Förtjänar han att dö?

[hovnarr]

Intressant det där om makt/frihet, Stefan. I mycket kan det vara så att det just är skillnaden i bra/dåligt som gör dessa begrepp icke-synonyma, det vill säga att de beskriver precis samma saker fast ur olika dager. Låt oss titta närmare på det ord som är för handen:

Hämd. Repressalier. Vedergällning. Straff. Om någon ger mig en bit godis, så skulle jag inte säga att jag hämnas på vederbörande med en kram. Nej, hämd (försökte slå upp det i lexikon, men fann ingen definition) måste vara "en eld som bekämpar en eld" - en piska, inte en morot, som svar på något negativt beteende. Men kan man säga att en handling är en hämd? Det tror jag har att göra med intentionen.

Jag betraktar det som hämd om man gör något för att den man hämnas på skall lida. Du får kalla detta vad du vill, Stefan, och väva den magi kring begreppet som du behagar. Men det är i alla fall detta som jag tycker är icke önskvärt - att orsaka lidande. Sedan har vi det att nästan alla handlingar ger något till följd som är icke önskvärt (låt oss kalla det lidande) för åtminstone någon (om så bara en blomfluga). Men då är lidandet en beklaglig sekundär effekt. Deporterar vi en ärkepedofil till en öde ö där han får äta kokosnötter i resten av sina dagar så är det naturligtvis smärtsamt för både honom och hans anhöriga. Målet är dock inte att åstadkomma detta smärtsamma, utan att garantera att hans pedofilihandlingar aldrig upprepas. Därför tycker jag, precis som du, att det verkligen vore märkligt att låta honom "gå fri". Men jag vill inte se "straffet" som hämd, bara som att man vidtar nödvändiga åtgärder för samhällets bästa.

[Fann]

Jag är inte reliigiös men menar att den ende som kan avgöra vad människor "förtjänar" är Gud. Det ankommer inte på oss att avgöra sådana saker.

Kan du i så fall göra några som helst moraliska överväganden? Om du gör det (vilket du naturligtvis gör), hur skiljer sig andra moraliska överväganden från detta?

Bra fråga men jag kan mycket väl ta ställning till att något är "fel" utan att säga vad en annan människa "förtjänar" i termer av straff. Jag tror att straffet är pragmatiskt betingat, dels avskräckning o korrigering, dels rituell , på det sätt som jag antytt tidigare. Det finn mycket jag tar ställning mot, moraliskt, estetiskt osv men blandar inte in "åtgärder" för den sakens skull.

Men det du skriver om olika associationer till begrepp – att tex "frihet" automatiskt får en positiv laddning osv är sant och tänkvärt. När det gäller "hämnd" tycker jag att sättet att se hämnd/straff som ett sätt för "oss andra" att försona oss med det vi inte kan acceptera snarare än att det handlar om "öga för öga" kan vara en väg att frigöra tanken från det tankekomplex du talar om. Om konsekvensen blir att man tar ställning för straff som "hämnd" är inte säkert men det finns mycket retorik runt detta med brott och straff som gör att man kanske inte ser så klart på vad det handlar om.

Foucault talar om alltmer "diskreta" repressalier. Tidigare gav man sig på brottslingens egen kropp. Det var skampåle och tom i bokstavlig mening sönderslitning av kroppen. Det var öppen hämnd och tydliga straff. Idag talas det om "vård" men handlar egentligen om frihetsberövande där kroppen snarast vårdas. Straffet är just "diskret" och svårt att ta på. Det minskar antagligen den samhälleliga känslan av rättsskipning- den rituella effekten av de moderna fängelsestraffen är säkert ganska liten. Men inte vill jag ha tillbaka spöstraff även om den sortens straff på nåt vis är "rakare".

[Stefan]

hovarr, Fann/ OK, så ni skulle låta den här personen gå då? Ni skulle inte utmäta något straff för honom?

[Fann]

hovarr, Fann/ OK, så ni skulle låta den här personen gå då? Ni skulle inte utmäta något straff för honom?

