett sammanfattande uttryck under det skimrande himlavalvet. För det är ett komplex av samverkande sinnesrörelser som får mig att plösligt se på min hemstad med andakt och tacksamhet där tiden tycks ha gjort halt för en stund. En starkt meningsfylld atmosfär som ännu inte blivit kringskuren av några ord, där allt fortfarande är möjligt och genomträngande vartannat intill förblandning, uppväckande såväl bildfantasier om stadens historia som egna oformulerade förhoppningar – som om jag äntligen kommit hem, men ändå inte.



Men var ur föds denna säregna stämning, denna starka förnimmelse av samtidig hemkomst och lockelse till det anade men ännu inte avgjorda. Här finns paradoxalt nog en hemlighet i det välbekanta; där ute lika väl som här inne. Är det gryningens avlägsna glöd som återkastas med ett varmt guldskimrande sken i byggnadernas fönsterglas som är hemligheten, eller är det fasadernas siluetter som tycks dubblera sig ur det förgångna på Hamnkanalens svartblanka vattenspegel. Eller är allt en subjektiv projektion av inläst uppmärksamhet på den historiska berättelsens nyanser i det byggda, förstärkt av ett notoriskt romantiserande sinnelag där tillfälle ges. Lite snusförnuftiga kanske vi alla fundera att hemligheten är allt detta tillsammans och mycket, mycket mer som vi till äventyrs kan peka ut, addera och kommunicera till andra. Men om vi tror oss ha funnit hemligheten, vad händer då med sinnesrörelsernas mystiska mumlande i mötet men det byggda och de möjligheter till det ännu-icke kända som denna ordlösa samvaro rymmer – en sinnlig och bejakande samvaro där vi blandar in oss själva och som torde utgöra den yttersta grunden för bevarandets kreativa nytta och mening i jämförelse med den kategoriserande tankens avgjorda berättelser på ett vitt papper.

Nu gäller detta inte just musik utan snarare en slags sublim upplevelse av naturens och stadens skönhet, men precis som min älskade far påpekar i sin fotnot: "Även musik kan tas som exempel för att illustrera dess evokativa kraft som ordlös längtan,  kraft och vilja - och funderingar kring "hemligheten".".

Vet inte om detta gjorde någon mycket klokare, men jag fastnade för hans beskrivning.

[Algotezza]

Även om alla ljud inte är musik kan de bli det. Med rätt öppen attityd. Hostningarna vid konserten - en del av musiken...

Det där håller jag dock inte med om. Hur menar du då? Om någon i en publik hostar så uppfattar de flesta det som störande. Visst finns det störande musik men hostningarna är ju inte en del av musiken som spelas, (men det finns säkert musik med hostningar).

Min poäng är; att om de som komposerat låten inte avser att hostningarna skall vara där samt att de inte passar in i musiken så är inte hostningarna en del av musiken!..

Bara vad jag tycker.

Man har naturligtvis rätt att göra avgränsningar, man ger sig den rätten, att kalla t.ex. musiken på en konsert för "själva musiken" och andra ljud för störnignar eller "något ovidkommande" - som därför bör ignoreras. Jag är menar inte att det är i sig meningsfullt och eftersträvansvärt att skapa musik  som består av hostningar (kul idé, annars), utan mer ute efter att sträva efter en mot oden sinnliga omvärlden öppen och  tolerant attityd, vilken kan ta sig uttyck i att acceptera hostningnar och andra "ovidkommande, störande ljud" som "kringljud" som inte ingår i den centrala musikupplevelsen, men som man kan acceptera och inte behöver sitta och reta sig på. Detta för att inte störa själva den centrala musikupplevelsen med stigande känsla av irritation. Det handlar om att acceptera de stundom i många sammanhang störande inslag  som är avhängiga den "mänskliga faktorn".

Vad är musikens innersta? Rytmen, melodin, harmonierna,  basgångarna, kontrapunktiken? Rytmen primärt,  svarar jag.
A

hm..det här håller jag med om delvis. Människor i Afrika började kanske först med musiken med alla deras bongotrummor o dyl.  Och det är rytmerna som ger själva gunget o svänget i låten. Men utan något annat instrument så låter det väldigt tråkigt. Men oftast så är det för mig melodier som är det bästa och det som ger mest intryck på mig.

Men jag tror inte att det finns någon kärna i musiken utan att det är helheten som är det bästa.

