Vem är jag?

Moderator: Moderatorgruppen

DELETED

Handlingsjaget

Inläggav DELETED » 30 nov 2003 06:20

DELETED

DELETED

Inläggav DELETED » 30 nov 2003 06:36

DELETED

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 30 nov 2003 11:56

Nej; ett jag som ännu inte handlat skulle vara ett jag som inte existerat. Men jagets handlande kan efter de initiala (kroppsliga/rumsliga) erfarenheterna uppleva ett själsliv som också innebär ett handlande - ett jag. Det är det som väcker frågor om dualitet och substansens väsen. Jag föreställer mig att substansen har en monistisk karaktär fast medvetandet är inte resultatet av förflyttande objekt snarare ett erfarande av sådana skeenden där upplevelsen är primär, alltså inte en bieffekt. David Bohm försöker beskriva detta i sin modell, men även zenbuddhismen beskriver det i mer poetisk form.

Jag lutar alltså åt att det inte är något som upplever, utan upplevelsens identifikation är identiskt med jaget. Detta är således inte enbart begränsat till huden av vår kropp. Denna upplevelsetranscendering beskrivs i Satori och även inom den transpersonella psykologin.

Johan

DELETED

Jag är den jag är

Inläggav DELETED » 30 nov 2003 13:38

DELETED

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 30 nov 2003 13:50

José

En monistisk filosofi (och nu är vi inne i vad några skulle kalla för metafysik) säger att det finns endast materia eller endast ande. Det spelar då ingen roll om det är det ena eller det andra.


Inte i sig; men de olika modellerna kan ha olika karaktär som är avgörande för hur vi förhåller oss till ett jag. Det kräver förstås att vi definierar dessa olika karaktärer.

Johan

DELETED

Att definiera är att sätta gränser

Inläggav DELETED » 30 nov 2003 14:33

DELETED

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 30 nov 2003 15:40

Man kan definiera en modell gentemot andra modeller - även om det rör sig om monistiska sådana - om dessa har särdrag. Det är det jag talar om, och vad det får för konsekvenser för jagets identifikation. Inom buddhismen är jagets identifikation intimt sammanbunden med upplevelsen av substansens väsen. Den skiljer sig där från västerländsk metod.

Jag tror jag förstår vad du menar: Är upplevelsen materie eller materien upplevelse - då spelar det ingen roll. Men vad jag avser är karaktärerna i de olika modellerna. Ett drömscenario innehåller inte samma substans som vad vi normalt tillskriver substansen i vårt vakna tillstånd t.ex. Drömmens upplevelse kan således ha en annan karaktär än vårt vakna tillstånd. I drömmen säger vi oss endast uppleva imaginära bilder medans vi är vakna så säger vi att vi upplever riktiga föremål. Men om upplevelsen var primär så skulle även vårt vakna tillstånd ha samma karaktär som drömmen. Om så var fallet så skulle inte jaget ha samma karaktär som tidigare; upplevelsen skulle i sig vara jag, och min kropp var endast en detalj i detta jag. Om så var fallet så skulle "jag" inte sluta uppleva när jag dog utan endast (till min förvåning) uppleva min döda kropp. Jaget är i sig en ickelokal holistisk företeelse som rymmer det som upplevs. Upplevelserna i sig är dock dynamiskt reglerade, begränsade och lokala. Modellen kan då jämföras med ett holistiskt kommunicerande fält där det individuella jaget uppstår som en begränsning i upplevelseflödet; jagets horizont.

Om man jämför detta med hjärnans holografiska informationslagring så finner man paralleller till ickelokaliteten, och vidare till det kollektiva undermedvetna som en ickekausal företeelese ur en klassisk synvinkel, men förståligt ur detta perspektiv.

Johan

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Vem är jag?

Inläggav Johan Ågren » 01 dec 2003 03:05

José,

En monistisk filosofi (och nu är vi inne i vad några skulle kalla för metafysik) säger att det finns endast materia eller endast ande. Det spelar då ingen roll om det är det ena eller det andra. Det blir bara ett namn. Det krävs en skillnad, dvs minst två, för att något ska få mening. Men om jag utgår från monismen då kan jag inte förklara någonting.