Du frågade om personen FÖRTJÄNAR det ena eller andra, inte sant? Jag har redan sagt att det kan finnas andra skäl än att man avgör vad andra "förtjänar" till att man vidtar åtgärder av olika slag. Ditt fiktiva exempel är ju lite svårt att leva sig in i, vore jag ensam på en öde ö med två personer varav den ena slår ihjäl den andra (var det så?) och jag själv är den jag är (en relativt svag liten kvinna) och de andra (som jag föreställer mig det) är storvuxna karlar skulle jag klättra upp i en palm. Nåväl du talade ju om magi. Jo då skulle jag sitta i palmkronan och låta blixten förinta mördaren, men inte som straff, utan för att rädda mig själv.

Det är "förtjäna"-tanken som är obegriplig för mig. Inte nåt annat.

[hovnarr]

Skriver jag otydligt, Stefan? Jag menar det inte som en "aggressivt" ställd fråga - det kan ju mycket väl vara så. Här kommer några citat i kronologisk ordning:

Däremot, och här vill jag vara ytterst tydlig, vill jag till varje pris hindra det inträffade från att inträffa igen. [...] Jag har tidigare föreslagit deportering på livstid (dvs tills du dör på någon söderhavsö av naturliga orsaker).

Men är det inte märkligt att låta honom gå helt fri från ett mord?

Därför tycker jag, precis som du, att det verkligen vore märkligt att låta honom "gå fri". Men jag vill inte se "straffet" som hämd, bara som att man vidtar nödvändiga åtgärder för samhällets bästa.

hovarr, Fann/ OK, så ni skulle låta den här personen gå då? Ni skulle inte utmäta något straff för honom?

När du nu läst citaten ovan, skulle du ställa samma fråga än en gång, som du gör i ditt sista citat direkt ovan? Fann svarar/förtydligar det hela igen:

Det är "förtjäna"-tanken som är obegriplig för mig. Inte nåt annat.

Ja, just det, det är alltså förtjäna-tanken som är obegriplig. Inte nåt annat.

På samma sätt är det hämd-tanken som är obegriplig för mig. Inte nåt annat. I nödfall kan man döda i självförsvar, men jag tycker inte att staten bör döda folk för att visa att det är fel att döda, på samma sätt som det är fånigt att visa att det är fel att kissa på folk genom att kissa på dem.

Om staten å andra sidan dödar för att skydda folket (och enbart därför) kommer diskussionen i en för mig mer acceptabel dager, men jag tycker ändå att det finns bättre alternativ och tycker vidare att dödsstraff är en olämplig skyddsmetod.

Det är hämd-tanken som jag inte köper. Så här alltså:

Hindra från vidare brott?: JA
Hämnas?: NEJ
Dödsstraff?: KNAPPAST
Deportera pedofiljäveln på livstid?: KANSKE
Tvångskastrering: MÖJLIGEN

Jag vill inte hämnas, men gärna förebygga brott. Jag vill inte släppa pedofiler fria utan åtgärd.

Sådär ja, nu är det klart och tydligt tycker jag. Är det någon som ännu inte uppfattat min ståndpunkt?

[Stefan]

Ditt fiktiva exempel är ju lite svårt att leva sig in i, vore jag ensam på en öde ö med två personer varav den ena slår ihjäl den andra (var det så?) och jag själv är den jag är (en relativt svag liten kvinna) och de andra (som jag föreställer mig det) är storvuxna karlar skulle jag klättra upp i en palm. Nåväl du talade ju om magi. Jo då skulle jag sitta i palmkronan och låta blixten förinta mördaren, men inte som straff, utan för att rädda mig själv.

Ja, men tankeexemplet sa att du inte påverkas alls av huruvida du straffar honom eller inte. Du befinner dig inte ens på ön, och behöver således inte skyddas.

Låt oss anta att inte ens du själv påverkas av om du utmäter straffet eller inte

Exemplet var konstruerat så att inga pragmatiska aspekter skulle kunna spela in. Om det är felaktigt (vilket jag inte tror att det är), så är det mindre viktigt - det går att göra om tankeexemplet så att det uppfyller mina syften. Nu, skulle du släppa honom fri?

hovnarr/ Jag ville ha ett explicit svar på frågan, det var därför jag fortsatte att fråga. Ni har av någon anledning inte gett det, men om jag förstår dig rätt så skulle du släppa honom fri, eftersom det inte finns några pragmatiska skäl att straffa honom. Är det korrekt?

