Hur definierar man utilitarism?

[Erik Thurin]

"Utilitaristisk" - Uppfattningarna i moraliska frågor löper nu så kors och tvärs att för den ene är nyttan beviset på moral, medan det för den andre just är dess motbevis. F. Nietzsche

Det låter ju jätteflummigt. Jag tolkar det som att han tycker att det finns förvirrade människor. Och det håller jag med om. Att någonting är moraliskt på grund av att det inte är nyttigt låter ju förvirrat, och jag undrar vad man lägger in för betydelse i ordet nytta för att komma till en sådan slutsats.

Tja du tolkar fel. Det är inte att något är moraliskt för att det inte är av nytta som Nietzsche säger. Han säger att för vissa så är nyttan motbeviset mot att det är moraliskt. Det är alltså utan hänsyn till nyttan, en idé om intrinsikala värden, som vissa menar att "det moraliska" skall definieras.

Tror nog det är du som tolkar fel. Om någon inte tar hänsyn till nyttan, och går efter "intrinsikala värden", så kan inte nyttan vara ett motbevis mot moral, lika lite som den kan vara ett bevis för den. Då är det bara en konsekvensetik där man utgår ifrån att minimera lyckan typ, motsatsen mot utilitarism. Men en etisk teori som utgår ifrån att "onytta" är ett bevis på att någonting är moralisk skulle ju innebära typ att man eftersträvar att alla ska få det så jävligt som möjligt, om man inte typ i ordet "onytta" lägger in en massa "intrinsikala värden". Du har lagt in dessa "intrinsikala värden" i ordet onytta, men eftersom han meningen tidigare hänvisar till utilitarismen borde det vara mer logiskt att nytta betyder samma sak som i förra meningen.

Enbart utifrån ditt citat är det ganska svårförsvarat att din tolkning är "rätt" och min "fel". Men citatet kanske kommer från ett vidare perspektiv, så att din tolkning inte bygger bara på citatet utan resten av texten typ. Du vet vad han menar eftersom du läst resten av boken.

Men i vilket fall, att Nietzsche säger någonting betyder ingenting, och kritiken han lägger fram är ju löjlig. Att några tycker att man borde utgå ifrån "intrinsikala värden" eller liknande är väl inget argument mot utilitarismen. Det är ju som att säga att om en majoritet av jordens befolkning tror att jorden är platt så är den det.

Jag utmanar dig att lägga fram en situation där du tycker att utilitarismen ger dålig moralisk vägledning.

[Videkvist]

Ursäkta att jag drar upp en tråd såhär mitt på blanka dagen, men den var upplagd på förstasidan som intressant diskussion, och jag höll med...

Jag tror nog att nettoresultatet av vårt ökande välstånd är att folk blir lyckligare, och jag tror att folk i genomsnitt är mycket lyckligare nu än förr. Det är nog lätt att romantisera bilder av hur folk haft det förr, och på varje genomlycklig stenåldersman fanns antagligen någon som svalt ihjäl i ett träsk med benen brutna efter en misslyckad strid med ett vildsvin, typ.

Till viss del har du rätt, men bara till en viss nivå. Det har gjorts undersökningar där resultatet har visat att ökat välstånd bara gör folk mer välmående till en viss gräns. Det finns alltså en korrelation mellan välmående och välstånd, men efter en viss punkt (antagligen efter att vissa premisser och/eller krav har uppfyllts) så fortsätter välståndet utan att lyckan följer med. Enligt vad jag hört så skedde den punkten på 60-talet i Sverige. Efter detta så har vi inte lyckan följt välståndet.

Vad jag menar är att välstånd inte är en konstant som man kan använda som mätsticka.

[Erik Thurin]

Ursäkta att jag drar upp en tråd såhär mitt på blanka dagen, men den var upplagd på förstasidan som intressant diskussion, och jag höll med...

Jag tror nog att nettoresultatet av vårt ökande välstånd är att folk blir lyckligare, och jag tror att folk i genomsnitt är mycket lyckligare nu än förr. Det är nog lätt att romantisera bilder av hur folk haft det förr, och på varje genomlycklig stenåldersman fanns antagligen någon som svalt ihjäl i ett träsk med benen brutna efter en misslyckad strid med ett vildsvin, typ.

Till viss del har du rätt, men bara till en viss nivå. Det har gjorts undersökningar där resultatet har visat att ökat välstånd bara gör folk mer välmående till en viss gräns. Det finns alltså en korrelation mellan välmående och välstånd, men efter en viss punkt (antagligen efter att vissa premisser och/eller krav har uppfyllts) så fortsätter välståndet utan att lyckan följer med. Enligt vad jag hört så skedde den punkten på 60-talet i Sverige. Efter detta så har vi inte lyckan följt välståndet.

Vad jag menar är att välstånd inte är en konstant som man kan använda som mätsticka.

Jag har i många diskussioner passionerat framfört just denna invänding. Jag håller absolut med om att välstånd inte är någon vettig mätsticka, och jag har alltid misstänkt att det finns en viss punkt då man inte egentligen blir lyckligare av pengar.

Men en poäng som jag har varit tvungen att ta till mig i dessa diskussioner är att allt annat lika är det nog bättre att ha tillgång till extremt bra läkarvård än det är att inte ha det, till exempel. Så en viss inverkan har ändå välstånd.

Jag tror att många aspekter av ökat välstånd (typ galet stor plasma-TV, ny porsche eller svindyr gucci-kavaj) inte egentligen gör folk så mycket lyckligare. Många saker vill vi mest ha för att signalera grejer till omvärlden. Uttryckt på ett annat sätt kan man vilja ha saker (typ guccikavajen) för att man ser framgångsrika människor som har dem och gör nått undermedvetet logiskt felslut att deras framgång beror på grejerna. Typ "om jag får en porsche blir jag också rik och lycklig"

Jag tror att rikedom är attraktivt framförallt för att det leder till ökad makt. Jag tror nämligen att människor är programmerade att sträva efter makt, eftersom det lär ha varit bra för vår stenåldersöverlevnad. Men om alla blir rikare får man ingen ökad makt jämfört med dem man träffar.

