Dags att byta begrepp kanske. Gud som en designer är väldans uttjatat och även om det kan finnas nån poäng i den tanken så är hela resonemanget helt uppåt väggarna.
1. Klassiskt brukar man kalla Gud för det absoluta eller den absoluta verkligheten. Medan själva skapelsen är i den relativa existensen (på gott och ont). Den absoluta verkligheten är den som allting tillhör och som allting får sin existens från. Man kan därför inte heller säga var anden slutar och materien börjar eftersom precis allting tillhör det absoluta. Men i en skapelse så förvandlas det absoluta och blir relativt och fortsätter att influera varandra eftersom.
2. Vi får hela tiden glimtar från den absoluta verkligheten, men eftersom vi befinner oss i det relativa tillståndet så är de oerhört små, fluktuerande och otydliga. Men även om det känns skönt att känna denna kontakten så får den inte bli för stark eftersom vi nullifieras i det absoluta. Vi skulle aldrig överleva åsynen av Gud.
3. Evolutionsteorin går inte emot antagandet att Gud (den absoluta verkligheten) existerar utan ger bara en förklaring på hur organismer här i den relativa världen förändras (att likställa evolution med utveckling är troligen feltänkt även om man utgår ifrån en absolut verklighet) Så det enda evolutionsteorin går emot är Kreationisterna och dom övriga Bibelfanatikerna.
4. F.ö. tycker jag det är en hälsosam tanke att tro på Gud, i denna bemärkelse alltså. Det är alltså inget tvunget. För oavsett om Gud existerar eller inte så har man satt tankarna in på spåret att finna Gud och därmed också förstå mer av skapelsen. Man blir mer fokuserad, får ett syfte med sitt filosoferande och även med sin vetenskap.
Man har därför ett bra verktyg att skilja agnarna från vetet. De oseriösa anser sig redan äga sanningen, dvs de tror de har insikt i den absoluta verkligheten. Men enligt detta Gudaperspektivet så är det en omöjlighet (man skulle dö) så länge som man befinner sig i denna relativa och riskfyllda värld. I förhållande till den absoluta verkligheten är inte heller någon speciell. Allting träder in i existens på lika villkor (på gott och ont), det hör enbart till hybris (narcissism/egoism) att tro att Gud skulle göra undantag för människor eller en människa.
Finns Gud?
Moderator: Moderatorgruppen
Juan Calzone,
Låt gå; frågan blir då vilken vinkel som är mest intressant och lämplig att betrakta saken ifrån - och för vilket ändamål, inom vilket ramverk? Vilken roll spelar antagandet om Guds existens inom det religiösa ramverket? Inom det naturvetenskapliga?
Vad skulle du förresten erkänna som ett "bevis" på Guds existens? Och i vilken bemärkelse använder du "går"; menar du att ett bevis för eller mot Guds existens är en logisk omöjlighet?
Ja, iochmed att tavlor och tekniska prylar är artefakter, och artefakter har alltid en skapare. Människor är inte nödvändigtvis artefakter. Det briljanta med Darwin är ju att han visade att organismer genom gradvisa mutationer kan uppnå en otrolig komplexitetsgrad.
Ja, människor, djur och växter är (generellt) mycket mer komplicerade än tekniska prylar, men inte nödvändigtvis mer genomtänkta. Men som Sapentia påpekar gör du dig själv en otjänst genom att hävda att detta logiskt skulle implicera en skapare. Alla klockor, som är nog så komplicerade artefakter, är designade och skapade av varelser som är mer komplexa - människor. Analogt borde väl någon som skapat något så komplicerat som människor själv vara mer komplicerat - och här hägrar den infinita regressen vid horizonten (men eftersom Gud enligt vissa skulle vara oändlig, och enligt vissa andra en mörkhyad kvinna (chockerande nog!) kan vi kalla det "en infinit negress"). Vem skapade skaparen, osv.
Hade vi sett annorlunda ut? Hur då? Hur kan du avgöra om vi är skapade av något eller om vi har evolverats fram baserat på hur något ser ut? Hur skulle vi, som kontrast, sett ut om vi kommit till av en slump, tänker du? På nått sätt måste vi ju se ut.
Om nästan hade setat upp-och-ned hade vi fått vatten i näsan om vi duschade ja, givet att duscharna var anpassade efter hur vi ser ut idag. Säkerligen hade duschtillverkarna tagit vår anatomiska struktur i beaktande när de designade duschen även då (precis som de har gjort nu när näsan inte sitter uppochned) och designat den på ett sådant sätt att vi inte hade fått vatten i näsan. Duschen är anpassad efter människan, inte tvärtom. Fascinationen och glädjen över att "Jävlar, se! Jag kan duscha utan att få vatten i näsan! Prisa Gud för min rättvända näsa!" tycks mig bero på att man förringar duschtillverkarnas anpassningsförmåga, genialitet och kreativitet. Vilket väl är synd.
Angående ögonbrynen tror jag du fått orsakssambandet omkastat. Om du förutsätter att ögonbrynen har ett syfte - nämligen syftet att hålla svetten ur ögonen - får du bra mycket mer att förklara än om du ser det från andra hållet, och det blir (i mina ögon) onödigt komplicerat.
Det är inte (nödvändigtvis) så att ögonbrynen finns där för att hålla svetten ur ögonen, utan svetten rinner inte ner i ögonen för att ögonbrynen finns där. Men det synsättet behöver man åtminstone inte postulera diverse metafysiskt suspekta entiteter som skulle ha designat oss för att förstå sig på ögonbryn och näsor. Funktion bör inte blandas ihop med syfte.