[Fann]

Ditt fiktiva exempel är ju lite svårt att leva sig in i, vore jag ensam på en öde ö med två personer varav den ena slår ihjäl den andra (var det så?) och jag själv är den jag är (en relativt svag liten kvinna) och de andra (som jag föreställer mig det) är storvuxna karlar skulle jag klättra upp i en palm. Nåväl du talade ju om magi. Jo då skulle jag sitta i palmkronan och låta blixten förinta mördaren, men inte som straff, utan för att rädda mig själv.

Ja, men tankeexemplet sa att du inte påverkas alls av huruvida du straffar honom eller inte. Du befinner dig inte ens på ön, och behöver således inte skyddas.

Låt oss anta att inte ens du själv påverkas av om du utmäter straffet eller inte

Exemplet var konstruerat så att inga pragmatiska aspekter skulle kunna spela in. Om det är felaktigt (vilket jag inte tror att det är), så är det mindre viktigt - det går att göra om tankeexemplet så att det uppfyller mina syften. Nu, skulle du släppa honom fri?

hovnarr/ Jag ville ha ett explicit svar på frågan, det var därför jag fortsatte att fråga. Ni har av någon anledning inte gett det, men om jag förstår dig rätt så skulle du släppa honom fri, eftersom det inte finns några pragmatiska skäl att straffa honom. Är det korrekt?

OK - ber om ursäkt - jag hade glömt premisserna. Men samtidigt om jag nu befinner mig i en sån position - är inte där men kan se både yttre handling och in i personernas hjärtan och desutom med magiska gåvor då lär jag ju vara Gud. Och Gud låter uppenbarligen människor löpa av någon anledning, h*n kanske straffar dem sedan? Jo jag skulle låta personen löpa om det var så som du säger att mördaren inte kan skada någon annan i fortsättningen.

[Stefan]

Tack för svaret. Men det här förstår jag inte riktigt.

Men samtidigt om jag nu befinner mig i en sån position - är inte där men kan se både yttre handling och in i personernas hjärtan och desutom med magiska gåvor då lär jag ju vara Gud. Och Gud låter uppenbarligen människor löpa av någon anledning, h*n kanske straffar dem sedan?

Du trodde ju inte på Gud - hur kan du då tro att Gud låter dem löpa?

Sen tror jag iofs inte att du behöver vara Gud för att det här tankeexemplet ska funka. Man kan i normala fall faktiskt ha ganska bra koll både på yttre handlingar och på vad som händer i personernas hjärtan. Glömskedrycker och magiskt straffande är förstås andra saker, men det implicerar inte att du är Gud (vad Gud nu är för något). Du kan t ex vara en karaktär ur Sagan om Ringen.

[Fann]

Tack för svaret. Men det här förstår jag inte riktigt.

Men samtidigt om jag nu befinner mig i en sån position - är inte där men kan se både yttre handling och in i personernas hjärtan och desutom med magiska gåvor då lär jag ju vara Gud. Och Gud låter uppenbarligen människor löpa av någon anledning, h*n kanske straffar dem sedan?

Du trodde ju inte på Gud - hur kan du då tro att Gud låter dem löpa?

Sen tror jag iofs inte att du behöver vara Gud för att det här tankeexemplet ska funka. Man kan i normala fall faktiskt ha ganska bra koll både på yttre handlingar och på vad som händer i personernas hjärtan. Glömskedrycker och magiskt straffande är förstås andra saker, men det implicerar inte att du är Gud (vad Gud nu är för något). Du kan t ex vara en karaktär ur Sagan om Ringen.

Hahaha OK då, Gud ELLER en karaktär ur Sagan om Ringen. Men om dessa finns så låter de folk gå, det tycks ju bara vara vi vanliga människor som straffar ändå?