Jag tror att en del som tycker att det är väldigt viktigt med sveriges ökade BNP lider av ett vanligt logiskt felslut. Jag har pratat med folk som på fullt allvar föreställer sig Sverige som en person, och tycker att Sverige har rätt till en massa saker andra länder inte har rätt till eftersom Sverige har gjort saker för 500 år sedan. Isåfall kan man lätt tänka sig att om Sverige blir rikare än sina grannar så blir Sverige lyckligare, eftersom Sverige får makt över sina grannar. Men Sverige är inte en person, utan typ ett abstrakt begrepp, och det blir inte lyckligt eller olyckligt. Det är bara dess invånare som känner, och invånarna behöver inte bli lyckliga bara för att landet blir rikare.

Det logiska felslutet menar jag är att tolka in människor där de inte finns, som att tänka sig att ens dator är elak eller att ens djur har ett hemligt verbalt språk. Det är lättare att missta en skugga för en människa än det är att missta en människa för en skugga, eftersom det senare är mycket farligare. Vi är programmerade att leta efter mänskliga viljor överallt, eftersom detta varit mycket viktigt under evolutionen. Jag tror att detta har en stor del i varför det är så lätt att tolka in någon slags personlighet och medvetande i sin dator, i Sverige, eller för den delen i världen (typ gud).





Det stämmer nog inte att ingen i sverige sedan 60-talet har kunnat öka sin lycka genom ökat välstånd. Men det är fullt möjligt att det läggs krut på fel saker. Istället för ny bil skulle de flesta nog bli mycket lyckligare av att typ vara mer med sin familj och vänner. Men sådana grejer är nog svårare för samhället att ordna, även om jag där det hjälper verkligen är för det.





En aspekt på detta är också att många antagligen blir lyckliga av att behöva jobba typ. Det är antagligen roligare för de flesta att vara ute i arbetslivet och träffa folk och göra saker än att bara sitta hemma och slappa. Särskillt i länden. Men om folk får välja helt fritt är det oftast mycket mer lockande att lata sig än att jobba. Kampen för att få pengar kan fylla våra egentligen ganska meningslösa liv med strävan, som gör livet mycket roligare. Att sträva efter att bli rik är bättre än att inte sträva alls typ, även om en kamp för att rädda världen kanske hade vart mer etisk och kanske också ännu mer givande. Detta påverkar antagligen också välfärdshetsen, för om en av ens stora livs-målsättningar är att tjäna pengar så känns det antagligen mer vettigt att detta också är vad staten skall sträva efter.

[Justin Case]

Mycket intressant. Och mycket vettig diskussion av Justin Case.

Tack!

Jag kan försöka mig på en definition:

Handla alltid så att konsekvenserna blir så goda förutsättningar som möjligt för framtida lyckoöverskott, där lyckoöverskott innebär alla påverkades subjektiva lycka (minus olycka) oavsett vem de är eller vilken tid de lever i.

Den definitionen är nog den bästa relativt kortfattade kompromiss mellan exakthet, heltäckandegrad, tydlighet och kortfattadhet jag sett hittills! Den är bra, men det borde gå att förbättra den ytterligare i fråga om exakthet, tydlighet och heltäckandegrad, något jag tror kan vara en förbättring på det stora hela så länge det kan göras utan att den blir väldigt mycket längre. Folk kan invända (om man levererar ditt förslag till definition ovan) att man i praktiken inte kan veta hur goda "förutsättningarna för framtida lyckoöverskott" verkligen blir av att man handlar si eller så. Definitionen ska helst, på något ännu tydligare sätt än den definition du föreslår ovan, få med att en av de faktorer som ska påverka våra val ska vara vår (på bristfällig information grundade och med endast mänsklig intelligensnivå presterade) uppskattning av hur stora sannolikheter de olika förgreningar, som vi (på basis av vår bristfälliga information osv enligt ovan) tror att de olika valen kan tänkas komma att leda till, har för sina respektive över- eller underskott av lycka över/under lidande jämfört med varandra, samt med hur stora sannolikheter vi tror att de förgreningar blir resultatet som vi tror blir resultatet, av respektive handlingar (eller hur det nu blir). Jag håller med dig om att:

"Förutsättningar" borde dock helst bytas ut mot någon ekonomiterm eller nått som betyder typ "summan av alla del-sannolikheter gånger respektive vinst/förlust".

Eller kanske inte en ekonomiterm. Det bästa är om det finns en sådan term som medelsvensson förstår, och inte rimligen kan missförstå. Det kanske inte finns någon sådan ekonomiterm eller annan ett ord lång term. Det måste inte vara bara en enda term. Det gör inget om definitionen består av ett par tre (halvlånga) meningar. Så länge det inte rusar iväg mycket längre än så är jag nöjd. Det skulle vara så skönt att alltid ha till hands en hyfsat fåordig, hyfsat exakt, hyfsat heltäckande, och hyfsat omissförståbar beskrivning av utilitarismen (med sannolikhetsbiten med, som sagt) att leverera till medelsvensson närhelst det behövs. Nu har vi kommit en bra bit närmare målet. Ditt förslag känns som nästan framme, Erik. Sista biten nu då, Erik eller någon annan?

[Justin Case]

En aspekt på detta är också att många antagligen blir lyckliga av att behöva jobba typ. Det är antagligen roligare för de flesta att vara ute i arbetslivet och träffa folk och göra saker än att bara sitta hemma och slappa. Särskillt i länden. Men om folk får välja helt fritt är det oftast mycket mer lockande att lata sig än att jobba. Kampen för att få pengar kan fylla våra egentligen ganska meningslösa liv med strävan, som gör livet mycket roligare. Att sträva efter att bli rik är bättre än att inte sträva alls typ, även om en kamp för att rädda världen kanske hade vart mer etisk och kanske också ännu mer givande. Detta påverkar antagligen också välfärdshetsen, för om en av ens stora livs-målsättningar är att tjäna pengar så känns det antagligen mer vettigt att detta också är vad staten skall sträva efter.