/Skyline

Jag tror man tidigt började humma och brumma sånger till rytmerna. Sången sägs ju vara äldre än talet.

I regel är det ju melodierna man minns och rytmen taktarten kommer i andra hand. Hur går Beatles Yesterdady? Den melodin plockar man lätt fram för sitt inre öra. Vilken taktart går den i? Hur är rytmen? Tar längre tid att få fram.

Typiskt för 60-talsrock och -pop är melodierna.

A

[Avantgardet]

Du tycks mig dela Stravinskijs syn på musiken Algotezza (Jörgen också inne på detta), kontrasteringen mellan musikens tid och den egna upplevda tiden, han skall visserligen ha kommit på de banorna via en rysk filosof - vänta ett slag... -, jo, Pjotr Suvtjinskij. Det är ett förhållande som också återspeglas i konflikten mellan rytm och meter - en dialektik skulle man kunna påstå. Återspeglas också i förhållandet mellan melodi och harmoni, eller alla musikens delar i inbördes relationer. Nåväl, för att citera:

"Vi vet alla att tiden går med en hastighet som varierar allt efter vår subjektiva sinnesstämning och de händelser som påverkar oss. Väntan, leda, ångest, nöje, smärta och eftertanke - mellan alla dessa olika kategorier utspelas vårt liv, och var och en av dem bestämmer den psykologiska tidens hastighet, anger ett visst tempo. Dessa variationer i den psykologiska tiden kan bara uppfattas i förhållande till det ursprungliga, medvetna eller omedvetna, intrycket av faktisk, ontologisk tid. Vad som ger begreppet musikalisk tid dess särmärke är att den föds och utvecklas antingen utanför den psykologiska tidens kategorier eller samtidigt med dem. All musik, vare sig den underordnar sig tidens normala flöde eller skiljer sig från det, skapar ett speciellt förhållande, ett slags kontrapunkt [egen kursivering] mellan den tid som förflyter, sin egen fortvaro och de materiella och tekniska medel med vars hjälp musiken ger sig till känna." (ur "Musikalisk poetik")


Sen tycker jag det är en viktig aspekt du tar upp här ovan också, Algotezza. D.v.s. den estetiska upplevelsen (som också andersholmstrom är inne på - alltså upplevelseperspektivet,), som är något helt annat än själva artefakten. Anlägger man "rätt" perspektiv så kan vad som helst ta sig ut som en estetisk upplevelse. Det finns förvisso de som hävdar att intentionen bakom en artefakt avgör huruvida det rör sig om ett konstföremål eller inte, men varför skulle "konstnären" (i den bemärkelse vi nu hävdar att denne är den "skapande", vilket jag hävdar vara en felaktig uppfattning) ha tolkningsföreträde? Så vi ponerar nu att någon designar ett värmeelement, och då enbart med funktionalitet/effektivitet i sinnet. Vidare ponerar vi att du och jag finner det värmeelementet "vackert". Nu är frågan: är det vackert? Således bör vi påminna oss om konstens relativistiska sidor, och kontextens avgörande för konstupplevelsen i sig. Själv delar jag Oscar Wildes uppfattning att kritiker som finner något "fult" i något "vackert" är inte ens gulliga för fem ören (fritt översatt från minnet).

Sången sägs ju vara äldre än talet.

Sången och sången. Man har till och från hävdat att bildspråket, det poetiska, skulle vara mer ursprungligt än det mimetiska (från Vico till Friedrich Schlegel och vidare). Den diskussionen var väl som allra mest populär under romantiken. Fast det ligger ju en poäng i det där. Man trodde ju gärna på en ursprunglighet av nåt slag. Schillers aforismer ("Grekerna kände naturligt, vi moderna känner det naturliga, vår känsla för naturen liknar de sjukas känsla för hälsan") ekar ju fortfarande hos Nietzsche med det "Dionysiska". Hos Herder hörs Vico och föreställningar om att naturen full av ljud och att den av den tidiga människan måste tolkats, helt naturligt, som en handlande och talande individ (vinden som viner t.ex.). Mycket spekulationer kring "vilden" ö.h.t. på den tiden. Går ju att kontrastera mot den här föreställningen om det "Adamitiska språket". Dock en riktigt intressant fråga det där med språkutvecklingen, jag tycker Chomskyismen i det här fallet förenklar, nästan trivialiserar (banaliserar), frågan.