Vad skulle förresten grejen med fingeravtryck vara? Varför finns de där enligt din modell? Hade Gud någon baktanke med dem?
Här skulle jag vilja ha lite input från vår hovnarr, som (har jag för mig?) gjorde lite djupdykningar i frågan om Den Historiska Personen Jesus och (har jag också för mig?) kom fram till att Jesus förmodligen inte hade funnits.
Sen är jag lite fundersam över om du menar att Jesus finns eller om du menar att han har funnits. Det förra är väl, om möjligt, något mer kontroversiellt.
Däremot är det ett dåligt sätt att bedöma (eller försöka styrka) rimligheten hos en trosuppfattning genom att hänvisa till auktoritära personer (Einstein, Lewis) som också har hyst trosuppfattningen. Att många personer, eller för den delen; smarta personer, har varit kristna är inget argument för att kristendomen skulle vara mer sann eller trovärdig. Hitler var också troende. Sant är däremot att man inte behöver vara intelligent för att tro, eller troende för att vara intelligent.
Jag tror absolut att Gud finns. Det går inte helt bevisa att Gud finns men det går heller inte att bevisa att han inte finns. Man kan granska saken från olika vinklar.
Låt gå; frågan blir då vilken vinkel som är mest intressant och lämplig att betrakta saken ifrån - och för vilket ändamål, inom vilket ramverk? Vilken roll spelar antagandet om Guds existens inom det religiösa ramverket? Inom det naturvetenskapliga?
Vad skulle du förresten erkänna som ett "bevis" på Guds existens? Och i vilken bemärkelse använder du "går"; menar du att ett bevis för eller mot Guds existens är en logisk omöjlighet?
Man kan säga så här: Det finns ju alltid en konstnär för en tavla, en tavla kommer ju inte upp ur tomma intet. Varje teknisk pryl har också en tillverkare.
Ja, iochmed att tavlor och tekniska prylar är artefakter, och artefakter har alltid en skapare. Människor är inte nödvändigtvis artefakter. Det briljanta med Darwin är ju att han visade att organismer genom gradvisa mutationer kan uppnå en otrolig komplexitetsgrad.
Men när det gäller skapelsen säger många att det kommit till av en slump. Skapelsen (människor, djur och växter tex) är ju mycket mer komplicerat och genomtänkt än vad tavlan eller alla tekniska prylar är. Är det inte då logiskt att det finns en skapare bakom?
Ja, människor, djur och växter är (generellt) mycket mer komplicerade än tekniska prylar, men inte nödvändigtvis mer genomtänkta. Men som Sapentia påpekar gör du dig själv en otjänst genom att hävda att detta logiskt skulle implicera en skapare. Alla klockor, som är nog så komplicerade artefakter, är designade och skapade av varelser som är mer komplexa - människor. Analogt borde väl någon som skapat något så komplicerat som människor själv vara mer komplicerat - och här hägrar den infinita regressen vid horizonten (men eftersom Gud enligt vissa skulle vara oändlig, och enligt vissa andra en mörkhyad kvinna (chockerande nog!) kan vi kalla det "en infinit negress"). Vem skapade skaparen, osv.
Eller säg så här: Om människan hade varit skapt av en slump, hade inte vi inte sett annorlunda ut då? Jag menar, till exempel att om näsan var upp-och-ner så hade vi fått vatten i näsan när vi dushar. Eller ta till exempel ögonbrynen. De är inte till för att vi ska överleva, de är bara till för att svett inte ska rinna ner i ögonen. Varje människa har olika fingeravtryck. Är det en slump?
Hade vi sett annorlunda ut? Hur då? Hur kan du avgöra om vi är skapade av något eller om vi har evolverats fram baserat på hur något ser ut? Hur skulle vi, som kontrast, sett ut om vi kommit till av en slump, tänker du? På nått sätt måste vi ju se ut.
Om nästan hade setat upp-och-ned hade vi fått vatten i näsan om vi duschade ja, givet att duscharna var anpassade efter hur vi ser ut idag. Säkerligen hade duschtillverkarna tagit vår anatomiska struktur i beaktande när de designade duschen även då (precis som de har gjort nu när näsan inte sitter uppochned) och designat den på ett sådant sätt att vi inte hade fått vatten i näsan. Duschen är anpassad efter människan, inte tvärtom. Fascinationen och glädjen över att "Jävlar, se! Jag kan duscha utan att få vatten i näsan! Prisa Gud för min rättvända näsa!" tycks mig bero på att man förringar duschtillverkarnas anpassningsförmåga, genialitet och kreativitet. Vilket väl är synd.
Angående ögonbrynen tror jag du fått orsakssambandet omkastat. Om du förutsätter att ögonbrynen har ett syfte - nämligen syftet att hålla svetten ur ögonen - får du bra mycket mer att förklara än om du ser det från andra hållet, och det blir (i mina ögon) onödigt komplicerat.
Det är inte (nödvändigtvis) så att ögonbrynen finns där för att hålla svetten ur ögonen, utan svetten rinner inte ner i ögonen för att ögonbrynen finns där. Men det synsättet behöver man åtminstone inte postulera diverse metafysiskt suspekta entiteter som skulle ha designat oss för att förstå sig på ögonbryn och näsor. Funktion bör inte blandas ihop med syfte.
Vad skulle förresten grejen med fingeravtryck vara? Varför finns de där enligt din modell? Hade Gud någon baktanke med dem?