Jag förstår inte riktigt vad du menar med detta? Är endast den dualistiska modellen praktisk användbar? En man är väl förklarbar även om det inte existerar någon kvinna? Roll spelar det väl om andens metafysik (karaktär) skiljer sig från materian? Fenomenologin är till stor del underordnad människans uppfattning och förhållningsätt till ontologiska frågor. Ett djur har (troligen) inte detta problem, men människan har stora möjligheter till att styra sina egna föreställningar alltefter övertygelse.

Substans betyder ordagrant "det som ligger under", en dold galje som bär upp ett tings väsen. Alltså nonsens.


Så uppfattar inte jag det i en monistisk modell, det är då snarare andens/materiens fysik; det vi har att förhålla oss till och ytterst visar på våra möjligheter och begränsningar. I en monistisk modell existerar inga "dolda galjar", däremot kan det verka dolt för människan.

Vad verkligheten i grund och botten är, om den är en eller två, det överskrider mina gränser. Men utan ett dialektiskt möte mellan något som vi kan kalla materia och något som vi kan kalla ande, oavsett om de i grund och botten är detsamma eller ej, kan jag varken tänka, kommunicera eller leva.


Jag är inte intresserad av att kalla verklighetens väsen för andlig eller materiell; utan endast intresserad av att undersöka dess karaktär och jagets förhållande och möjligheter till denna karaktär. Eftersom jag intuitivt inte är nöjd med den kunskap jag redan har och jag betraktar mig själv olika beroende på hur jag uppfattar min egen tillblivelse och relation till helheten så saknar dialektiken enligt mig en grund. Jag erkänner således att jag inte kan tänka och komma med argument men använder mitt tänkande för att argumenten i alla fall ska bli mer relevanta. Men om ett argument till slut ändå grundar sig på nödgade axiom så faller den dialektiska processen om axiomet inte är relevant utifrån de grundläggande frågeställningar som vissa tycker är omöjliga.

Tillvaron består av processer och handlingar, som du säger, men "tingen" i form av en process (interagerande ting), har en objektiv karaktär även om varje unik situation är helt relativ. Många förringar objektsvärlden dess karaktär genom att åberopa subjektivism och fenomenologi. Ett ting har en unik objektiv karaktär som i realation till andra ting får subjektiva funktioner. Det spelar ingen roll hur många infallsvinklar och vilka variabler som existerar hos olika mottagare. Att vi inte kan känna ett ting till fullo innebär inte att det i sig är föränderligt; endast dess kommunikativa funktion är relativ. Om jag ser ut på världen genom ett nyckelhål så innebär det inte att världen är nyckehålsformad, det är den endast från min position. Jag kan därför inte säga att grannens hus har formen av ett nyckelhål.

Jag vill mena att det går att känna ett objekt bättre genom att vidga omfånget av variabler och infallsvinklar. På samma sätt är jaget underordnat detta (för att återknyta till ämnet). Det autentiska jaget - som var lite av grundfrågan - är då ett jag som lutar åt att forma sig efter en tydligare bild av de faktiska skeenderna. På så vis slipper vi äta soppa med en gaffel bara för att vi tror att gaffeln är en sked.

Johan

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 01 dec 2003 13:33

Att man talar förbi varrandra är alltid slutet på en diskussion då man inte kan föreställa sig vad den andre avser. Att överkomma detta handlar då om att fördjupa sig ytterligare och att bli tydligare till en punkt där den enes argument eller bådas argument saknar substans. Därmed inte sagt att den som leder den dialektiska processen har rätt.

Bara en liten sak, Johan. Om inte begreppet 'kvinna' fanns, då skulle begreppet 'man' inte heller funnits. Det du skulle då förstå och tala om är "människan", inte mannen. En människa skiljer sig från djuren, växten och andra saker. Därför kan man tala om den. Det finns ingen far om det inte finns en son eller dotter och tvärtom. Jag förstår inte varför du inte förstår detta.


Jag förstår vad du avser, men att ting skiljer sig sig förringar inte deras unika karaktärer. Kvinnan är inte mannens motsats mer än att en blomma än en TV apparats motsats i den bemärkelsen. Om det endast existerade två former; en cirkel och en kvadrat - och jag tog bort cirkeln - så skulle kvadraten fortfarande ha fyra hörn. Förstår du då vad jag avser? Man behöver inte två för att beskriva egenkaperna av ett.