[andersholmstrom]

There's a feeling in music and it carries you back down the road you have traveled and makes you travel it again. Sometimes when I hear music I think back over my days - and a feeling that is fifty-fifty joy and pain swells like clouds taking all kinds of shapes in my mind.

Music is in all the sounds of nature and there never was a sound that was not music - the splash of an alligator, the rain dripping on dry leaves, the whistle of a train, a long and lonesome train whistling down, a truck horn blowing at a street corner speaker - kids squawling along the streets - the silent wail of wind and sky caressing the breasts of the desert.

Life is this sound, and since creation has been a song. And there is no real trick of creating words to set to music, once you realize that the word is the music and the people are the song.

[jazzomi]

Bra! Det var en skön poäng. Om den känslomässiga intentionen med musiken stämmer överens med det känslomässiga resultatet så är det konst!

Om det inte finns någon känslomässig intention, utan enbart en ekonomisk intention, så blir det heller ingen konst. Det låter rimligt tycker jag.

Nu vet jag att vad hovnarr skrev är en tolkning av vad Bumbimys tidigare skrivit, men jag ger mig ändå på en kommentar, även om det inte handlar om musikens innersta väsen.

Detta är verkligen något som har reflekterats över efter att förgäves ha försökt undvika allt vad Idol heter. Kan massproducerad musik verkligen kallas konst?
Jag tror att Bumbimys är inne på någonting när denne talar om intentionen med musiken. Däremot är jag tveksam till om intentionen måste stämma överens med det känslomässiga resultatet. Jag tror inte att det alltid är så att konstnären (musikern) har för avsikt att framkalla en känsla hos sin lyssnare, snarare att förmedla en känsla som denne själv känner. Men oavsett om de vill förmedla eller framkalla en känsla, måste denna inte överensstämma med den känsla som lyssnaren känner. Om jag blir lycklig av att lyssna på en låt som handlar om olycklig och traumatisk kärlek, tycker jag inte att man ska avfärda låten som ickekonst.
Jag kan dock inte komma ifrån att göra jämförelser mellan Max Martin-musik och IKEA-tavlor. Visst, de fyller båda en viss funktion, men de går inte att komma ifrån att de är framställda med en intention. Att tjäna pengar. Någonstans känns detta bara, jag vet inte, falskt.
Problem uppstår dock när någon uppfattar en av dessa produkter som konst. Är deras tolkning fel bara för att den som skapade den inte hade den intentionen? Eller omvänt, är allt som skapas för att förmedla en känsla verkligen konst, oavsett vad lyssnaren/åskådaren anser. Kanske är det så att vi alla skapar konsten när vi tar del av den, oavsett om vi är upphovsmannen. Konsten blir då någonting subjektivt och skapas först i mötet mellan konstnären och publiken.
Och kanske är det samma sak med musiken i sig (vilket blir ganska självklart om man anser att musik är konst), den är något subjektivt som skapas i mötet mellan musikern och lyssnaren. Att sätta upp kriterier för vad det är som exakt definierar musik blir då ganska ointressant. Kanske som att försöka beskriva färgen röd.

[sapientia]

Vad är egentligen musik för något? Egentligen? Det finns ingen exakt definition av musik. Det finns de som säger att allt är relativt, vilket jag inte håller med om (men det är en annan femma), men musik tillhör emellertid kategorin relativa företeelser. Vi har hittat på begreppet "musik" för att beskriva vad som i själva verket är mekaniska vågor som utbreder sig i ett fysiskt medium, som når vår hjärna och blir upphov till känslor av olika slag.

Det är svårt att dra gränsen mellan musik och icke-musik. Är exempelvis en anka musik? Nej, fasen vad jobbigt. "Intresse: musik" Jaha, knäpp kille liksom. Är då ankans kväkande musik? Tja, det ger oss onekligen också problem i kommunikationen, men inte helt orimligt. Två toner på ett piano? Vi börjar närma oss vad vi vanligtvis menar. Osv.

Slutsats: Jag trodde att jag hade en poäng, men den försvann nånstans mellan ankan och dess kväkande. Jag var övertygad, men nu är jag bara förvirrad. Därför ska jag nu fastslå min subjektiva definition av musik:

Allt mellan Bob Dylan och Jussi Björling.

Lotta Engberg går därmed fetbort. Hon kan plaska vidare i ankdammen.