Skillnaden mellan lagar och moral

[oppnadittsinne.se]

Somliga tror att en del människor begått övergrepp mot andra människor, medan dom allra flesta inte gjort det. Och att dom som begått övergrepp därför förtjänar att straffas med fängelse. I själva verket är det nog så att alla människor skadat andra på ett eller annat sätt. Men du fick lära dig när du var liten att göra en större affär av somliga övergrepp än av andra.
    Att komma med en okänslig kommentar om någons utseende kan t ex vara minst lika sårande / skadande som att ge någon en ordentlig smäll på käften. Att det inte ger fängelsestraff att såra någon med ord, betyder inte att det är ett mindre allvarligt övergrepp. Eller om du berättar din bästa kompis innersta hemligheter för en massa andra människor. Det kan vara lika hemskt för henne som att bli våldtagen. Det tror jag inte att du tvivlar på. Men inte heller detta kan ge fängelsestraff. Därför skulle folk i din omgivning inte se dig som en galning på samma sätt som dom skulle se en våldtäktsman. Trots att din kompis kanske aldrig kommer över att du svikit och förnedrat henne på det här sättet. Du är ju i alla fall inte en sådan där person som hamnar i fängelse.
    Lagar är skrivna utifrån vad som är praktiskt tillämpningsbart. Man kan inte ha fängelsestraff för saker som är alltför vanliga eller alltför svåra att bevisa. Lagar är bara till för att hålla någon slags grundläggande ordning i samhället. Så se inte ner på den som sitter i fängelse. Var istället glad över att dina övergrepp inte varit olagliga.

[Jörgen]

jo.
- bortsett från att några (få?) av mina övergrepp mig veterligen faktiskt är olagliga, och jag ifrågasätter oftast inte dessa lagars giltighet, jag kan bara ibland vara en något moralisk flexibel individ.

Jag tror det finns tillräckigt med lagar att myndigheterna faktiskt skulle dömma de flesta för något, bara myndigheterna var allvetande, allsmäktiga, och ambitiösa nog.

Må sunt förnunft råda, och må tillräckligt många kunna enas på vad det är.

typ:
gör inte mot en annan, som du inte vill ska göras mot dig
ta inte för mycket del av allas resurser för dina privata projekt
använd våld endast mot våldsverkare

Vad är en myndighet förresten?
Och varförför tolererar folket sådant (förtryck/övervakning)?

[Jbig]

Hejsan!

Om man bryter mot lager och regler som ställts upp i ett samhälle för alla att följa, skulle man ju kunna säga att en rejäl del av moderaternas parti liksom andra borgerliga partier är maffiagrupperingar, eller brottssyndikat,då ju dessa ständigt bryter mot lagar och regler exempelvis i skattefrågor och liknande.

Moraliskt sett kan man även påstå att växande klassklyftor i samhället är ett tecken på bristen på demokrati. Eftersom klassklyftor inte kan öka i demokratiska system!  :wink:

MVH
bigj

[Algotezza]

Är det variationer på arvsynden som tas upp här? "Alla är skyldiga"?

Vem lider inte av när den nyfödda ungen skriker? Vi var för djävliga redan från början!

Har medveten avsikt någon betydelse här? Viljan att medvetet skada andra eller bara råka göra det?

När det gäller dessa brott mot andras väl och ve, har dessa faktorer någon betydelse: Kvantitet? Kvalitet? Frekvens? Vanor?

MVH

Algotezza

[Jörgen]

skulle man ju kunna säga att en rejäl del av moderaternas parti liksom andra borgerliga partier är maffiagrupperingar

Gott om folk med flexibel moral där, skulle jag tro,
tänker exempelvis på nuvarande utrikesministern där,
som köper krigsaktier strax innan invasionen av Irak,
samtidigt som han låtsas vara fredsmäklare,
om jag inte misstar mig.

Men en myndighet kan inte utreda och förfölja sig själv,
eftersom då skulle ju förföljelsearbetet mot utanförstående bli lidande.
Är man en gång medlem i en myndighet,
så kommer man nog undan med mycket
- de är som kriminella gäng, håller ihop bara mot klienterna.

När det gäller dessa brott mot andras väl och ve, har dessa faktorer någon betydelse: Kvantitet? Kvalitet? Frekvens? Vanor?

En blandning av allt, samt illviljan, likgiltigheten, kallblodigheten.
åsså kamrat stalins ord:
slå ihjäl en man så är det mord,
slå ihjäl en million så är det bara siffror.

