vad innebär relativitetsteoin?

Moderator: Moderatorgruppen

mereologi

vad innebär relativitetsteoin?

Inläggav mereologi » 10 jun 2008 15:42

Är det någon som förstår sig på relativitet och kan ge ett enkelt, bildligt exempel på vad relativitetsteorin innebär (ogillar exempel där sinnena är inblandade)? Skriv gärna andra tankar ni kommer på!

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 10 jun 2008 23:16

Relativitetsteorin handlar om att det inte finns någon "universell" tid. Alltså, det finns inte en klocka som kan hålla reda på tiden på flera ställen samtidigt.

För att förstå en del av effekterna av tidsdilationen föreslår jag följande tankeexperiment. Tidsdilitation kallar man det som utgör paradoxen i "tvillingparadoxen". Att två personer födda samtidigt kommer ha haft olika långa tid, lokalt sett till den plats de föddes, om den ene ger sig ut i rymden i ljusfart.

Hur som helst. Istället för att tänka dig att du färdas på en ljusstråle, som Einstein gjorde så vill jag att du föreställer dig att du vandrar runt i samhället precis som vanligt. Men allt runt omkring dig går i ultrarapid. Ett konstigt fenomen har inträffat där allt står näst intill stilla. Även saker som tappas tar nästan en evighet att nå marken.

Du kommer alltså se hur omvärlden runt dig står stilla. Detta är analogt till att du färdas väldigt snabbt, på en ljusstråle tex.
Medan du gör detta så placerar du ut en kamera. Denna kamera är också bunden till den långsamma tid som alla runt omkring dig verkar befinna sig i. Så tyvärr så verkar det inte vara någon idé för dig att spela in vad som händer med andra, det kommer se precis lika dant ut som om de befann sig i en normal tidsmiljö där glaset faller till golvet snabbare än du kan fånga det om du tappar det.

Så du väljer istället att placera kameran så att den filmar dig medan du rör dig runt i rummet.

Efter ett tag så slutar det här avvikande fenomenet att vara närvarande. Du tittar på din klocka och ser att fenomenet varade i 15 minuter. Du börjar röra dig i samma takt som alla andra. Och då bestämmer du dig för att se vad kameran spelat in.

Du blir dock besviken då kameran knappt har fått med dig på bild. Med sin begränsade kapacitet till att ta enbart ett fåtal bilder i sekunden, 24 st (det är svideo) så fångar den nästan inte dina snabba rörelser. Skärpan är bara att glömma, när du rör dig in i dess fokuspunkt så är det en oerhörd rörelseoskärpa. Du ser ut som eldslukarnas brinnande pinnar när de virvlar dem runt sig. När du springer runt i en cirkel framför kameran så fångar den dig som ett spår av din kropp och du ser en cirkel utgjord av din kropp fastna på bilden samtidigt i varje bildruta. Alla andra som stod näst intill stilla medan du for runt går i kamerans bild i maklig takt, precis som om du skulle filma dem en vanlig dag. Knappt medvetna om dig som sprang runt så ryggar de bara till då och då när du passerar deras synfält. Du ser hur de blinkar till för att få en bättre bild av vad de skymtade, men eftersom du då är långt borta så rycker de på axlarna och återgår till det vanliga, du kan bara anta att de nöjer sig med att föreställa sig att det var en illusion, kanske av trötthet, som de skymtade när du rörde dig förbi dem då de stod stilla från din synvinkel.

Mycket intressant börjar du röra dig hemåt för att kontemplera vad du nyss varit med om. Du tittar på din klocka för att se när bussen skall gå. Du vet att den går kvart över fem, och eftersom klockan är 13 minuter över så springer du raskt till din busshållplats.

Du hinner gott och väl dit. Men kvart över kommer ingen buss. Underligt, bussen som aldrig är försenad, alltid i tid.
Kan det vara din klocka som har gått sönder. Men så är inte fallet, den rör sig precis så som du är van, tick tack. En sekund i taget. Du ringer fröken ur och får höra att klockan bara är 5.

Då inser du, det var precis 15 minuter som det konstiga fenomenet höll i sig. Men tiden enligt kameran var bara några få sekunder. Eftersom du rörde dig precis som vanligt när fenomenet som gjorde att alla andra stod näst intill stilla så har din klocka börjat gå nästan 15 minuter före alla andra klockor som visar rätt tid. Det blir bara att dra tillbaka klockan.

Snipp snapp slut.

Vill du ha den fysikaliska beskrivningen får du ta det med någon annan. Det kan jag inte. Och detta är självklart inte något som berättar om alla fenomen som relativitetsteorin skapar för oss subjektiva betraktare. Men jag tror att det var detta som du mest efterfrågade. Frågan om tidens relativitet?