Det lär vara så att de flesta tror att de är lyckligare på fritiden än på jobbet, medan lyckoforskning visar att motsatsen är fallet. Folk har flow i sitt arbete oftare än på sin fritid, men de är oftast inte medvetna om det när de reflekterar "övergripande" över sitt liv - de förvränger sitt minne av hur de brukar ha det på jobbet och hur de brukar ha det på fritiden, så att lyckonivåerna för dessa två minnen blir omkastade.

Detta betyder dock inte att man har lika goda förutsättningar för att vara lycklig om man är tvungen att arbeta för att kunna ha en hyfsad levnadsstandard som om man inte är tvungen att arbeta för att kunna ha en hyfsad levnadsstandard. Jag tror att det för de flesta skulle vara ännu roligare att göra saker och ting utan att målet med att göra dem är att tjäna pengar, något det i de flesta fall åtminstone till viss del är för de flesta människor när det de gör är ett vanligt arbete. En konstnär som vinner hundra miljoner på något spel kan mycket väl tänkas fortsätta skapa konst under minst lika mycket av sin tid, men med ett mer renodlat fokus på att skapa från hjärtat än tidigare, och därmed få en högre (även långsiktigt högre) lyckonivå än tidigare. Tidigare kanske han/hon ibland och/eller delvis avsiktligt, av ekonomiska skäl, skapade som han/hon visste skulle sälja, snarare än på det sätt hans/hennes "hjärta" skulle vilja. När en enorm summa pengar plötsligt gör det möjligt för honom/henne att faktiskt alltid helt och hållet gå sin egen väg i sin konst, blir han/hon lyckligare. De allra lyckligaste människorna idag är nog de som visserligen vet att de inte behöver arbeta mer i resten av sitt liv för att resten av sitt liv kunna leva ett materiellt sett gott liv (gärna i lyx men inte nödvändigtvis någon extrem lyx), men samtidigt, trots att inget tvingar dem till det, ändå har disciplin nog att frivilligt ägna större delen av sin tid åt att skapa i någon mening, fortsätta utmana sig själv och utvecklas, istället för att sitta i sin lyxjakt och festa och lata sig hela dagarna, typ. Men med pauser från skapandet då och då för vila naturligtvis. Även i samlivet är nog en strävan att ständigt utvecklas nog den mest lyckobringande livsstilen.

Kort sagt: det är inte så lyckobringande att leva i lyx och bara lata sig och göra allting lätt för sig, det är mer lyckobringande att anstränga sig, kanske även om man delvis gör det av överlevnadsnödvändighet, men det är ännu mer lyckobringande att visserligen inte behöva anstränga sig men göra det ändå!

[Justin Case]

Det bästa argumentet mot den utilitarism jag förespråkar är att den kan vara självmotsägande. Det leder kanske inte till största möjliga lycka att alla går runt och tänker utilitaristiskt i sin vardag.

Det går givetvis att diskutera och det finns lösningar, som den jag nämnde tidigare där man skapar regler för sin vardag, men utgångspunkten i diskussionen är då vad som ger de bästa förutsätningarna för lycka eller hur nu vår definition skulle vara.

Alla människor, utilitarister såväl som andra, skapar ständigt regler för sitt framtida handlande och handlar efter regler de tidigare skapat åt sig, för att slippa tänka efter vad som blir bäst att göra i varje givet ögonblick. Det beteendet är framsållat genom evolutionen, och är nog den bästa strategin vilka mål man än vill uppnå. Det är bara naturligt att anta att regelskapande och regelföljande är det bästa sättet att förfara även när det är utilitaristiska konsekvenser man eftersträvar. Därför går det inte att avfärda utilitarismen med påståendet att "om alla skulle tänka utilitaristiskt skulle det inte ge utilitaristiska konsekvenser". Det påståendet utgår förmodligen från en felaktig bild av vad som verkligen är ett utilitaristiskt sätt att tänka, för ett sätt att tänka som inte ger utilitaristiska konsekvenser är ju inte utilitaristiskt. Man tror att det är utilitaristiskt att ständigt gå omkring och kalkylera lyckoenheter, lidandeenheter och sannolikheter. Det är det med största sannolikhet inte. Ett levande efter en uppsättning regler har nog mycket bättre utsikter att ge mer utilitaristiska effekter. Visserligen vore kanske den utilitaristiskt allra bästa serien handlingar jag kan utföra idag en serie handlingar som jag med extremt liten sannolikhet skulle komma på tanken att utföra, för att den i mina ögon nu skulle te sig så oerhört märklig. Men då sannolikheten för att jag ska komma på att utföra den är så liten, är det nog utilitaristiskt bättre att jag istället utför en serie handlingar som visserligen inte ökar lyckan lika mycket men som ökar lyckan mest av de serier handlingar jag har någon rimlig sannolikhet att alls komma att tänka på (genom att utgå från en behändig liten uppsättning regler för hur jag ska tänka).

Men jag tror det är en förhastad slutsats att just de vanligaste moralreglerna, typ "du ska inte döda", "du ska inte ljuga" etc, måste vara utilitaristiskt klokt att utgå från. Det kan tänkas att de bör ersättas med mer och/eller mindre svepande formulerade regler, och kanske regler av helt andra typer. Liksom det går att diskutera vilken handling som ger de bästa sammantagna konsekvenserna, går det även att diskutera till och med hur så till synes otvetydiga påståenden som "du ska inte döda" ska tolkas. Även om vi bortser från att det kan vara fel att alltid blint lyda regeln att aldrig döda på de sätt man först kommer att tänka på när man tänker på ordet "döda", är det också svårt att peka på vad som gör att vi kallar en handling för en dödande handling men inte en annan. Är det t.ex. en dödande handling att förorena en sjö om man är mycket säker på att någon kommer att dö av förgiftning förr eller senare av att man gör det? Är det en dödande handling att beställa ett mord? Är det en dödande handling att avsluta ett eget autogiro varifrån det annars skulle fortsätta gå en massa pengar till livräddande välgörenhet? Rättighetsetiker har minst lika stora problem med att definiera sina påstått klara moralregler (t.ex. "du ska inte döda") som utilitarister har att förklara sin grundprincip ("du ska maximera lyckan i universum"). Det är bara det att de flesta människor inte upplever det så, förrän man ingående och mödosamt och steg för steg visat det för dem. Och kanske inte ens då heller, eftersom den felaktiga föreställningen att de rättigheter folk tar för givet (t.ex. rätten att som oskyldig slippa bli mördad) är otvetydiga är så djupt rotad i det undermedvetna. De är tvetydiga inte minst för att det inte finns någon otvetydig gräns mellan vad termer som t.ex. "mörda" innefattar för handlingar, och vad "inte mörda" innefattar för handlingar/underlåtelser.