[oppnadittsinne.se]

Är det variationer på arvsynden som tas upp här? "Alla är skyldiga"?

Vem lider inte av när den nyfödda ungen skriker? Vi var för djävliga redan från början!

Har medveten avsikt någon betydelse här? Viljan att medvetet skada andra eller bara råka göra det?

När det gäller dessa brott mot andras väl och ve, har dessa faktorer någon betydelse: Kvantitet? Kvalitet? Frekvens? Vanor?

MVH

Algotezza

Nej, det är väl inte arvssynden jag avser. Snarare dubbelmoralen inom lagstiftning som säger att du får skada en människa i princip hur mycket du vill så länge du inte rör personen rent fysiskt.
    Medveten avsikt har väl oftast ganska liten betydelse juridiskt sett. Kanske av praktiska skäl; kunde man skylla på att man inte förstod bättre skulle kanske alltför många människor göra just det.
    Moraliskt sett har det däremot ganska stor betydelse, anser åtminstone jag. Frågan är förstås vilken grad av tanklöshet som är försvarbar innan det blir jämförbart med en medveten handling. Dom flesta våldtäktsmän är faktiskt inte själva medvetna om att dom gör något allvarligt. Hemsk nonchalans, kan man tycka. Istället för att börja fundera över hur allvarliga saker man själv gjort som man inte förstod.
    Din sista fråga är en riktig tuffing. Kan flera mindre övergrepp läggas samman till att bli likvärdigt med ett större? Om jag kommer med 100 okänsliga kommentarer till människor i min omgivning, kan det då jämföras med att begå en våldtäkt? Eller räcker det med 10? Det finns människor som mått dåligt i många år p g a en enda okänslig kommentar. Är personen som yttrade denna i så fall bättre än en våldtäktsman?

______________
oppnadittsinne.se

[SportFilosofen]

Jag tror i och för sig att det finns lagar som reglerar även kränkningar. Mobbing på arbetsplats och personkränkning är väl brottsrubriceringar om jag inte missminner mig.

Jag ser dock samma problem som du: moral och lag går inte hand i hand. Moralen ligger långt före lagens tillämpning i praxis.

Vad jag vet så är det sällan som dessa lagar ger upphov till någon slags konsekvens. Men det är ju oxå upp till vårt civilkurage att anmäla dylika händelser.

[Zokrates]

Det kan inte vara lätt att anmäla sina egna arbetskamrater för förtal, mobbing eller andra former av trakasserier, ord ställs mot ord och förmodligen är de andra i majoritet. Väldigt mycket sker ju utan utomstående vittnen vilket gör det än svårare. På en del arbetsplatser är det ju nästan en sed att mobba kollegor, kalla det arbetsklimat eller vad, men de som toppade listan var enligt senaste mätningen Svenska kyrkan följt av sjukvården och skolan. Intressant att se att de som borde vara mest insatta i etik och moral oftast är de som uppvisar den minst.

Nej, i Sverige är det inte straffbart att vara elak, säkerligen finns det fler offer för denna elakheten än alla andra brottsoffer sammanlagt liksom det borde finnas fler som mår psykiskt dåligt av denna utbredda vuxenmobbing. Intressant är det att se att dessa mobbare även finns på detta forum, de går från tråd till tråd och konstaterar att "det är uppenbart att du har problem", istället för att bemöta inläggen.

[oppnadittsinne.se]

Jag tror i och för sig att det finns lagar som reglerar även kränkningar. Mobbing på arbetsplats och personkränkning är väl brottsrubriceringar om jag inte missminner mig.

Förolämpning, förtal, ofredande etc kan kanske teoretiskt sett ge fängelse i något år, men i praktiken är väl detta sällsynt som snöstormar i juli.
    Det enda bortsett från fysiska övergrepp som vanligen ger fängelsestraff är väl i så fall att stjäla någons pengar eller saker. Moraliskt sett kan man förstås ifrågasätta detta. Är det värre att stjäla någons pengar än att stjäla någons glädje, trygghet eller stolthet? Kanske beror denna juridiska skillnad på att pengar och dylikt är lättare att bedöma det exakta värdet (skadan) av. Eller kanske är det bara så att vi lever i ett materialistiskt samhälle?


Mvh                      
oppnadittsinne.se

[Justin Case]

Jag tror i och för sig att det finns lagar som reglerar även kränkningar. Mobbing på arbetsplats och personkränkning är väl brottsrubriceringar om jag inte missminner mig.