Hoppas det hjälper dig att fundera vidare på vad det innebär.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 11 jun 2008 14:24

hinner inte läsa, villa bara ploppa ut det här:
Universum är inte platt, tidsmässig eller rymdmässig,
utan en landskap av bergar och dalar,
det som är rakt är böjd ur en annan perspektiv,
flummigt va? måste sticka nu.
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21302
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 11 jun 2008 15:45

Tiden är relativ och rummet är krökt. Inget fysiskt objekt kan röra sig över ljusets hastighet. Relativitesteorin i ett nötskal.

I överljushastighet är det anden som råder. (Min tolkning)

Gud krökar inte rymd! för att travestera den monorchide Einstein.

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

mereologi

Inläggav mereologi » 11 jun 2008 18:01

J R Auk: Tack för det mycket goda exemplet, det var en lysande inledning! Jag har en fråga: tror du att tid endast är förändring?

Jörgen: Det du säger, att "det som är rakt är böjt ur ett annat perspektiv", är mycket intressant! Vad skulle du tro att universum har för form?

Algotezza: Vilken nytänkande idé om anden! Tror du att världen har några begränsningar?

Jag tänker att relativitet innebär, att om man sänder information, så är det inte samma information som kommer fram som sändes iväg från början. Informationen förändras på vägen. Antingen så har den som sänder informationen beräknat så att informationen blir rätt när det kommer fram, eller så har den sänt det rätta som mottagaren sedan får tolka. Vad tror ni om det?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 11 jun 2008 21:47

Jag tror att Parmenides hade rätt. Allt är ett.

Först vill jag göra en distinktion, numerologisk identitet.

Det innebär att även om flera mjölkpaket ser lika dana ut, så har varje paket, i sig en unik identitet.

Jag tror, och vill mena att relativitetsteorin visar det, att världen (universum och allting) har en numerologisk identitet.
Universum är alltid samma sak.

Det finns alltså inte några alternativa universum, inte några alternativa tider.
Det som finns är ett universum och en tid. Tiden bör då förstås som vår betraktelse av universums olika former, dispositionen av helhetens olika delar. Även om man kan tänka sig att den har aspekter, eller spektrum, och att allt på något metafysiskt sätt ändock blir närvarande.

Men det topologiska rummet som Minkowsy beskriver i "rumstiden" är ideellt. Det är vårat sätt att åskådliggöra universum. Det är inte universum.

Grejen med relativitetsteorin är att den anger främst att det inte finns en objektiv tid, eller för den delen objektiv referenspunkt för rummet.

Upp ner, väster och öster. Kan enbart bli betydelsefullt genom en subjektiv betraktelse.

The Special Theory of Relativity (Einstein, 1905) was presented as a geometric theory of spacetime in Minkowski (1908).[3]  For our purposes, the key change from Newtonian spacetime to Minkowski spacetime is that in the latter it is no longer the case that the temporal interval between any two points or events in the spacetime, p and q, is a well-defined quantity. In fact, the temporal interval between two points in the spacetime (and hence the simultaneity of two points in the spacetime) is not defined at all until a coordinate system or frame of reference (with some arbitrarily chosen spacetime point as origin of the frame) is chosen.



Einstein kom att påbörja sina tankeexperiment då han ville kunna tala om ett nu, som ett objektivt vetenskapligt begrepp. Det var då han föreställde sig att han färdades med en ljusstråle, och föreställde sig då hur universum skulle te sig.

Turn now to modern times and to a paragraph in Rudolf Carnap's intellectual autobiography (Carnap 1963, pp. 37-38):

   Once Einstein said that the problem of the Now worried him seriously. He explained that the experience of the Now means something special for man, something essentially different from the past and the future, but that this important difference does not and cannot occur within physics. That this experience cannot be grasped by science seemed to him a matter of painful but inevitable resignation. I remarked that all that occurs objectively can be described in science; on the one hand the temporal sequence of events is described in physics; and, on the other hand, the peculiarities of man's experiences with respect to time, including his different attitude towards past, present, and future, can be described and (in principle) explained in psychology. But Einstein thought that these scientific descriptions cannot possibly satisfy our human needs; that there is something essential about the Now which is just outside the realm of science. We both agreed that this was not a question of a defect for which science could be blamed, as Bergson thought. I did not wish to press the point, because I wanted primarily to understand his personal attitude to the problem rather than to clarify the theoretical situation. But I definitely had the impression that Einstein's thinking on this point involved a lack of distinction between experience and knowledge. Since science in principle can say all that can be said, there is no unanswerable question left. But though there is no theoretical question left, there is still the common human emotional experience, which is sometimes disturbing for special psychological reasons.