Som om inte det vore nog, har vi hela frågan om varför underlåtelser överhuvudtaget skulle innebära mindre moraliskt ansvar än handlingar. Det är en fråga som rättighetsetiker, vars hela system står och faller med den frågan, behandlar som en icke-fråga, som om den hade ett självklart svar, fastän man lätt kan visa med mycket realistiska tankeexperiment att den absolut inte har det.

[Zokrates]

Som inte det vore nog, har vi hela frågan om varför underlåtelser överhuvudtaget skulle innebära mindre moraliskt ansvar än handlingar. Det är en fråga som rättighetsetiker, vars hela system står och faller med den frågan, behandlar som en icke-fråga, som om den hade ett självklart svar, fastän man lätt kan visa med mycket realistiska tankeexperiment att den absolut inte har det.

Duger detta som exempel?

Förhållanden i västvärlden är allmänt lyckligast då kvinnan väntar barn, likaså tenderar lyckan att rämna efter giftermål. För att vara en sann utilarist, så bör man tumla runt men aldrig gifta sig, gäller i synnerhet om man är man, för kvinnan däremot gäller det att göra en så sen abort som möjligt, underlåtelser blir en enkel väg att slippa ta ansvar och det utan fördömanden.  :?

[Justin Case]

Duger detta som exempel?

Förhållanden i västvärlden är allmänt lyckligast då kvinnan väntar barn, likaså tenderar lyckan att rämna efter giftermål. För att vara en sann utilarist, så bör man tumla runt men aldrig gifta sig, gäller i synnerhet om man är man, för kvinnan däremot gäller det att göra en så sen abort som möjligt, underlåtelser blir en enkel väg att slippa ta ansvar och det utan fördömanden.  :?

(Den här förgreningen av den här tråden betraktar jag som off-topic, eftersom min urspungliga frågeställning bara handlar om hur man definierar utilitarism mer abstrakt och övergripande, men låt gå för det.)

Att förhållanden är lyckligast då kvinnan väntar barn innebär inte automatiskt att män bör tumla runt hela livet och att kvinnor bör göra en så sen abort som möjligt. Då det lidande som en sen abort i allmänhet ger upphov till hos föräldrarna ofta kan vara långt värre än det lidande det innebär att låta ens barn växa upp, är ditt förslag nog ändå inte så bra, även om graviditeten är den lyckligaste tiden under en kvinnas (och kanske även en mans?) liv.

Om du på detta svarar att det går att lära sig stålsätta sig mot det lidande en sen abort medför, varför inte då lika gärna stålsätta sig mot det relativt mindre lidande som det innebär att ha barn? Barn ger enorma mängder lycka, men skapar hos föräldrarna (enligt modern lyckoforskning) minst lika mycket lidande som lycka, så om föräldrarna lyckas göra sig av med allt det lidande (p.g.a. bekymmer, oro, sömnbrist, tärande på ekonomin etc) som barn medför, kan nog föräldrarna vara minst lika lyckliga under barnens uppväxt som under graviditeten. Detta är kanske inte möjligt än (möjligen med något enstaka undantag), men kan bli möjligt ganska snart, genom utveckling av bättre lyckofarmakologi och annan lyckoökande teknologi.

(En annan aspekt i sammanhanget är att klimathotet kan tänkas innebära att man inte bör föda så många barn som man kanske spontant vill. Mot detta talar dock att sannolikheten för att någon av människorna får en snilleblixt som löser klimatproblemen kan tänkas bli större ju fler människor det finns. Jag har svårt att avgöra åt vilket håll det lutar där.)

Att tumla runt mycket kan nog, genom historien, ha gett många män mer lycka än att tidigt i livet stanna kvar hos en enda kvinna och bli en trogen familjefar livet ut. Dock tror jag situationen är annorlunda idag, när 1) mänsklighetens överlevnad är så hotad av den teknologiska utveckling man kan förvänta sig de närmaste årtiondena - en utveckling som bl.a. förmodligen mycket snart kommer att medföra utveckling av för allt fler människor tillgängliga och alltmer extrema massförstörelsevapen, och 2) andra delar av samma teknologiutveckling inom en nära framtid kan möjliggöra för nu levande människor att få ett extremt långt och extremt lyckligt liv, om de värsta konsekvenserna av 1 undviks. Om en människa som lever idag verkligen vill maximera sin lycka på sikt, oavsett om hon är man eller kvinna, tror jag hon/han bör arbeta "dygnet runt" med att minimera risken för att mänskligheten går under någon gång under detta århundrade. Detta eftersom, om allt går vägen, vi kan få extremt mycket längre och lyckligare liv, genom en relativt snart kommande extrem livsförlängnings- och lyckoteknologi som kan förbättra våra liv miljardfalt, om vi bara ser till att överleva (något som förutsätter mänsklighetens överlevnad).

Ur det perspektivet är det förmodligen inte läge för någon i vår tid att vare sig tumla runt eller skaffa barn överhuvudtaget - om målet är att maximera sin egen och/eller världens långsiktiga lycka.

[anton]

Hur definierar man utilitarism? Förslag: "handlingar bör vara sådana att väntevärdet av all lycka över alla tids- och rumsdimensioner maximeras". För att beräkna ett väntevärde krävs dock sannolikheter, vilka man får försöka uppskatta med statistiska metoder. Några andra reflektioner:
- Förutsatt att djur har känslor, måste dessa naturligtvis inkluderas.
- Lyckoforskning är ett spännande forskningsfält. Läs gärna t ex Layards "Happiness - lessons from a new science". Handlar bl a om huruvida man blir lycklig av pengar.
- Svårt att mäta lycka. Inom lyckoforskningen brukar man helt enkelt fråga folk om hur lyckliga de är på en skala 1-10 tex. Är detta tillförlitligt? Är någon som tex uppger "4" verkligen dubbelt så lycklig som en som uppger "2"? Man har dock även börjat med hjärnscanning för att mäta lyckonivåer.
- Om universum är oändligt, eller det finns oändligt många parallella världar, kan det tänkas att den totala lyckan är oändlig (eller odefinierad eftersom en summa av oändligt många termer inte behöver ha ett entydigt värde). Då rasar utilitarismen eftersom det inte spelar någon roll för lyckosumman hur man handlar.