Jag tror också att Jesus finns och är Guds son. Det finns faktiskt bevis för att Jesus verkligen har funnits. Läs tex Fallet Jesus av Lee Strobel. Det handlar om en f.d ateist som systematiskt har gått tillväga för att se om Jesus finns eller inte. Han har tagit experter till hjälp och på helt opartiska vägar noga studerat saken. Han kom fram till att Jesus finns. Om man då tänker sig att Jesus nu finns är det väl högst troligt att Gud finns också eftersom Jesus är Guds son, med andra ord Gud själv.
Här skulle jag vilja ha lite input från vår hovnarr, som (har jag för mig?) gjorde lite djupdykningar i frågan om Den Historiska Personen Jesus och (har jag också för mig?) kom fram till att Jesus förmodligen inte hade funnits.
Sen är jag lite fundersam över om du menar att Jesus finns eller om du menar att han har funnits. Det förra är väl, om möjligt, något mer kontroversiellt.
Däremot är det ett dåligt sätt att bedöma (eller försöka styrka) rimligheten hos en trosuppfattning genom att hänvisa till auktoritära personer (Einstein, Lewis) som också har hyst trosuppfattningen. Att många personer, eller för den delen; smarta personer, har varit kristna är inget argument för att kristendomen skulle vara mer sann eller trovärdig. Hitler var också troende. Sant är däremot att man inte behöver vara intelligent för att tro, eller troende för att vara intelligent.
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...
Re: Finns Gud?
Sarli skrev:Hej jag undrar ifall du tror att Gud finns? och varför tror du att han finns eller om ni inte tror på han, varför finns han inte?
Framför gärna era argument.
Jag är av åsikten att han endast existerar som ett begrepp i människors egna världar.
//Sarli
ja, visste finns Gud XD
frågan är om jag orkar skriva...
Alltså antingen så finns gud eller så har darwin rätt, jag tror att darwin och evolutions teorin är fel, därför finns bara tron på gud kvar, ja fast jag trodde på gud innan jag visste vem darwin var XD
men nu när jag kan läsa och förstå och se världen för vad den är så vet jag att jag hade rätt från första början XD
Jag tror inte att Gud existerar och om han gjort det så gör han det inte längre. Han har förgjort sig själv. För att motivera detta så skulle jag vilja citera mig själv och kopiera in en text jag skrev i en annan tråd:
Om du var Gud, vad skulle du önska dig? Tänk dig att du var allsmäktig. Du kan göra vadsomhelst, skapa vadsomhelst, vara vadsomhelst. Så snart du bestämmer dig för att önska dig något, så blir det verklighet.
Verkar det vettigt att tänka sig att Gud kan önska sig något. En Gud skulle inte ha några kännslor, ingen rädsla, ingen nyfikenhet, ingen hunger. Det är männskliga svagheter och inte något man skulle kunna hitta hos en allsmäktig Gud.
Vad skulle i så fall motivera Gud? Att vara allsmäktig betyder att det inte finns några utmaningar. Och vad skulle stimulera sinnet hos någon som vet allt? Allt som motiverar och driver levande varelser har sin grund i någon svaghet eller brist. Hunger driver djur. Lust driver djur. Fruktan och smärta driver djur. En Gud skulle inte ha någon av de här drivkrafterna.
Vi människor drivs av alla våra djuriska känslor plus saker som låter mer högstämda, som självförverkligande, kreativitet, frihet, kärlek. Men Gud skulle inte bry sig om något av allt detta, och gjorde han det skulle han redan ha obegränsad tillgång till det. Inget av det här skulle fungera som drivkraft.
Jag kan bara tänka mig en enda utmaning för en allsmäktig varelse - utmaningen att förgöra sig själv.
"Tror du att Gud skulle vilja ta själmord?" kanske ni skulle fråga.
Jag påstår inte att han vill någonting. Jag säger att det är den enda utmaningen.
"Jag tror Gud skulle föredra att finnas framför att inte finnas till."
Så tänker en människa, inte en Gud. Du är rädd för döden, så du förutsätter att Gud tänker som du. Men Gud skulle inte vara rädd för något. Att finnas till skulle vara ett val. Och han skulle inte känna några dödssmärtor eller samvetskval eller någon ånger eller förlust. Så känner människor, inte Gud. Gud skulle bara välja att upphöra att existera.
"Om Gud känner till framtiden skulle han redan veta om att han skulle välja att upphöra att existera, och han vet om han kan lyckas med det, så det finns ingen utmaning i det heller."
Ja, han känner till sin framtid under normala omständigheter. Men skulle hans allmakt också innefatta att han visste vad som skulle hända efter det att han har förlorat sin allmakt, eller skulle hans kännedom om framtiden ta slut precis där?
"Det är omöjligt att besvara."
Kanske det. Men tänk efter. En Gud som visste svaret på den frågan skulle verkligen veta allt och ha allt. Av det skälet skulle han inte vara motiverad att göra någonting eller skapa någonting. Det skulle vara meningslöst att handla på något sätt.
Men en Gud för vilken det fanns en malande fråga - vad händer om jag upphör att finnas till? - skulle möjligen vara motiverad för att fullkomna sin kunskap. Och eftersom han inte hyser någon fruktan eller har någon anledning att fortsätta finnas till, skulle han kanske prövat det.
Om du var Gud, vad skulle du önska dig? Tänk dig att du var allsmäktig. Du kan göra vadsomhelst, skapa vadsomhelst, vara vadsomhelst. Så snart du bestämmer dig för att önska dig något, så blir det verklighet.