Eller ett annat exempel: Om det finns två typer av människor; sjuka och friska, och sedan försvinner alla sjuka, då finns det enligt dig bara människor kvar - inte friska människor? Jag hävdar att friskhet är en egenskap i sig på samma sätt som kvadratens egenskap är att ha fyra hörn.

Jag kan även tala om bananer i dess egenskap av ett näringsrikt mellanmål. om jag sedan tar alla äpplen som finns och slänger dessa så existerar enligt dig inte bananen med dess egenskaper utan endast frukt?

På samma sätt behöver jag inget som definierar en monistisk modell utan dess karaktär och inneboende funktioner är vad jag söker och hur dessa relaterar till min kropp och mitt jag. Om det däremot verkligen endast existerar ett ting utan någon yttre relation eller innombördes funktioner så finns naturligtvis inget att förhålla sig till, men det är inte så det ser ut. Det är inte så kvinnor och män ser ut utan varrandra.

Men om jag utgår från monismen då kan jag inte förklara någonting. Min kunskap och mitt handlande kräver (rent fenomenologiskt) att jag utgår från en dualism och en dialektik mellan två principer.


Vidareutveckla gärna din idé. Det är nog inte så att vi inte förstår varrandra utan det handlar om förhållningsätt/infallsvinklar.

Johan

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 01 dec 2003 15:24

Johan Ågren skrev:
Jag förstår vad du avser, men att ting skiljer sig sig förringar inte deras unika karaktärer. Kvinnan är inte mannens motsats mer än att en blomma än en TV apparats motsats i den bemärkelsen. Om det endast existerade två former; en cirkel och en kvadrat - och jag tog bort cirkeln - så skulle kvadraten fortfarande ha fyra hörn. Förstår du då vad jag avser? Man behöver inte två för att beskriva egenkaperna av ett.

Eller ett annat exempel: Om det finns två typer av människor; sjuka och friska, och sedan försvinner alla sjuka, då finns det enligt dig bara människor kvar - inte friska människor? Jag hävdar att friskhet är en egenskap i sig på samma sätt som kvadratens egenskap är att ha fyra hörn.



Även om José inte har lust att fortsätta den här diskussionen just här blir jag nyfiken på vad du Johan menar, jag förstår det inte. För att jag ska kunna beskriva något som fyrkantigt så måste andra tal än fyra finnas. Det är ju lite svårt att föreställa sig en verklighet som enbart består av fyra men ändå. Om jag kallar en frukt för banan så måste annat än bananer finnas, det måste finnas sånt som INTE är bananer. Sen är det ju speciellt med begrepp som kvinna-man, natt-dag osv som förusätter varandra. Men som sagt detta är kanske inte en diskussion om jaget...

Fredrik Vargas
Inlägg: 8
Blev medlem: 27 nov 2003 02:56
Ort: Västerås
Kontakt:

*fnula*

Inläggav Fredrik Vargas » 01 dec 2003 16:19

Humm har läst alla små fina inlägg nu....

Dialogen började av Euthymido, men slutade i debatt med José Luis Ramírez och Johan Ågren.
Och Fann undrade slutligen om det skulle vara en diskussion om Jaget som Euthymido frågade om.


Det jag kan dra slutsats av, att sånna här forum, nätverk, skall främja dialog för att utveckla filosofin, och inte en debatt om vem som har rätt eller fel. (Vilket oftast inte erkänns att så år fallet.).

Det kanske inte var så.

I alla fall, jag försöker med en dialog.

Det som tagits upp är att Johan och José försöker beskriva Jaget med två olika modeller?
För att på så sätt förklara för Euthymidos fråga:
"Hur vet man att man är sig själv? Går det att veta?"

Monistisk principvärld (Johan?) och Fenomenologisk beskrivning? (José?)

Där är situationen-

Kan Johan Ågren bekräfta, att du för din dialog med Monistisk principvärld.

Kan José Luis Ramírez bekräfta att du för din dialog med Fenomenologisk beskrivning?