[Justin Case]

Hur definierar man utilitarism? Förslag: "handlingar bör vara sådana att väntevärdet av all lycka över alla tids- och rumsdimensioner maximeras". För att beräkna ett väntevärde krävs dock sannolikheter, vilka man får försöka uppskatta med statistiska metoder.

Väntevärdet vid en handling H behöver inte maximeras i fråga om all lycka över alla tids- och rumsdimensioner, för att H ska kunna vara utilitaristisk. Jag vet att det inte är det du menar, men någon annan kan nog tyvärr förstå det som att det är det som menas, om man presenterar din definition för dem. Jag tror det finns ett stort utilitaristiskt instrumentellt värde i att formulera en definition som så troligt som möjligt förstås rätt av så många som möjligt, inte bara av människor som är vana att tänka på sådana här saker.

Vad som ska maximeras är de sammantagna väntevärdena av de saker du nämner, i de sammantagna förgreningar (världsutvecklingar) som kan följa på H.

Ett problem med den korrigeringen är å andra sidan att ingen har tid att ägna ens en tanke åt mer än en extremt liten bråkdel av alla de sätt en handling H kan tänkas påverka världen, än mindre de ännu fler sätt alla andra tänkbara handlingar skulle kunna påverka världen, och än mindre hinna bedöma alla dessa sakers respektive sannolikheter. Är det då riktigt att prata om de sammantagna väntevärdena, som jag föreslår i stycket ovan, när man nu inte kan hinna föreställa sig dem sammantagna, hur man än bär sig åt? Detta verkar vara ett dilemma för definierandet.

Det verkar som att en utilitarist i mycket stor utsträckning måste "gå på känn". Men om man säger att utilitarism mest handlar om att gå på känn, blir det missförstått - då fortsätter folk lätt att leva ungefär som de alltid har gjort, för de går ju redan mestadels på känn i sin moral, och det kan bli hur outilitaristiskt som helst. Jag föreställer mig att det gäller att definiera ett utilitaristiskt "sikte" åt dem, och att de, när de har siktet någorlunda klart för sig, måste tillåtas mestadels "gå på känn" i sin strävan att få sina handlingar att styras av det siktet.

Några andra reflektioner:
- Förutsatt att djur har känslor, måste dessa naturligtvis inkluderas.

Ja, men en annan sak talar istället emot att låta deras lycka få stor betydelse i sammanvägningen av faktorer: djurs mående påverkar inte tydligt på ett direkt sätt mänsklighetens överlevnadschanser i alls samma grad som människors mående gör. Mänsklighetens överlevnad är oerhört mycket viktigare för potentiellt oändliga mängder framtida lycka i den här delen av universum än vad samtliga djurs mående idag är sammantaget.

- Svårt att mäta lycka. Inom lyckoforskningen brukar man helt enkelt fråga folk om hur lyckliga de är på en skala 1-10 tex. Är detta tillförlitligt?

Någorlunda, skulle jag tro. Vissa faktorer spelar t.ex. in ungefär lika mycket för den lyckonivå folk uppger i ett flertal länder, enligt lyckoforskning. Det borde man väl kunna se som ett tecken på att den lyckonivå folk uppger är någorlunda tillförlitlig?

Vad jag dock tror kan vara ett problem med lyckoforskning som sker idag är att de flesta relativt lyckliga människor, när de får frågan "hur lycklig är du på en skala 1-10?" inte tänker på, eller tror, att det kan vara möjligt att vara massor av gånger lyckligare än de brukar vara. Om de är nästan konstant bekymmersfria och klart lyckliga, svarar de nog därför i många fall 10 eller nära 10 fastän de kanske snarare borde svara 5,5 eller 6. Jag menar, det finns väl ingen som större delen av sin tid är tillnärmelsevis så lycklig som den lyckligaste människan i mänsklighetens historia varit i sina allra lyckligaste ögonblick? Jag tror alla människor på jorden idag, alla utan undantag, har väldigt långt kvar till största möjliga lycka - om vi pratar om deras genomsnittliga lyckonivå sett över hela deras liv, snarare än topparna. Motsvarande feltänk hos intervjuobjekten äger kanske rum beträffande lidande dock, åt andra hållet, så det kanske jämnar ut sig när det gäller lyckoforskingens resultat. Resultaten hamnar mellan 1 och 10 istället för mellan 4 och 6 som de borde. Dock lär lyckoforskarna inte komma åt att intervjua de människor som lider allra värst, t.ex. de som utsätts för tortyr dygnet runt år efter år i någon bunker i länder med ett "rättsväsende" som accepterar och rentav självt använder tortyr. Detta torde innebära att lyckoforskarna trots allt får en alltför positiv bild av mänsklighetens sammantagna lyckonivå genom sina lyckoundersökningar.

En intressant men kanske inte så mysig fråga är: blir ens lidandeförmåga avtrubbad av konstant maximalt svår tortyr, så att man efter en tids konstant maximalt svår tortyr inte kan fås att lida så extremt intensivt längre? Eller är det möjligt för kunniga torterare att variera tortyren (pungstötar ibland, nagelavslitning ibland, höga ljud ibland etc) så att tillvänjning till någon särskild sorts lidandealstrande fysiskt stimulus aldrig någonsin sker i nämnvärd grad, så att offrets lidande aldrig sjunker under nivån "extremt svårt lidande", åtminstone inte för någon längre period?

Det kanske inte är så viktigt att veta hur lycklig eller olycklig mänskligheten är idag. Det är viktigare att se till att mänskligheten överlever de närmaste hundra åren. Då kan den därefter lätt skapa extremt många gånger mer lycka än vad som hittills ägt rum på jorden sammantaget.