Verkar det vettigt att tänka sig att Gud kan önska sig något. En Gud skulle inte ha några kännslor, ingen rädsla, ingen nyfikenhet, ingen hunger. Det är männskliga svagheter och inte något man skulle kunna hitta hos en allsmäktig Gud.
Vad skulle i så fall motivera Gud? Att vara allsmäktig betyder att det inte finns några utmaningar. Och vad skulle stimulera sinnet hos någon som vet allt? Allt som motiverar och driver levande varelser har sin grund i någon svaghet eller brist. Hunger driver djur. Lust driver djur. Fruktan och smärta driver djur. En Gud skulle inte ha någon av de här drivkrafterna.
Vi människor drivs av alla våra djuriska känslor plus saker som låter mer högstämda, som självförverkligande, kreativitet, frihet, kärlek. Men Gud skulle inte bry sig om något av allt detta, och gjorde han det skulle han redan ha obegränsad tillgång till det. Inget av det här skulle fungera som drivkraft.
Jag kan bara tänka mig en enda utmaning för en allsmäktig varelse - utmaningen att förgöra sig själv.
"Tror du att Gud skulle vilja ta själmord?" kanske ni skulle fråga.
Jag påstår inte att han vill någonting. Jag säger att det är den enda utmaningen.
"Jag tror Gud skulle föredra att finnas framför att inte finnas till."
Så tänker en människa, inte en Gud. Du är rädd för döden, så du förutsätter att Gud tänker som du. Men Gud skulle inte vara rädd för något. Att finnas till skulle vara ett val. Och han skulle inte känna några dödssmärtor eller samvetskval eller någon ånger eller förlust. Så känner människor, inte Gud. Gud skulle bara välja att upphöra att existera.
"Om Gud känner till framtiden skulle han redan veta om att han skulle välja att upphöra att existera, och han vet om han kan lyckas med det, så det finns ingen utmaning i det heller."
Ja, han känner till sin framtid under normala omständigheter. Men skulle hans allmakt också innefatta att han visste vad som skulle hända efter det att han har förlorat sin allmakt, eller skulle hans kännedom om framtiden ta slut precis där?
"Det är omöjligt att besvara."
Kanske det. Men tänk efter. En Gud som visste svaret på den frågan skulle verkligen veta allt och ha allt. Av det skälet skulle han inte vara motiverad att göra någonting eller skapa någonting. Det skulle vara meningslöst att handla på något sätt.
Men en Gud för vilken det fanns en malande fråga - vad händer om jag upphör att finnas till? - skulle möjligen vara motiverad för att fullkomna sin kunskap. Och eftersom han inte hyser någon fruktan eller har någon anledning att fortsätta finnas till, skulle han kanske prövat det.
När det regnar växer kantareller upp som svampar ur marken...
Mycket intressanta funderingar och frågeställningar du har där Lurioso. Du har trängt djupt i ett intressant tänkande om Guds existens och meningen som Gud eller människa att finnas till.
Om Gud skapade manniskan med alla dessa känslor och alla växter med dess funktioner. Då måste han väl varit kreativ om nått? Och varför skulle han vilja skapa människan? För att se dem slåss och förgöra sig själva? Nej, för att någongång kunna få en gemenskap med dem. Han gav dem en fri vilja. Och det är det som är poängen med allt. Och visst blir väl Gud bli ledsen när vi startar krig och låter människor svälta? Gör detta Gud mänsklig? Ja, uppenbarligen. Men kan han då inte vara en Gud? Jo, varför inte,?.. En mänsklig Gud kanske.?.
Visst kunde väl Gud låtit bli att ha känslor och svagheter som oss människor, men det är väl det som gör någon mening med att finnas tilll.?. Som en Gud? Som oss människor?´Det är en sådan mening som är drivkraften av att vilja leva.
Lite reflektioner från min sida.
Mvh
/Skyline
lurioso skrev:..Vi människor drivs av alla våra djuriska känslor plus saker som låter mer högstämda, som självförverkligande, kreativitet, frihet, kärlek.
lurioso skrev:..Vad skulle i så fall motivera Gud? .
Om Gud skapade manniskan med alla dessa känslor och alla växter med dess funktioner. Då måste han väl varit kreativ om nått? Och varför skulle han vilja skapa människan? För att se dem slåss och förgöra sig själva? Nej, för att någongång kunna få en gemenskap med dem. Han gav dem en fri vilja. Och det är det som är poängen med allt. Och visst blir väl Gud bli ledsen när vi startar krig och låter människor svälta? Gör detta Gud mänsklig? Ja, uppenbarligen. Men kan han då inte vara en Gud? Jo, varför inte,?.. En mänsklig Gud kanske.?.
Visst kunde väl Gud låtit bli att ha känslor och svagheter som oss människor, men det är väl det som gör någon mening med att finnas tilll.?. Som en Gud? Som oss människor?´Det är en sådan mening som är drivkraften av att vilja leva.
Lite reflektioner från min sida.
Mvh
/Skyline
Skyline skrev:Om Gud skapade manniskan med alla dessa känslor och alla växter med dess funktioner. Då måste han väl varit kreativ om nått?
Kreativ? Javisst. Men motiverad att göra det? Förmodligen inte. Varför skulle han vilja skapa något som han redan vet kommer förgöra sig själv? Om han fanns så skulle han redan veta vad som skulle hända och han skulle redan veta hur det skulle ske.
Skyline skrev:Och varför skulle han vilja skapa människan? För att se dem slåss och förgöra sig själva? Nej, för att någongång kunna få en gemenskap med dem. Han gav dem en fri vilja. Och det är det som är poängen med allt.