http://plato.stanford.edu/entries/space ... come/#Spec

Allt detta kommer relatera till den felaktighet som Euklides lurade på oss när han lät våra inre förnuftsbaserade geometriska figurer ta plats i världen så som vi hävdar att den är.
Einstien till synes (så syntes det mig) fortsätter denna tradition, men det han egentligen gör, vilket gör att det är så svår förstått, är att han försöker omintetgöra oss, i beskrivningen av universum. Han söker objektivteten, men utan den subjektiva referenspunkten, den som Euklides tog för uppenbart sann.

Så, tid, är ingenting. Den är vår mentala representation av världen (hur skulle vi kunna säga att något är om vi inte kan definiera det som ett, utan måste definiera det som flera?) och den mentala representationen av världen förflyter endast genom förändring, intern eller extern.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 11 jun 2008 21:55

mereologi skrev:Jag tänker att relativitet innebär, att om man sänder information, så är det inte samma information som kommer fram som sändes iväg från början. Informationen förändras på vägen. Antingen så har den som sänder informationen beräknat så att informationen blir rätt när det kommer fram, eller så har den sänt det rätta som mottagaren sedan får tolka. Vad tror ni om det?


Jag tror att du måste tänka dig information, inte som ett lättförståeligt knippe något, utan som något som kan tolkas på flera sätt.

Om du vänder ett a så kommer formen endast betyda ett vanligt a om du vet om att vändningen förvrider bilden.

Två tänkare, Parmenides och Heraklitos.

Den ena säger, ingen förändring kan ske.

Den andra säger, allting förändras alltid.

Båda har rätt.

Hur kan det vara fallet? Den ena talar om den noumenala världen, Kants begrepp (Parmenides) och den andra talar om den fenomenala världen (Heraklitos).

Det som är ett är alltid ett. Ingen förändring kan ske av det.

För att göra förståeligt vad som är ett för den som är i detta ett, och samma ett, måste delning ske. Vi sönderdelar det som är ett, genom att med vårt sinne skapa ett prisma för verkligheten.

Ett har blivit flera.

För det som är flera kan inget vara samma, allting flyter.


Vet inte om du blir så klok på det här. Funderingar som jag håller på att sortera för mig själv. Vet inte hur begripligt det blir i denna form. Men diskuterar det gärna.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

mereologi

Inläggav mereologi » 12 jun 2008 03:55

Jag håller med dig om allt du skrev!  :)  

J R Auk:
Först vill jag göra en distinktion, numerologisk identitet.

Det innebär att även om flera mjölkpaket ser lika dana ut, så har varje paket, i sig en unik identitet.

Jag tror, och vill mena att relativitetsteorin visar det, att världen (universum och allting) har en numerologisk identitet.


Det finns något innom mängdteorin som heter "ordnat par". Ett ordnat par (a, b) är två objekt uppfattade som en helhet och där ordningen dem emellan har betydelse, (a, b) ≠ (b, a) om a ≠ b. Ett ordnat par är alltså inte samma sak som en mängd av två objekt eftersom det hos mängder inte spelar någon roll i vilken ordning man räknar upp objekten. Ofta säger man bara "par" i stället för "ordnat par". Analogt med "par" finns begreppen trippel, kvadrupel etc för sekvenser av tre respektive fyra objekt. En mer generell term är n-tippel (eller n-tupel) för en följd av n stycken objekt.

Jag tror att en helhet är en lösning på ett problem. Om helheten består av ett par så betyder det att problemet har två möjliga utfall vilka kan lösas av de två objekten som ingår i paret.

Jag tror att "kraft" och "styrka" är ett ordnat par, egentligen bygger alla ordnade par på samma princip. Exempelvis kan kraft vara att skapa åsikter utifrån erfarenheter och styrka att skapa erfarenheter utifrån åsikter. Nu skall jag visa hur objekten i det ordnade paret bygger på varandra: I kraft skapas åsikter utifrån erfarenheter, men för att det i styrka ska gå att skapa erfarenheter utifrån åsikter så krävs en "grunderfarenhet". På så sätt bygger styrka på kraft. Kraft har bara två steg, styrka har tre, ett steg längre. Båda är lika viktiga, båda krävs för att bilda en helhet.

J R Auk:
Två tänkare, Parmenides och Heraklitos.

Den ena säger, ingen förändring kan ske.