- Om universum är oändligt, eller det finns oändligt många parallella världar, kan det tänkas att den totala lyckan är oändlig (eller odefinierad eftersom en summa av oändligt många termer inte behöver ha ett entydigt värde). Då rasar utilitarismen eftersom det inte spelar någon roll för lyckosumman hur man handlar.

Vill tipsa om en essä som behandlar just den frågan ingående:
http://www.nickbostrom.com/ethics/infinite.pdf

Om vi inte med 100% säkerhet kan utesluta att universum innehåller endast ändligt mycket lycka, ger utilitarismen att vi bör söka maximera lyckan, för den händelse att det (mot förmodan) skulle vara möjligt.

Jag har under en tid tyckt att universum av matematisk-logiska skäl måste vara oändligt, men är inte så säker på det längre. Det kanske inte finns något sådant som verklig oändlighet. Det kanske bara finns i vår föreställningsvärld. Däremot tror jag att universum är större än vad som går att beskriva med t.ex. ett 9^9^9^9^9 tecken långt datorprogram utan att på något sätt ta hjälp av oändlighet någonstans i algoritmerna (d.v.s. utan att använda oändliga loopar eller liknande). Möjligen kan det rentav kanske vara utilitaristiskt att kalla universum för oändligt i sådant fall, för att alternativet, att kalla det ändligt, lätt för tankarna till alldeles för små storlekar. Dock är det i så fall viktigt att man samtidigt minns att universum inte är verkligt oändligt, eftersom det, som du mycket riktigt påpekar, lätt tycks kunna leda till (den i min mening felaktiga) slutsatsen att det inte moraliskt spelar någon roll vad vi gör.

[anton]

Väntevärdet vid en handling H behöver inte maximeras i fråga om all lycka över alla tids- och rumsdimensioner, för att H ska kunna vara utilitaristisk. Jag vet att det inte är det du menar, men någon annan kan nog tyvärr förstå det som att det är det som menas, om man presenterar din definition för dem. Jag tror det finns ett stort utilitaristiskt instrumentellt värde i att formulera en definition som så troligt som möjligt förstås rätt av så många som möjligt, inte bara av människor som är vana att tänka på sådana här saker.

Vad som ska maximeras är de sammantagna väntevärdena av de saker du nämner, i de sammantagna förgreningar (världsutvecklingar) som kan följa på H.

Men för väntevärden gäller ju E[X1] + E[X2] = E[X1+X2], och därför är summan av av väntevärdena och väntevärdet av summan samma sak! Sen när det gäller eventuella fögreningar av universum, kan det ju finnas en osäkerhet i hur många förgreningar som uppstår, och därmed hur många termer som ingår i E[X1]+...+E[Xn]. Detta gör konceptet knappast bekvämare för "vanliga" människor. Jag överlämnar gärna till någon pedagogiskt intresserad att omformulera min princip till en "lättbegriplig" regel...

Det verkar som att en utilitarist i mycket stor utsträckning måste "gå på känn". Men om man säger att utilitarism mest handlar om att gå på känn, blir det missförstått - då fortsätter folk lätt att leva ungefär som de alltid har gjort, för de går ju redan mestadels på känn i sin moral, och det kan bli hur outilitaristiskt som helst. Jag föreställer mig att det gäller att definiera ett utilitaristiskt "sikte" åt dem, och att de, när de har siktet någorlunda klart för sig, måste tillåtas mestadels "gå på känn" i sin strävan att få sina handlingar att styras av det siktet.

Bra idé. Det vore intressant att se hur en "praktisk guide" till utilitaristiskt handlande skulle se ut. Detta borde lyckoforskningen kunna ge vissa svar på. En aspekt man här brukar glömma, tycker jag, är att målet inte bara är att maximera lyckan för de individer som redan finns, utan också att maximera antalet (lyckliga) individer. Eftersom de flesta i vår del av världen är ganska lyckliga, torde väldigt mycket av ansträngningarna här inriktas på att "bli fler".

Några andra reflektioner:
- Förutsatt att djur har känslor, måste dessa naturligtvis inkluderas.

Ja, men en annan sak talar istället emot att låta deras lycka få stor betydelse i sammanvägningen av faktorer: djurs mående påverkar inte tydligt på ett direkt sätt mänsklighetens överlevnadschanser i alls samma grad som människors mående gör. Mänsklighetens överlevnad är oerhört mycket viktigare för potentiellt oändliga mängder framtida lycka i den här delen av universum än vad samtliga djurs mående idag är sammantaget.

Jag antar att du här syftar på att människan en dag ska lämna jorden. I den mån detta är sannolikt, är det en viktig poäng, som jag inte tänkt på förut. Jag är dock tveksam till om maximal mänsklig lycka är den bästa metoden för att åstadkomma denna tekniska utveckling. Ofta förs utvecklingen fram av individer som inte mår så bra, lycka är förslappande.

Angående universum är väl uppfattningen bland fysiker att det tycks vara oändligt.

Diskussionen om pengars betydelse för lyckan går också vidare: http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2 ... -evidence/

[Justin Case]

Jag antar att du här syftar på att människan en dag ska lämna jorden. I den mån detta är sannolikt, är det en viktig poäng,