Jag tror jag missar poängen. Han vet att vi inte kommer kunna enas eftersom han gett oss den fria viljan och med fri vilja kommer olika önskemål och det följs av olika åsikter. Så länge som någon tycker annorlunda än någon annan så kommer det finnas hat.
Skyline skrev:Och visst blir väl Gud bli ledsen när vi startar krig och låter människor svälta? Gör detta Gud mänsklig? Ja, uppenbarligen. Men kan han då inte vara en Gud? Jo, varför inte,?.. En mänsklig Gud kanske.?.
En mänsklig gud? Bunden av mänskliga känslor? En gud hade inte kunnat vara känslostyrd. Hade han varit det hade han inte kunnat tillåta krig och missär. Om det gjorde honom ledsen så hade han stoppat allt elende. En gud hade varit tvungen att sakna dessa mänskliga "svagheter" och enbart luta sig tillbaka och se på medans allt gick åt skogen.
Att han skulle bli ledsen över något är också en motsägelse an Guds allmakt. Om han kunde göra allt så skulle han redan veta om allt och sett allt innan det skett och hunnit sörja klart innan han änns skapat människan.
Skyline skrev:Visst kunde väl Gud låtit bli att ha känslor och svagheter som oss människor, men det är väl det som gör någon mening med att finnas tilll.?.
Även om han haft känslor så skulle han kunna känna alla känslor sammtidigt och då hamna på någon sorts nollpunkt där han inte känner något speciellt.
Inget skulle då driva honom till att handla på något sätt.
När det regnar växer kantareller upp som svampar ur marken...
lurioso skrev:Skyline skrev:Och varför skulle han vilja skapa människan? För att se dem slåss och förgöra sig själva? Nej, för att någongång kunna få en gemenskap med dem. Han gav dem en fri vilja. Och det är det som är poängen med allt.
Jag tror jag missar poängen. Han vet att vi inte kommer kunna enas eftersom han gett oss den fria viljan och med fri vilja kommer olika önskemål och det följs av olika åsikter. Så länge som någon tycker annorlunda än någon annan så kommer det finnas hat.
Tänk dig världen i en mindre skala för att lättare förstå mitt kommande exempel. Tänk dig att det levde 10 personer på jorden. Visst skulle de ha olika åsikter om saker men de skulle alltid kunna sammarbeta och kompromissa om saker o ting. Man behöver inte hata varandra. Man har ett val. Min poäng var att Gud gav oss ett val. Och vi väljer att vara egosentriska, hämnadslystna och elaka. Det är därför världen ser som den gör idag. Men utan den fria viljan så skulle det inte finnnas någon poäng med livet överhuvudtaget.
Men kunde Gud se in i framtiden när han skapade oss? Kunde han se hur det skulle gå? Skulle han kunna göra det? Skulle inte det strida mot att vi har en fri vilja?
lurioso skrev:Skyline skrev:En mänsklig Gud kanske.?.
En mänsklig gud? Bunden av mänskliga känslor? En gud hade inte kunnat vara känslostyrd. Hade han varit det hade han inte kunnat tillåta krig och missär. Om det gjorde honom ledsen så hade han stoppat allt elende.
Varför skulle inte en Gud kunna ha känslor. "Och varför stoppar han då inte krig och missär?". Tänk dig att han skulle göra det. Att han skulle gripa in varje gång någon skulle göra något dumt. Det skulle ju inte fungera eftersom vi inte längre skulle kunna handla som vi ville och vår fria vilja skulle försvinna liksom poängen med att leva.
Mvh
Skyline
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Skyline skrev:Tänk dig världen i en mindre skala för att lättare förstå mitt kommande exempel. Tänk dig att det levde 10 personer på jorden. Visst skulle de ha olika åsikter om saker men de skulle alltid kunna sammarbeta och kompromissa om saker o ting. Man behöver inte hata varandra. Man har ett val. Min poäng var att Gud gav oss ett val. Och vi väljer att vara egosentriska, hämnadslystna och elaka. Det är därför världen ser som den gör idag. Men utan den fria viljan så skulle det inte finnnas någon poäng med livet överhuvudtaget.
Hat följer inte med nödvändighet av att ett samarbete brustit - även om detta kan vara ett led i kalkylen. Ditt bevis för Gud är den fria viljan (som du antar) och ditt bevis för den fria viljan är Gud (som du antar) - garanten för meningsfullheten? Eller menar du att livet har ett instrumentellt värde, att vår möjlighet att själva utforma vårt öde är vad som förlänar livet dess meningsfullhet?
Skyline skrev:Varför skulle inte en Gud kunna ha känslor. "Och varför stoppar han då inte krig och missär?". Tänk dig att han skulle göra det. Att han skulle gripa in varje gång någon skulle göra något dumt. Det skulle ju inte fungera eftersom vi inte längre skulle kunna handla som vi ville och vår fria vilja skulle försvinna liksom poängen med att leva.
Att gud skulle ha känslor är lite problematiskt teologiskt. Emellertid är din fråga berättigad. Gud hävdas ju emellertid ha ingripit i historien några gånger. Är detta då ett förringande av vår "fria vilja"? Hur veta spridningen på vattenringarna, bollarna på biljarbordet, på andra sidan klotet? Gör inte detta Gud DELAKTIG, eller rent av (beroende på hur hårt du håller på det här med allvetande) skyldig till allehanda hemskheter som utförts i hans namn med mera. Rent tekniskt måste man ju gå med på att om han aldrig visat sig från första början skulle han besparat oss en hel hög med korståg, häxjakter, krig, och allt vad det nu heter.