Förolämpning, förtal, ofredande etc kan kanske teoretiskt sett ge fängelse i något år, men i praktiken är väl detta sällsynt som snöstormar i juli.
    Det enda bortsett från fysiska övergrepp som vanligen ger fängelsestraff är väl i så fall att stjäla någons pengar eller saker. Moraliskt sett kan man förstås ifrågasätta detta. Är det värre att stjäla någons pengar än att stjäla någons glädje, trygghet eller stolthet? Kanske beror denna juridiska skillnad på att pengar och dylikt är lättare att bedöma det exakta värdet (skadan) av. Eller kanske är det bara så att vi lever i ett materialistiskt samhälle?

Det är inte skadan av en pengastöld som är lättare att bedöma. Vad som är lättare att bedöma i fallet med pengastöld är väl endast att något stulits överhuvudtaget. Då pengar ofta - men långtifrån alltid, det håller jag med om - möjliggör en högre lyckonivå och/eller ett längre liv för innehavaren, antas det vara vettigt att döma till straff åtminstone där pengar eller annat som har överenskommet objektivt mätbart värde stulits, även om detta är nästan det enda fall av stöld som kan bevisas ha ägt rum. Bättre att döma till straff för några få brott än att inte döma till straff för några brott överhuvudtaget, så att säga.

En intressant fråga är varför man får ett värre straff om man stjäl en miljon från en miljardär, som gott och väl borde kunna avvara en miljon utan att behöva bli nämnvärt mindre lycklig, än vad man får om man stjäl hundra kronor från en uteliggare som bara äger hundra kronor och som upplever ett större lidande av att bli av med dem än vad miljardären upplever av att bli av med en miljon. Där står straffet i omvänd proportion till den reella skadan (reell skada = skadan i termer av lidande).

Sådan lagstiftning anses nog kunna motiveras med att man, om man vill bibehålla samhällets välstånd sammantaget på lång sikt och inte bara kortsiktigt, måste ha incitament för att bli rik inbyggda inte bara i marknaden, utan även i straffsatserna för stöld. Lagstiftningen utgår alltså till stora delar från vad som maximerar samhällets välfärd sammantaget, snarare än att utgå från att straffet bör stå i proportion till hur stor direkt skada brottet orsakade brottsoffret.

Vad får man för straff om man stjäl en hundring från en uteliggare? Lite böter, på sin höjd, antar jag? Anta att man fick ett lika milt straff om man stal en miljon från en miljardär (med motiveringen att brottsoffrets lidande är ungefär lika stort i de båda fallen). Då skulle tjuvar i extremt mycket högre grad än idag stjäla från rika snarare än från fattiga, eftersom där finns mer pengar att få tag på, utan att det för den skull skulle innebära risk för värre straff. Rädslan för att bli bestulen skulle då avhålla alla vettiga medborgare från att sträva efter att bli särskilt rika. Det skulle enligt liberal världssyn leda till en ond spiral av ständigt minskande företagsamhet som till slut skulle innebära att ingen iddes göra ett dyft för att skapa någon välfärd åt sig själv och andra. Välfärden skulle försvinna. Vi skulle snart vara tillbaka i stenåldern.

Lagstiftningen tar nog fasta på en sådan utgångspunkt till väldigt stor del. Framtida medborgare, som inte direkt drabbas av att någon idag levande medborgare blir utsatt för ett givet brott idag, ses alltså ändå på något sätt som indirekta medoffer för brottet, i det att deras potentiella lidande tas med som delskäl för att döma extra hårt för stöld (idag) av stora summor pengar oavsett hur litet lidande dessa stölder orsakar just ägaren av pengarna. Det är nog på detta sätt framtida medborgare, snarare än den nuvarande ägaren av de stulna pengarna, som är den egentliga anledningen till att stölder av stora summor pengar från rika straffas hårdare än stölder av små summor pengar från fattiga.

Ett alternativ till att sänka straffen för stöld av stora summor pengar är naturligtvis att söka uppnå samma "jämlikhetshöjande" effekt genom att istället höja straffen för stöld av små summor pengar. Men vad för samhälle skulle vi få om straffet för att stjäla en hundring från en uteliggare vore lika högt som straffet idag är för att stjäla en miljon från en miljardär? Kanske skulle då väldigt många fattiga börja falskeligen polisanmäla andra människor för småstölder, i hopp om att ibland lyckas utpressa den polisanmälde till en uppgörelse "i godo" för att denne är så rädd för det hårda straff som annars hotar. Detta tycks mig dock spontant förutsätta att det är lättare att fingera bevis för en stöld av en hundring, än att fingera bevis för en stöld av en miljon. Är det rimligt att förutsätta det?