Det räcker med att den sannolikheten överhuvudtaget är det minsta över noll, så måste den multipliceras med de enorma mängder lycka vi kommer att skapa om den "slår in". Anta att sannolikheten, för att mänskligheten någon gång i framtiden kommer att lyckas kolonisera en enda annan planet på ett hållbart sätt, är så låg som 0,001%. Betänk då hur mycket högre teknologinivå - och förmåga till samarbete mellan motstridiga viljor - som mänskligheten då måste ha uppnått, för att något sådant ska ha kunnat bli verklighet. När det väl blivit verklighet, finns det alltså troligen mycket färre hot mot mänsklighetens överlevnad än vad det finns idag. De största hoten är, idag, nämligen just dagens mänsklighets relativa brist på teknologisk förmåga att klara kriser som t.ex. att jorden blir obeboelig, och brist på förmåga till sådan grad av samarbete och sämja som krävs för att sådan teknologinivå ska komma till huvudsakligen konstruktiv användning snarare än destruktiv. Detta gör att sannolikheten för att mänskligheten kommer att fortsätta existera i, säg, 1000 år till efter sådana framsteg som ovan nämnts (hållbar kolonisering av en annan planet), är mycket större än 0,001%, säg minst 10%. Dessa 10% ska sedan multipliceras med de enormt mycket högre lyckonivåer man kommer att kunna skapa åt alla i en sådan framtid. När koloniseringen väl kommit ett sådant första steg som beskrivits, kommer det nog inte att finnas någon hejd på den. Efter det kommer med stor sannolikhet helt sanslösa mängder lycka att följa, allt större - exponentiellt ökande - mängder lycka per tidsenhet (genom bl.a. exponentiellt accelererande utbredning i rummet och accelererande förmåga att utnyttja nya energikällor och omvandla materia (bl.a. solens) till sådan materia som behövs) utan att någon avsevärd risk för utplåning åtföljer detta, eftersom man behövt minska sådana risker till ett minimum redan inför starten på en sådan acceleration, för att den alls skulle kunna bli av.

Den teknologiska utvecklingen har accelererat genom hela jordens livs historia hittills, så den som hävdar att den inom det närmaste århundradet förmodligen kommer att stanna av "av sig själv" har tyngre bevisbörda på sig än den som utgår från att samma acceleration av teknologiutvecklingen kommer att fortsätta i åtminstone, säg, 50 år till. 50 år till är en liten fjärt jämfört med den mycket längre tid under vilken teknologiutvecklingen accelererat hittills. Att tro att denna acceleration skulle upphöra relativt snart är som att tro att solen skulle sluta lysa redan om t.ex. några få år. De mekanismer som ständigt driver teknologisk utveckling framåt i accelererande takt tycks vara ungefär lika orubbliga som de mekanismer som får solen att fortsätta lysa.

[Tog bort länk här eftersom sajten försvunnit]

Det enda som rimligen kan förväntas sätta stopp för denna acceleration är krig eller misstag som leder till mänsklighetens undergång eller något åt det hållet.

Av ovan beskrivna skäl tror jag att det är nu, de närmaste årtiondena, som är "flaskhalsen". Det är nu de närmaste årtiondena som de i särklass allvarligaste riskerna för mänsklighetens utplåning föreligger. Om vi bara tar oss igenom den flaskhalsen, kommer därefter med stor sannolikhet helt groteskt stora mängder lycka på groteskt många planeter (och/eller även där annan materia och/eller energi, än just planeter, finns i universum) att skapas. Därför tror jag att man som utilitarist måste se det som särskilt viktigt att mänskligheten tar sig igenom de närmaste årtiondena, kanske så viktigt att det bör gå före varje hänsyn till nu existerande lycka och lidande för nu existerande lyckas och lidandes egen skull.

som jag inte tänkt på förut.

Det är roligt att kunna tillföra nya perspektiv!

Jag är dock tveksam till om maximal mänsklig lycka är den bästa metoden för att åstadkomma denna tekniska utveckling.

Jag förespråkar inte maximering av människors lyckonivå idag, däremot en höjning av den i olika sammanhang. Om vissa mänskliga behov hos potentiellt särskilt kraftigt världsförbättrande människor (typ teknologer) (låt oss kalla dem "nyckelmänniskor") är otillfredsställda och skapar lidande och på så sätt motiverar dessa människor till att i första hand söka bota sitt lidande, och använda mycket tid och resurser till det, tid och resurser som de, om de varit lyckligare, skulle ha känt ett kall (om så bara ekonomiskt drivet, men i många fall säkert också delvis moraliskt drivet) att använda till att utnyttja sitt (t.ex. teknologiska) kunnande till att på heltid syssla med att så effektivt som möjligt förbättra världen på längre sikt för mänskligheten som helhet, bör man nog (om nödvändigt rentav genom att offra mycket mer av individers livskvalitet på andra håll) se till att dessa "nyckelmänniskors" behov blir tillfredsställda, så att man lättare kan förmå dessa "nyckelmänniskor" till att i högre grad arbeta för mänsklighetens mer långsiktiga bästa.

Om man t.ex. redan i år kan indirekt, via långa orsak-verkan-kedjor, förmå den programmerare, som, säg, år 2048 kommer att lägga den sista avgörande raden kod till den slutgiltigt övermänskliga artificiella ingelligensen, att lägga in bara något vettigare moral i denna artificiella intelligens grundmålsättningar än vad han annars tänkt göra, kan det vara en handling som är så lyckomaximerande för världen på sikt att den ur utilitaristiskt perspektiv kan vara värd ett offrande av hur mycket livskvalitet som helst hos hur många övriga nu levande individer som helst (rentav mot dessas vilja). Den handling jag syftar på kan behöva utföras redan idag, långt innan nämnda programmerare får tillfälle att "sätta kronan på verket" på nämnda framtida artificiella intelligens. Vi kan redan idag behöva påverka politiker (direkt och indirekt, via bl.a. massmedia, allmänheten och via andra vägar) till att fatta beslut som ökar sannolikheten för att ett så gynnsamt scenario som möjligt ska bli fallet när artificiell intelligens om t.ex 40 år precis ska till att gå om människans intelligens på de för mänsklighetens framtid riktigt relevanta områdena. Redan nästa år (bara för att dra till med något) kan det, ur praktisk, realistisk synvinkel, vara för sent att agera, om man vill påverka den framtiden. De handlingar vi utför redan idag kan mycket väl på ett avgörande sätt påverka hur världen kommer att se ut om 30, 40 och 50 år, och därmed, via det, vara avgörande för, säg, miljarder år av framtida lycka av kvantiteter och intensiteter 10^10^10^10^10 gånger större än den mängd lycka som hittills upplevts av alla individer sammantaget på jorden sedan liv först blev till på jorden. Naturligtvis kan någon nu invända att det kan vara på hur många andra sätt än detta som helst, men min poäng är att det jag nyss beskrivit faktiskt är ett särskilt sannolikt scenario jämfört med andra scenarior, på grund av de omständigheter jag ovan pekat på.

Ofta förs utvecklingen fram av individer som inte mår så bra, lycka är förslappande.