Räcker det inte med att du upplever dig kunna styra din vilja? Vad skulle motsatsen vara. Determinismen som objektiv sanning skulle, tvärtom vad du förmodar, inte leda till några förändringar alls - inte ens vad gäller våra föreställningar. Allt skulle fortgå precis som förr. Du överför det ena perspektivet på det andra, du lägger den ena som en overheadbild på den andra. Det funkar inte så. Du kan inte tänka dig fri vilja i en deterministisk värld.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Jag tror inte på Gud, men jag skulle vilja kasta in en tanke jag har som jag tror är det Gudsargument som skulle fungera mest övertygande på mig:
Surrealistiska historier, kompisar som berättar om drömmar de har haft, och slumpgenererade historier - de är ofta meningslösa och frustrerande att ta del av, just eftersom det saknas någon poäng i dem. De har inget narrativ, ingen berättelselogik, inget mönster i sitt berättande, inget tema; och som publik så belönas man inte på något sätt av att analysera dem. Det enda man hittar säger mer om en själv än om verket; det är som att se ett Rorschachtest. De är bara brus.
Grejen är att brus och narrativ inte är helt olika varandra. Tills ett narrativ börjat att kommentera sig själv så är de omöjliga att separera från brus. En riktig berättelse kan ju börja med en flummig drömsekvens - det är bara det att i den riktiga berättelsen så kommer drömmens surrealism senare att förklaras och sättas i ett sammanhang. När vi hör en kompis berätta om sin dröm och han säger "å då sprang jag tillbaka hem - fast nu så bodde jag tydligen i min gamla högstadieskola, och så hade jag plötsligt inga byxor på mig längre, och då möter jag iaf Leif Loket Ohlsson..." så blir vi bara trötta, för vi vet att vi inte har något att vinna på att vara uppmärksam på detaljerna i historien. Vi vet att den kommer sakna poäng. Men när vi ser en Bondfilm och Q ger James Bond en märklig manick - då hajar vi till och försöker lägga denna på minnet, för vi vet att det är en dramaturgisk plantering. Det är en Chekov's pistol - James Bond kommer senare att hamna i en knipa som han enbart kan ta sig ut ur genom att använda manicken.
Poängen är att ett narrativ belönar oss, eftersom den har ett ändamål. Den är inte bara brus som orsakats av avsiktslös kausalitet, utan vi stimuleras av vetskapen om att allt kommer att förklaras till slut.
Men återigen; innan berättelsen tar och skördar sina planteringar, så kan vi inte skilja på en meningslös berättelse och ett riktigt narrativ.
Och det är här livet kommer in. I våra liv så har vi tagit del av fullständigt meningslösa brusberättelser utan några meningsfulla mönster eller teman utom dem som vi inbillat oss. Vi kan inte veta om det kommer uppenbara sig någon poäng med vår existens eller inte. Men vi kan tro.
Och det gör hela skillnaden. Om vi slumrar oss igenom inledningen på en Bondfilm så kommer dess klimax att verka meningslöst för oss. "Jaha?" kommer vi att utbrista; "där låg agenten på en brits och var på väg att skäras itu av en laser, och så -vips- visade det sig att han hade ett magiskt armbandsur med magnetiska krafter. Det var precis som den där meningslösa drömmen som Jonte berättade om, med Leif Loket Ohlsson."
Om vi tror att vår existens har en mening, om vi är uppmärksamma efter mönster och teman, och om vi inte sover oss förbi dess eventuella planteringar och expositioner, då kommer vi att se och förstå sambanden och poängen när upplösningen kommer. Då kommer våra erfarenheter inte att vara förgäves.
Så om världen/existensen är teleologisk (=ändamålsinriktad), då finns det en poäng med allting. Då har vi fått ta del av ett medvetet narrativ. Dess berättare (eller kanske dess slutpoäng) är något som i mångt och mycket är oskiljaktigt från en gud.
Detta argument; att man ser mönster och mening i tillvaron, att man tycker sig ha fått förnimma avsikter och inte bara kausalt brus - och att man äger förtröstan och en tilltro till att det kommer komma ett klimax så småningom där alla bitar faller på plats; det argumentet och den gudsuppfattningen tycker jag är den mest övertygande som finns.
---
Rising - mannen som finner gudsargument i bondfilmer.
Surrealistiska historier, kompisar som berättar om drömmar de har haft, och slumpgenererade historier - de är ofta meningslösa och frustrerande att ta del av, just eftersom det saknas någon poäng i dem. De har inget narrativ, ingen berättelselogik, inget mönster i sitt berättande, inget tema; och som publik så belönas man inte på något sätt av att analysera dem. Det enda man hittar säger mer om en själv än om verket; det är som att se ett Rorschachtest. De är bara brus.
Grejen är att brus och narrativ inte är helt olika varandra. Tills ett narrativ börjat att kommentera sig själv så är de omöjliga att separera från brus. En riktig berättelse kan ju börja med en flummig drömsekvens - det är bara det att i den riktiga berättelsen så kommer drömmens surrealism senare att förklaras och sättas i ett sammanhang. När vi hör en kompis berätta om sin dröm och han säger "å då sprang jag tillbaka hem - fast nu så bodde jag tydligen i min gamla högstadieskola, och så hade jag plötsligt inga byxor på mig längre, och då möter jag iaf Leif Loket Ohlsson..." så blir vi bara trötta, för vi vet att vi inte har något att vinna på att vara uppmärksam på detaljerna i historien. Vi vet att den kommer sakna poäng. Men när vi ser en Bondfilm och Q ger James Bond en märklig manick - då hajar vi till och försöker lägga denna på minnet, för vi vet att det är en dramaturgisk plantering. Det är en Chekov's pistol - James Bond kommer senare att hamna i en knipa som han enbart kan ta sig ut ur genom att använda manicken.