[Stefan]

Den här debatten verkar degenerera rätt snabbt... Hur som helst, min poäng var att man skulle tycka att det var kontraintuitivt att släppa mördaren fri. Uppenbarligen tyckte du inte det, och oddsen är väl rätt låga på att hovnarr kommer att vandra samma väg, så det var tydligen inte övertygande. Det är iaf värt att tänka över noggrant, eftersom man här får fram enbart de hämnande aspekterna, och inte kan gömma sig bakom "pragmatism". För mig är det rätt klart att man borde straffa i detta fall.

Som jag sagt tidigare tar Dostojevskij upp liknande problem, i synnerhet i Br Karamazov, kapitlena innan Storinkvisitorn.

[Nonstop]

Den här debatten verkar degenerera rätt snabbt... .

Förlåtelsen lyser med sin frånvaro i denhär debatten.

[Fann]

Den här debatten verkar degenerera rätt snabbt... .

Förlåtelsen lyser med sin frånvaro i denhär debatten.

Jo det göt den nog men detta med "försoning" inkluderar väl "förlåtelse"?
Sen om det är "kontraintuitivt" att inte straffa. Svårt att skilja "intuition" från "primitiva reaktioner". När det gälller att göra andra människor illa tycker jag att man bör gå emot sina egna omedelbara impulser även om det verkar ointuitivt. Jag tror som sagt att skuld är det enda som gör att man kan försonas och just även förlåta.

Apropå detta med spontana reaktioner på olika brott berättade min mamma för en tid sedan om en av sina väninnor (ca 70) som tyckte att landsförräderi var det absolut värsta brottet av alla och att en landsförrdare borde långsamt slitas i stycken, i princip. Är det värre än pedofili? undrade min mamma. Jo så var det. Vi tyckte båda att detta var mycket egendomligt och upptäckte att landsförräderi inte väckte någon sönderslitningslust eller nån strafflust överhuvudtaget hos oss. Det verkar som vi har väldigt olika uppfattning om vad som är det värsta man kan tänka sig och som väcker hämndbegär. Men övergrepp mot barn berör nog de allra flesta mycket illa och är brott som alldeles säkert är svåra att förlåta. Nonstops invändning är viktig tycker jag, nog är det väl den intressanta frågan. Hur ska vi kunna förlåta en person som begått något som mannen i ditt exempel?

[Johan Ågren]

"Grymheten kan alltid översättas men straffet visar grymhetens väsensskildhet"

Skuld är förstadiet till insikt, och insikten leder sedan till förändring. Ickeförlåtelsen är också förstadiet till insikt men är dess motsats och den måste gå genom sorgen för att komma dit. Om det ska existera någon form av "straff" så ska det leda till en god individuell förändring i förhållande till det individen relaterar till. En god människa ska inte straffas för tidigare brott, utan ett brott begås alltid här och nu. Straffet handlar således om att göra bot. Att en människa under botgörandet isoleras från det han inte kan relatera till utan att ställa till med skada är väl självklart, men den aspekten har inte med straff att göra utan skyddande av andra. Det handlar således både om botgöring och skydd, och båda dessa aspekter måste uppfyllas.

Det straff som bygger på "ett öga för ett öga" leder varken till botgöring för brottslingen eller förståelse för offret. Det får oss att tro att det existerar något som grymhet när det endast existerar brott som leder till brott. Enda sättet för ett offer att få förståelse är att avdemonisera gärningsmannen. Om det är för offrens skull vi straffar så bekräftar vi skadans ondskefulla ursprung och bevarar den, bevarar hatet och dess riktning i världen.

Wislawa Szymborska har skrivit en så bra dikt:

Och vad är det för en, den där pysen i linnet?
Det är ju lilla Adolf, son till herrskapet Hitler!
Kanske växer han upp och blir en hög jurist?
Eller blir han tenor på operan i Wien?
Vems är lilla handen, örat, ögat, näsan?
Vems är lilla magen som är full av mjölk:
en tryckares, en läkares, en köpmans, en prästs?
Vart ska de små lustiga benen åstad, varthän?
Till trädgården, till skolan, till kontoret, på bröllop
kanske med borgmästarens dotter?