Ja, sådan lycka som inte triggar till bra handlingar ska inte uppmuntras. Men det finns hälsosamt handlingsmotiverande lycka, som bör uppmuntras och stödjas och skapas.

Angående universum är väl uppfattningen bland fysiker att det tycks vara oändligt.

Ja, och även om de har fel, tror jag att man logiskt kan visa att universum, även om det är ändligt, bör antas vara åtminstone så stort att mitt ovanstående resonemang om exponentiell lyckoökning genom spridande av mänskligheten i universum, och att de närmaste årtiondena är en flaskhals värd "nästan hur mycket lyckooffrande och lidande hos nu levande individer som helst" att komma igenom, ändå håller.

Det faktum att man inte kan veta vilka handlingar som maximerar mänsklighetens överlevnadschanser, betyder inte att det är okej att utföra handlingar (eller för den delen "underlåtelser") som med någon som helst nämnvärd sannolikhet innebär någon som helst nämnvärd minskning av chanserna för mänskligheten att överleva i mycket mer än något århundrade till, även om dessa handlingar (eller "underlåtelser") förbättrar lyckonivån på jorden väldigt mycket för några årtionden framåt eller så.

Att idag t.ex. eliminera all hungersnöd i världen, så att alla jordens sex miljarder (eller hur många de nu är) människor kan äta sig mätta och vara lyckliga de närmaste årtiondena, är en dålig handling om den samtidigt på något sätt minskar mänsklighetens långsiktiga överlevnadschanser (förutom om denna minskning är ytterst, ytterst marginell). Det kan låta hårt, men sådant här är vad utilitarism måste förmodas ge i vår tid, givet den mycket speciella tid vi befinner oss i.

Riktigheten, i varje handling som kan utföras den närmaste tiden, bör troligen avgöras uteslutande genom frågan: hur påverkar den här handlingen mänsklighetens långsiktiga överlevnadschanser?

Kolla även in:
http://www.nickbostrom.com/astronomical/waste.html

Jag håller med om det Bostrom skriver där, förutom en sak: att man enligt vad han kallar "person-affecting" utilitarism i vår tid skulle behöva ta hänsyn till nu levande individer på jorden mer (nämnvärt mer) än vad man måste enligt sådan utilitarism som anser det vara lika bra att maximera lyckan i universum genom att öka antalet individer i universum som att göra det genom att öka redan befintliga individers lycka. Vi kan nämligen eliminera en otrolig massa lidande på andra håll i universum, alltså lidande hos utomjordingar, genom att ta oss iväg till dem och lösa deras problem (hur vi sedan rent praktiskt väljer att göra det är en annan fråga).

[nytänkare]

Vad finns det egentligen för anledningar att inte vara anhängera till utilitarism?

Om definitionen är att maximera lyckan för så många som möjligt så är det ju två faktorer som hela tiden ska samspela (individuell lyckostyrka  och kvantiteten hos lyckoupplevande individer) och i minsta möjliga mån kränka varandra.

Det vill säga de problem som uppstår finns i ideologins beaktande.

[J R Auk]

Jag utmanar dig att lägga fram en situation där du tycker att utilitarismen ger dålig moralisk vägledning.

Åh en obemött utmaning.

Jag väljer en goding som florerat på forumet presenterad av en utilitarist:

Det finns en fruktbar kvinna kvar, hon vill inte föda barn.
Den potentiella lyckan är då obefintlig i den tidshorizont som ligger utanför de nu levande maximala ålder. Det finns inga medel för att ta ägget eller göra en klinisk operation för att befrukta kvinnan. Det måste ske på old fashioned stil, och i och med motsättandet hos kvinnan med våld.

Utilitarismen förordrar en maximering av lyckan, oavsett olyckan hos någon annan.

Utilitarismen förordar våldtäkt.

Varför undrar jag, kallar man det moraliskt? Jag förstår de som skulle hålla åsikten att ett eget val inte föreligger för kvinnan, men jag kan inte acceptera att det är för moralens skull som denna våldtäkt skulle ske.

Jag värnar subjektet kan man säga.

(vilken simpel utmaning, skulle kunna ge tusentals exempel där utilitarismen leder till dålig etik, etik föredraget framför moral av mig för att formulera detta, då det är principen om handlandet och inte handlandet i sig som avses undersökas [varför man nu skulle tala om dålig och bra i avseende moraliska frågor och inte riktig och oriktig, precis som om moralen var helt relativ och till fullo saknade fundament])

[J R Auk]

Vad finns det egentligen för anledningar att inte vara anhängera till utilitarism?

Om definitionen är att maximera lyckan för så många som möjligt så är det ju två faktorer som hela tiden ska samspela (individuell lyckostyrka  och kvantiteten hos lyckoupplevande individer) och i minsta möjliga mån kränka varandra.

Det vill säga de problem som uppstår finns i ideologins beaktande.

Parfit's most famous postulations come in Part IV of Reasons and Persons where he discusses possible futures for the world. He shows that, in the discussion of possible futures, both average and total utilitarian standards lead to unwelcome conclusions. Applying total utilitarian standards (absolute total happiness) to possible growth paths of population and welfare leads one to what he calls the Repugnant Conclusion. Parfit illustrates this with a simple thought experiment. Imagine a choice between possible futures, in A 10 billion people would live during the next generation all having extremely happy lives, lives far happier than anyone lives today. In B, there are 20 billion people all living lives, while slightly less happy than those in A, are still very happy. Under total utility maximization we would prefer B to A, and through a regressive process of population increases and happiness decreases (in each the happiness decrease is more than outweighed by the population increase) we are forced to prefer Z, a world of 100's of billion people all living lives barely worth living, over A. Even if we do not hold that coming to exist can benefit someone, we still must at least admit that Z is no worse than A.

Klippt och klistrat från Wikipedia om en förespråkare för utilitarism som heter Derek Parfit. Sen visst det är ett problem som uppstår inom utilitarismen, alltså i fråga om hur man skall tolka den. Men det kan tänkas vara ett skäl att förkasta idén om intrinsikal lycka till fördel för något annat av värde, eller något annat vi kan ge värde.