Poängen är att ett narrativ belönar oss, eftersom den har ett ändamål. Den är inte bara brus som orsakats av avsiktslös kausalitet, utan vi stimuleras av vetskapen om att allt kommer att förklaras till slut.
Men återigen; innan berättelsen tar och skördar sina planteringar, så kan vi inte skilja på en meningslös berättelse och ett riktigt narrativ.
Och det är här livet kommer in. I våra liv så har vi tagit del av fullständigt meningslösa brusberättelser utan några meningsfulla mönster eller teman utom dem som vi inbillat oss. Vi kan inte veta om det kommer uppenbara sig någon poäng med vår existens eller inte. Men vi kan tro.
Och det gör hela skillnaden. Om vi slumrar oss igenom inledningen på en Bondfilm så kommer dess klimax att verka meningslöst för oss. "Jaha?" kommer vi att utbrista; "där låg agenten på en brits och var på väg att skäras itu av en laser, och så -vips- visade det sig att han hade ett magiskt armbandsur med magnetiska krafter. Det var precis som den där meningslösa drömmen som Jonte berättade om, med Leif Loket Ohlsson."
Om vi tror att vår existens har en mening, om vi är uppmärksamma efter mönster och teman, och om vi inte sover oss förbi dess eventuella planteringar och expositioner, då kommer vi att se och förstå sambanden och poängen när upplösningen kommer. Då kommer våra erfarenheter inte att vara förgäves.
Så om världen/existensen är teleologisk (=ändamålsinriktad), då finns det en poäng med allting. Då har vi fått ta del av ett medvetet narrativ. Dess berättare (eller kanske dess slutpoäng) är något som i mångt och mycket är oskiljaktigt från en gud.
Detta argument; att man ser mönster och mening i tillvaron, att man tycker sig ha fått förnimma avsikter och inte bara kausalt brus - och att man äger förtröstan och en tilltro till att det kommer komma ett klimax så småningom där alla bitar faller på plats; det argumentet och den gudsuppfattningen tycker jag är den mest övertygande som finns.
---
Rising - mannen som finner gudsargument i bondfilmer.
Avantgardet skrev:Skyline skrev:Tänk dig världen i en mindre skala för att lättare förstå mitt kommande exempel. Tänk dig att det levde 10 personer på jorden. Visst skulle de ha olika åsikter om saker men de skulle alltid kunna sammarbeta och kompromissa om saker o ting. Man behöver inte hata varandra. Man har ett val. Min poäng var att Gud gav oss ett val. Och vi väljer att vara egosentriska, hämnadslystna och elaka. Det är därför världen ser som den gör idag. Men utan den fria viljan så skulle det inte finnnas någon poäng med livet överhuvudtaget.
Eller menar du att livet har ett instrumentellt värde, att vår möjlighet att själva utforma vårt öde är vad som förlänar livet dess meningsfullhet?.
Precis. Vår möjlighet att utforma vårt öde med vår fria vilja är det som ger en mening till livet. Anser jag iallafall. Och jag tror därför att Gud inte kan se direkt in i framtiden men han vet vilka dörrar vi har att välja mellan och vilka konsekvenserna är bakom varje dörr. Och eftersom människans val ofta är ganska förutsägande så har han ett bra hum om hur det med stor sannolikhet kommer att bli.
Avantgardet skrev:Skyline skrev:]Varför skulle inte en Gud kunna ha känslor. "Och varför stoppar han då inte krig och missär?". Tänk dig att han skulle göra det. Att han skulle gripa in varje gång någon skulle göra något dumt. Det skulle ju inte fungera eftersom vi inte längre skulle kunna handla som vi ville och vår fria vilja skulle försvinna liksom poängen med att leva.
Att gud skulle ha känslor är lite problematiskt teologiskt..
I bibeln berättas det tex. om "Guds vrede". Eller "Guds kärlek till folket". Är inte detta känslor? Jag hittade en text som någon skrivit:
"En annan sida som träder fram i den bibliska gudsbilden är Guds sårbarhet. Allmakten, kraften, väldigheten är egentligen inte det mest iögonfallande i Bibelns gudsbild. Fram träder snarare bilden av Guds sårbarhet. Med det menar jag hans sorg över människor som drabbats av nöd. Hans tårar över de barn som gått vilse. Hans ånger över att ha skapat människorna när han ser deras våldsbenägenhet. Hans lidande i syfte att om möjligt rädda från död och undergång."
Detta leder oss vidare:
Avantgardet skrev:Gud hävdas ju emellertid ha ingripit i historien några gånger. Är detta då ett förringande av vår "fria vilja"? Hur veta spridningen på vattenringarna, bollarna på biljarbordet, på andra sidan klotet? Gör inte detta Gud DELAKTIG?..
Där har du helt rätt. Gud har ingripit i historien några gånger. Men jag tror att han inte hade något val. Som det i texten ovan beskrevs: "Hans lidande i syfte att om möjligt rädda från död och undergång.". Han hindrade människan från att totalt utrota sig själva.
Avantgardet skrev:..eller rent av (beroende på hur hårt du håller på det här med allvetande) skyldig till allehanda hemskheter som utförts i hans namn med mera.