Några reflektioner på denna idé? D.v.s. att det skulle öka jämlikheten i samhället att kraftigt höja dagens straffsatser för småstölder jämfört med storstölder, eftersom detta skulle minska den orättvisa som idag råder genom att rika idag i praktiken är mer skyddade, från lidande orsakat av stöld, än vad fattiga är, genom att de relativt höga straffsatserna för stöld av en bråkdel av ett rikt stöldoffers egendom inte står i proportion till hur mycket den rike lider av sådan stöld, jämfört med proportionen mellan straffsatsen för mindre stölder och hur mycket ett fattigare stöldoffer lider av att drabbas av mindre stölder jämfört med hur mycket rika lider av att drabbas av större stölder?

[Justin Case]

Somliga tror att en del människor begått övergrepp mot andra människor, medan dom allra flesta inte gjort det. Och att dom som begått övergrepp därför förtjänar att straffas med fängelse. I själva verket är det nog så att alla människor skadat andra på ett eller annat sätt. Men du fick lära dig när du var liten att göra en större affär av somliga övergrepp än av andra.
    Att komma med en okänslig kommentar om någons utseende kan t ex vara minst lika sårande / skadande som att ge någon en ordentlig smäll på käften. Att det inte ger fängelsestraff att såra någon med ord, betyder inte att det är ett mindre allvarligt övergrepp. Eller om du berättar din bästa kompis innersta hemligheter för en massa andra människor. Det kan vara lika hemskt för henne som att bli våldtagen. Det tror jag inte att du tvivlar på. Men inte heller detta kan ge fängelsestraff. Därför skulle folk i din omgivning inte se dig som en galning på samma sätt som dom skulle se en våldtäktsman. Trots att din kompis kanske aldrig kommer över att du svikit och förnedrat henne på det här sättet. Du är ju i alla fall inte en sådan där person som hamnar i fängelse.
    Lagar är skrivna utifrån vad som är praktiskt tillämpningsbart. Man kan inte ha fängelsestraff för saker som är alltför vanliga eller alltför svåra att bevisa. Lagar är bara till för att hålla någon slags grundläggande ordning i samhället. Så se inte ner på den som sitter i fängelse. Var istället glad över att dina övergrepp inte varit olagliga.

Jag tror inte att vi vill ha ett samhälle där vi alla känner oss tvungna att gå omkring och vakta vår tunga hela dagarna av rädsla för att råka säga något som uppfattas som sårande eller kränkande och som vi kan hamna i fängelse för. Att börja beivra såranden och förtal i samma utsträckning som man beivrar fysiskt våld vore att göra alldeles för mycket avkall på yttrandefriheten. Den självcensur som FRA-lagen leder till, om den träder i kraft, är inget mot den enorma självcensur ett sådant samhälle skulle innehålla. Om man aldrig för någon enda människa vågar uttrycka sin vrede över hur fördjävlig man anser en annan människa vara, kan det ständigt tillbakahållna och jäsande hatet mot den människan i vissa fall leda till att man gör något överilat, t.ex. tar den människan av daga. Får man istället ventilera sitt hat verbalt genom s.k. "skvaller" och "skitsnack", minskar avsevärt risken för att man gör något sådant. Hellre att människor blir sårade rent känslomässigt ibland, än att antalet mord ökar drastiskt. Är min åsikt. Yttrandefriheten anser jag bör utökas, inte inskränkas.

Den som "blir sårad" av ett uttalande har ju en möjlighet att välja att, medelst positivt tänkande och fokusering på trevligare tankar, må bra trots att uttalandet fällts. Den som blivit sårad har alltid möjlighet att återkomma till en lycklig tillvaro, med ren tankekraft. Den som blivit knivhuggen till döds har inte motsvarande möjlighet att med tankekraft återfå en lycklig tillvaro. Däri ligger skillnaden som motiverar att man i första hand satsar på att söka beivra den senare typen av brott, alltså fysiskt våld.

[suchanother]

Håller med Justin här. Skitsnackandet fyller en viktig funktion.
Är själv uppväxt i en miljö där råsnacket var legio. Men ingen menade illa och under ytan fanns hjärtlighet. Så är det när man lever i proletärmiljöer och finsnacket är så långt borta som tänkas kan.