När lilla gubben, lilla ängeln, lilla solstrålen
för snart ett år sedan kom till världen
saknades inte tecken i skyn och på jorden:
vårsol var det, pelargonior i fönstren,
positivmusik hördes nere på gården,
en gynnsam spådom i rosa silkespapper,
strax för nedkomsten hade modern en profetisk dröm:
ser man en duva i sömnen, då kommer en efterlängtad gäst.
Dunk, dunk, vem där? Lilla Adolfs hjärta.

Napp och blöja, skramla och haklapp,
gossebarnet är välskapt, gudskelov och ta i trä,
liknar föräldrarna och katten i korgen
och barnen i alla andra familjealbum.
Seså, nu ska vi inte gråta,
farbror fotografen under svarta skynket ska säga klick.

Ateljé Klinger, Grabenstrasse, Braunau,
och Braunau är en liten men oantastlig ort,
solida firmor, präktiga grannar,
doft av nybakt vetebröd och såpa.
Man hör inte hundarnas tjut och ödets steg.
Historieläraren lättar på kragen
och gäspar över skrivhäftena.

Johan

[hovnarr]

Jag måste ha missat något på vägen.

Jag ville ha ett explicit svar på frågan, det var därför jag fortsatte att fråga. Ni har av någon anledning inte gett det, men om jag förstår dig rätt så skulle du släppa honom fri, eftersom det inte finns några pragmatiska skäl att straffa honom. Är det korrekt?

Jag tror att du talar om ditt tankeexempel (som jag inte kan komma ihåg att jag läst eller åtminstone förstått - hittar det inte heller bland dina senaste inlägg här), medan jag talar om hur det skulle förhålla sig i verkligheten. I verkligheten skulle jag inte släppa honom fri, för att han då skulle kunna skada andra. Om han inte skulle kunna göra samhället någon skada (på något magiskt sätt - föreslår du det i ditt tankeexempel?), då skulle jag släppa honom fri. Men jag skulle inte stanna där:

Det är väl detta som är tanken med kriminalvård - att se till att den vårdade fången inte gör samhället någon skada när han kommer ut. Fanns det ett magiskt sätt att åstadkomma detta, då skulle jag kasta den trollformeln på varendaste en i hela världen och sedan släppa alla fångar fria (de skulle få perfekt anpassade jobb direkt - ingen arbetsgivare kan ju missgynna samhället som helhet längre!) så vore kriminaliteten och samhällsskadandet i allmänhet utrotat! Sen tror jag jorden transcenderar till den 5 dimensionen eller hur det nu var.

Men om vi nu går tillbaka till verkligheten och lägger alla tankeexempel åt sidan: NEJ släpp honom för Guds skull inte fri. Döda honom om man inte kan garantera barnens fortsatta säkerhet på annat sätt, men det tror jag att man kan.

[Stefan]

Det är inte överdrivet svårt att hitta tankeexemplet. Här är det iaf.

Vi kan ta ett tankeexempel. Anta att du ser två män som är ensamma på en öde ö. Den ene mördar den andre på ett grymt sätt, utan att ha några som helst skäl till det. Du har nu makten (t ex via magi) att straffa honom på lämpligt sätt. Huruvida du gör det eller inte kommer emellertid inte ha några som helst konsekvenser för någon annan än mördaren: han befinner sig på en öde ö som han inte kan komma ifrån, och behöver således inte hindras från att mörda fler personer; ingen annan känner till mordet, och det finns således ingen avskräckning i bilden etc. Låt oss anta att inte ens du själv påverkas av om du utmäter straffet eller inte (något orealistiskt - du kanske dricker en glömskedryck på kvällen - hursomhelst låt oss anta det). Nu, skulle du straffa denne person eller inte? Om du vill straffa honom - i så fall med vilket straff?

Men om vi nu går tillbaka till verkligheten och lägger alla tankeexempel åt sidan: NEJ släpp honom för Guds skull inte fri.

Men detta är inte intressant; detta var vi alla överens om från början. Poängen med tankeexemplet var att klargöra våra intuitioner om straffet skulle ha en hämnande aspekt.

Tankeexempel av den här typen är viktiga, i min mening. De klargör våra intuitioner. Att de är "orealistiska" är ingen bra invändning mot dem.