Här har du därimot helt fel. Det är människor som gör hemskheterna. Och det är fel oavsätt i vilken Guds namn det gör det i.
Avantgardet skrev:Rent tekniskt måste man ju gå med på att om han aldrig visat sig från första början skulle han besparat oss en hel hög med korståg, häxjakter, krig, och allt vad det nu heter.
Det är samma sak här.
Avantgardet skrev: Du kan inte tänka dig fri vilja i en deterministisk värld.
Nej, det kan jag inte riktigt. Kan du?
/Skyline
-
miles davis
- Inlägg: 575
- Blev medlem: 12 jun 2006 00:52
Hey - du kan inte både ha kakan och smaska på den. Det är antingen-eller som gäller.
En intervenerande gud, eller en fri vilja?
Det är principsaker vi snackar om här, vet du!
Det var just en snygg gud - kan inte ens se in i framtiden. Vilken sopa.
En intervenerande gud, eller en fri vilja?
Det är principsaker vi snackar om här, vet du!
Och jag tror därför att Gud inte kan se direkt in i framtiden men...
Det var just en snygg gud - kan inte ens se in i framtiden. Vilken sopa.
Skyline skrev:
"Där har du helt rätt. Gud har ingripit i historien några gånger. Men jag tror att han inte hade något val."
En allsmäktig varelse som bara har ett enda alternativ? Låter som en ganska ordinär människa som bara kan se en lösning på ett problem. Någon som har all makt att göra vad som helst i hela universum borde kunna se mer alternativ äv vad som finns tillgängliga.
"Som det i texten ovan beskrevs: "Hans lidande i syfte att om möjligt rädda från död och undergång.". Han hindrade människan från att totalt utrota sig själva."
Genom att dränka alla människor förutom Noa (som enligt bibeln slog sina barn och var lite för förtjust i vin) och denne barnmisshandlares/alkoholists familj? Smart lösning för att vara gammal och klok...
"Där har du helt rätt. Gud har ingripit i historien några gånger. Men jag tror att han inte hade något val."
En allsmäktig varelse som bara har ett enda alternativ? Låter som en ganska ordinär människa som bara kan se en lösning på ett problem. Någon som har all makt att göra vad som helst i hela universum borde kunna se mer alternativ äv vad som finns tillgängliga.
"Som det i texten ovan beskrevs: "Hans lidande i syfte att om möjligt rädda från död och undergång.". Han hindrade människan från att totalt utrota sig själva."
Genom att dränka alla människor förutom Noa (som enligt bibeln slog sina barn och var lite för förtjust i vin) och denne barnmisshandlares/alkoholists familj? Smart lösning för att vara gammal och klok...
När det regnar växer kantareller upp som svampar ur marken...
lurioso skrev:Skyline skrev:
"Där har du helt rätt. Gud har ingripit i historien några gånger. Men jag tror att han inte hade något val."
En allsmäktig varelse som bara har ett enda alternativ? Låter som en ganska ordinär människa som bara kan se en lösning på ett problem. Någon som har all makt att göra vad som helst i hela universum borde kunna se mer alternativ äv vad som finns tillgängliga.
"Som det i texten ovan beskrevs: "Hans lidande i syfte att om möjligt rädda från död och undergång.". Han hindrade människan från att totalt utrota sig själva."
Genom att dränka alla människor förutom Noa (som enligt bibeln slog sina barn och var lite för förtjust i vin) och denne barnmisshandlares/alkoholists familj? Smart lösning för att vara gammal och klok...
Gud kan göra nytt precis som det honom behagar..men det är ej vad saken gäller utan vad han ÄR och vad som är hans plan för var enskild människa..har jag hört från någon.
Om detta ej är att fästa vikt vid... om en Rislings gudsargument inte heller lockar.., då är det vårt mänskliga vetande och mänsklighetens vår moral som en räddning av mänskilgheten som är vårt - allas - stora UPPDRAG!
anser BENJIE
Benjie skrev:lurioso skrev:Skyline skrev:
"Där har du helt rätt. Gud har ingripit i historien några gånger. Men jag tror att han inte hade något val."
En allsmäktig varelse som bara har ett enda alternativ? Låter som en ganska ordinär människa som bara kan se en lösning på ett problem. Någon som har all makt att göra vad som helst i hela universum borde kunna se mer alternativ äv vad som finns tillgängliga.
"Som det i texten ovan beskrevs: "Hans lidande i syfte att om möjligt rädda från död och undergång.". Han hindrade människan från att totalt utrota sig själva."
Genom att dränka alla människor förutom Noa (som enligt bibeln slog sina barn och var lite för förtjust i vin) och denne barnmisshandlares/alkoholists familj? Smart lösning för att vara gammal och klok...
Gud kan göra nytt precis som det honom behagar..men det är ej vad saken gäller utan vad han ÄR och vad som är hans plan för var enskild människa..har jag hört från någon.
Om detta ej är att fästa vikt vid... om en Rislings gudsargument inte heller lockar.., då är det vårt mänskliga vetande och mänsklighetens vår moral som en räddning av mänskilgheten som är vårt - allas - stora UPPDRAG!
anser BENJIE
Om Gud även står över logikens lagar finns ingen grund för hans existens och skapande. Då är han bara Trollkarlen från Oz, en liten gubbe med en bra förstärkare som behöver vår rädsla för sin maktutövning, men vi behöver inte honom.
A
Algotezza aka Algotezza
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 33 och 0 gäster