Präglas av detta i mitt sätt att vara och tänker inte ändra sättet, även om jag skulle kunna, till nåt pseudointellektuellt finlir. Uppskattar raka puckar. Därför uppfattade jag Lokes kritik av Avantgardet som oerhört märkligt. Loke uppträder som passivtaggresiv (termen hämtad från poker där vissa spelare betskrivs så), och hans beskrivning av sej själv som "sammet och silke" stämmer inte med verkligheten.

Såg att Zokrates kallade mej för vuxenmobbare.
Varje budskap tolkas av mottagaren efter hans tolkningsramar. När jag pekar på nåt så identifierar du direkt detta, vet, känner, och på klassiska manér går till motangrepp. Lattjade bara lite och jag har ingen anledning att mobba någon men tydligen tog frågan skruv här.

[Chloe]

Man får säga det mesta om inget hot föreligger. Man kunde även få säga att man tar livet av någon om det var så lyckligt att dödandet bara hörde djurriket till. Men nu är det ju inte så.

Ytterligare är det så att man kan låta sig bli sårad över vad som helst, varför de som förespråkar censur ofta jämför ord med våld. Misstaget är stort. Våra lagar är inte helt slumpmässiga ändå.

[Plecto]

Om man funderar kring ämnet mer ingåendes kommer man fram till att mycket av lagarna i rättsystemet är baserade på sakliga visualiseringar av händelser. Inget hokuspokus involverat för den delen. Mycket av de lagar som sätts upp är ju egentligen en sammanfattning av den skada som sker vid ett övergrepp - Inte den uppfattade skadan som individen erhåller -

Låt oss säga nu att Alexandra, 38 blev våldtagen på Eriksgatan av en okänd man - Ponera nu att denna handling från våldtäktsman orsakade fysiska skador hos kvinnan i form av en bruten vrist - Kvinnan skulle då behandlas och rättfärdigas baserandes på dessa åkommor - Det vi inte vet är att Alexandra är en prostituerad kvinna sen länge tillbaka och har fått utstå med oanmälda eller belysta våldtäkter - Denna våldtäkt skulle förete sig som en mindre fysisk åkomma och dessu mindre pysiskt. - Alexandra får sitt skadestånd på 30 000 kr och går vidare med livet -

Elin , 24  Har däremot just klarat av sin utbildning och är påväg in i arbetslivet med flera meriter i hand. Hon har en pojkvän sen länge tillbaka och vänner och familj som hon värdesätter högt. En likartad våldtäkt av samma individ skulle få förödande effekter på denna kvinna och dessutom leda i en större psykisk turbulens. Men Elin får nu nöja sig med sina 30 000 kr som en duglig ersättning.

Kan lagen då behandla dessa fall olika?

Där ligger kärnproblemet, lagen värdesätter skadan utifrån själva företeelserna och inte utifrån individens psykiska tillstånd efteråt. Vissa blir deprimerad endast av att tänka tanken om svek och förräderi, medan andra inte har de minsta bekymmer angående skvaller och prat.

Slutsatsen blir att man behandlar dessa fall , som jag nämnde tidigare, ur ett sammanfattat perspektiv - Det finns mer Elin än det finns Alexandra helt enkelt - ( Detta kan skifta varierandes på land och tid ) - Folk har börjat relatera mer till Elin på senare tid och väckt större debatter kring våldtäktsämnet än det var tidigare. Så kommer det vara även i långt tid framöver. Folk anser inte att skvaller vållar större skador EFTERSOM en större grupp människor tar inte illa upp från vulgära ord - Dessutom så anses ord ha en betydande kraft beroende på vilket sammanhang de sägs.

Amanda, 9 kanske tar illa upp av att Josef kallar henne för hora. Men detta kommer varken åtgärdas av skolan eller myndigheterna för att man anser Josef vara i det stadiet då "pojkar förblir pojkar". Även om nu dessa ord vållar samma skada till någon annan individ vid senare ålder.

Lagar bygger på visualisering av händelser ( som våldtäkt ) och icke av själva skadan som är skedd ( även om man nu har det i åtanke). Och då talar jag så klart om icke synliga skador, mestadels psysiska skador.

[suchanother]

Varför pratar du om "hot"? Var i mitt inlägg hittar du detta? Va fan babblar du om?