Ifall inte, bekräfta eran grundställning, i ett kort inlägg,
så ska jag hjälpa er bägge att föra dialogen vidare åt er, i opartiskhet i att hålla isär, och vara domare/ledare?
Var glad och se livet
Fredrik Vargas Friberg :wink:
Tips: www.sourze.se

Fredrik Vargas
Inlägg: 8
Blev medlem: 27 nov 2003 02:56
Ort: Västerås
Kontakt:

Att lyssna.

Inläggav Fredrik Vargas » 01 dec 2003 18:17

Som en okänd Finsk filosof sa: Att den bästa egenskapen man kan ha, i ett samtal, är att lyssna.

José, jag tog bara upp förslag på den roll jag kan spela. Jag borde kanske ha skrivit att det var ett förslag.

Ni kan kalla mig vad ni vill, men det jag vill hjälpa med, är att få oss alla att lyssna (se) på en dialog, och inte debattera= där med inte söndra, utan ge fler svar till den som ställde frågan, Euthymido.

-----------------------------------------------------------------------------------

José korrigerar och gör tillägg:
Jag utgår från en dualistisk, inte från en monistisk utgångspunkt, men detta gör jag inte som en ontologisk utan som en fenomenologisk ståndpunkt.

På sätt vill José förklara för Euthymido, på frågan:
"Hur vet man att man är sig själv? Går det att veta?"

Vill José fortsätta, och göra ett utlägg av sin tanke?
Förslagsvis får varje frågeställare ge en fråga vardera på José förklaring.


I övrigt:
Jag ställer upp helt frivilligt- Om någon har ett bättre förslag, så tackar jag för det.
Var glad och se livet

Fredrik Vargas Friberg :wink:

Tips: www.sourze.se

Fredrik Vargas
Inlägg: 8
Blev medlem: 27 nov 2003 02:56
Ort: Västerås
Kontakt:

Tålamod är en dygd.

Inläggav Fredrik Vargas » 01 dec 2003 20:53

José, givetvis är forum värdelöst som debattplats, i alla fall med dagens utformning, som finns att tillgå på nätet.
Då som du säger, att man egentligen inte talar direkt till någon, utan möts av tystnad.

Dock kan ett internetforum vara utmärkt för dialog, om det görs regler för detta om hur en dialog ska föras.
Ärligt talat tycker jag precis som dig i det mesta det du säger, och är också en anhängare av att inte vilja märka ord.
Den färgmarkering jag gjorde på ditt ställningstagande, var en förtydligande visualisera din uppdelning av ditt tyckande, inget annat, för på så sätt undvika missförstånd från andra deltagare.

Jag tror om man gör på de sätt jag nyligen föreslog, kan underlätta att föra heta diskussioner till att bli en dialog (Inte kyla ned, utan höja temperaturen av intellekt), så att vi kan lyssna på varandra.

Svenskt eller osvenskt, spelar ingen roll, vi alla är ändock av samma blod.
Jag står till förfogande till att hjälpa fler gånger om så önskas.
Var glad och se livet

Fredrik Vargas Friberg :wink:

Tips: www.sourze.se

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 01 dec 2003 21:37

Filosofi ska väl mer vara av något av en intellektuell lek? Det är i vetenskapsforumet (här på forumet finns ett sådant också ;)) som "rätt" eller "fel" (i alla fall i väldigt vida bemärkelser) tillåts existera. Naturligtvis kan man ha "fel" i filosofi också - om man t ex uttrycker sig ologiskt eller irrationellt osv. - men inom filosofin finns det så många olika uppfattningar som varken är bevisbara eller stridbara. Istället för att tillskansa sig en uppfattning och sedan vägra släppa den kan man hålla med om att bägge "sidorna" är logiska. Detta gäller i mindre mån vetenskap där man visserligen kan ha hypoteser men där teorierna oftast har en mer tydlig grund.

Psykologiforumet intar en särställning, för inom psykologin finns det dels de renodlade vetenskapliga skolorn och även de mer filosofiskt lagda vilka bägge gör anspråk på att vara psykologi. Där kan meningar gå isär ganska så lätt, men samma kodex torde gälla där som i övrigt. "Fel" uppfattning kan man endast ha utifrån logiska, rationella grunder.

DELETED

Svar till Vargas

Inläggav DELETED » 02 dec 2003 13:03

DELETED


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 314 och 0 gäster