Den andra säger, allting förändras alltid.

Båda har rätt.

Hur kan det vara fallet? Den ena talar om den noumenala världen, Kants begrepp (Parmenides) och den andra talar om den fenomenala världen (Heraklitos).


Jag tror att vad som kännetecknar en par-relation är att det sker ett utbyte av information mellan objekten. I en motsats-situation sker inget utbyte av information. Jag tror att målet är att det ska ske utbyte av information mellan alla objekt så att det inte längre finns några motsatser. Jag tror att allt är "ett" på ett visst sätt men jag tror inte att det sker utbyte av information mellan alla objekt.

J R Auk:
För att göra förståeligt vad som är ett för den som är i detta ett, och samma ett, måste delning ske. Vi sönderdelar det som är ett, genom att med vårt sinne skapa ett prisma för verkligheten.


Jag tror att vad som möjligen skulle kunna vägleda oss i detta "ett" är känslan och jag tror att när det sker ett utbyte av information mellan alla objekt så kommer den att leda rätt.

J R Auk:
Allt detta kommer relatera till den felaktighet som Euklides lurade på oss när han lät våra inre förnuftsbaserade geometriska figurer ta plats i världen så som vi hävdar att den är.
Einstien till synes (så syntes det mig) fortsätter denna tradition, men det han egentligen gör, vilket gör att det är så svår förstått, är att han försöker omintetgöra oss, i beskrivningen av universum. Han söker objektivteten, men utan den subjektiva referenspunkten, den som Euklides tog för uppenbart sann.


Jag tror att teorier lär oss att se sammanhang, för jag tror att matematiken är objektiv i viss mån, men vilka resultat vi får fram genom våra beräkningar beror på vilka axiom vi utgår ifrån.

J R Auk:
För det som är flera kan inget vara samma, allting flyter.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21302
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 12 jun 2008 08:42

mereologi skrev:Algotezza: Vilken nytänkande idé om anden! Tror du att världen har några begränsningar?



En tanke hämtad från Martinus kosmologi.

Spekulativt:

Tänk på detta: inget fysiskt föremål kan röra sig snabbare än ljuset, men vi kan tänka oss ett sådan överljushastighetstillstånd - alltså är det som befinner sig i överljustillståndet andligt, uppbyggt av tankar.

Jag har fler tankar kring detta men håller här.

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

mereologi

Inläggav mereologi » 12 jun 2008 17:10

Algotezza: Jag har en tanke om uppfattningen av världen: "Vi är inte vad vi ser, men det vi ser och det som finns innom oss, bildar en helhet." Så eftersom vi inte ser det som färdas snabbare än ljushastigheten, så kanske det är något som vi är uppbyggda av.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21302
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 12 jun 2008 17:39

mereologi skrev:Algotezza: Jag har en tanke om uppfattningen av världen: "Vi är inte vad vi ser, men det vi ser och det som finns innom oss, bildar en helhet." Så eftersom vi inte ser det som färdas snabbare än ljushastigheten, så kanske det är något som vi är uppbyggda av.


Ja, det som vi inte förnimmer och ej kan förnimma heller,  det är vi. Det är det som förnimmer det som går att förnimma.

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

grobros
Inlägg: 26
Blev medlem: 17 sep 2006 01:27

Inläggav grobros » 14 jun 2008 23:55

Inte för att vara pjåkig, men tänk på att ovanstående behandlar den speciell relativitetsteorin. Om jag inte inte tolkat signalerna fel, vill säga  :?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21302
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 15 jun 2008 14:12

grobros skrev:Inte för att vara pjåkig, men tänk på att ovanstående behandlar den speciell relativitetsteorin. Om jag inte inte tolkat signalerna fel, vill säga  :?


Precisera gärna dina tankar nedanför Orakelsvarets höga nivå, så att även en simpel bonnläpp som jag kan förstå.

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 15 jun 2008 20:12

Intressant det du skriver om ordnade par mereologi. Hur har du kommit fram till dess funderingar om universum? Genom mängdlära eller har du andra konkreta influenser?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 17 jun 2008 01:34

Algotezza skrev:Tänk på detta: inget fysiskt föremål kan röra sig snabbare än ljuset, men vi kan tänka oss ett sådan överljushastighetstillstånd - alltså är det som befinner sig i överljustillståndet andligt, uppbyggt av tankar.
Tankar är fysiska.

Var är förresten den logiska kopplingen mellan "vi kan tänka oss ting som färdas snabbare än ljuset (hur då?)"=>"ting kan färdas snabbare än ljuset". Jag missade nog något här.

MVH/


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 31 och 0 gäster