"Two Dogmas of Empiricism"

[Stefan]

Jag tänkte att man kunde diskutera Quines kända "Two Dogmas of Empiricsm", som behandlar den analytisk-syntetiska distinktioner. Jag och hovnarr har rört vid detta ämne i "pre-estabilished harmony", så det kan vara värt att titta på den tråden.

Artikeln finns här http://www.ditext.com/quine/quine.html

En bra artikel om den analytisk-syntetiska distinktionen finns här: http://plato.stanford.edu/entries/analytic-synthetic/

Jag tänkte mig att man kunde diskutera några sektioner i taget, så att man verkligen kan gå in på djupet på varje argument. Ett förslag är att vi börjar med de två första sektionerna. När vi känner att vi är färdiga med dem går vi vidare till nästa. Detta är nämligen en artikel som bör läsas relativt noggrant.

Jag tror att Quine laborerar med minst två olika begrepp om analyticitet (har fått detta resonemang från artikeln "Analyticity" i "A Companion to the philosophy of language"): vad man kan kalla "Kant-analyticitet" - satser som är sanna enbart i kraft av sin mening, och "Frege-analyticitet"; satser som är möjliga att transformera till logiska sanningar med hjälp av utbyte av synonymer. Ifrågasättandet av Frege-analyticitet innebär främst ett ifrågasättande av synonymibegreppet, medan ifrågasättandet av Kant-analyticitet går djupare. Om man ifrågasätter Kant-analyticitet måste man kanske sägat att t o m påståenden som "Copper is copper" är sanna enbart i kraft av dess mening: man måste istället säga att de är sanna i kraft av att världen har den mycket allmänna egenskapen att varje objekt är självidentiskt. (Harman)

Men denna distinktion är kanske mindre viktig, jag vet inte.

Hur som helst, det vore kul om vi kan bli ett hyfsat antal som deltar i den här debatten. Jag är mycket intresserad av artikeln. Som sagt; vi börjar att diskutera de två första sektionerna (även om det inte är en nackdel att ha läst igenom hela en gång innan man börjar diskutera dem). När ni känner att ni har nåt att säga om dem, så sätt igång.

[hovnarr]

Jag skummar stanford-artikeln vid tillfälle och läser de två första sektionerna på Quine. Postar sedan här när jag bildat mig en uppfattning.

§

[archaxe]

Jag tar de två första sektionerna också, så får vi nått att börja med. Får se om jag postar här eller om jag nämner artikeln vid nästa VVS, kanske både och. Eller ingetdera.

[hovnarr]

Om jag förstår dig rätt kommer du alltså att göra A, B, A+B eller varken A eller B. Är det riktigt säkert?

/Helgarderad

[archaxe]

Inkorrekt. Mitt agerande har mycket lite med om du har förstått mig rätt eller inte, jag kommer att göra A, B, A+B eller varken A eller B, oavsett om du förstår mig rätt eller inte.

Lexikon:
H - hovnarr förstår archaxe rätt
Aa - archaxe gör a
Ab - archaxe gör b
Aa^b - archaxe gör a och b
A~avb - archaxe gör varken a eller b

H->((Aa)v(Ab)v(Aa^b)v(A~avb))

Däremot är implikationen som helhet sann, då eftersatsen (Aa)v(Ab)v(Aa^b)v(A~avb) är sann.

Frågan är om du har förstått mig rätt?

/Fundersam

[hovnarr]

Frågan är om du har förstått mig rätt?

Jag har förstått dig rätt. Jag vet det. Alltså: Jag vet att jag förstått dig rätt. Jag menar: Om detta råder det inga tvivel. Eller snarare: Här kan vi inte tvivla.

Jag försäkrar, jag är inte galen, jag filosoferar bara.

/Tramsig

[Stefan]

Man kan lägga märke till detta stycke precis i inledningen:

Both dogmas [the analytic-synthetic distinction and reductionism], I shall argue, are ill founded. One effect of abandoning them is, as we shall see, a blurring of the supposed boundary between speculative metaphysics and natural science. Another effect is a shift toward pragmatism.

Detta innebär alltså stora konsekvenser för filosofin. De logiska positivisterna ansåg att alla vetenskaper är empiriska. Det finns ingen plats för a priori-resonemang inom vetenskapen. De områden som använder a priori-resonemang, dvs. den positivistiska filosofin själv, matematiken och logiken, sysslar endast med analytiska satser. Filosofin ska analysera vetenskapens språk och frilägga dess begreppssystem, men den ska inte resonera spekulativt om världens uppbyggnad, eftersom all rationell vetenskap om världens uppbyggnad är empirisk.

Man menade således t ex att induktion gav goda skäl eftersom det var vad man menade med "goda skäl". Analysen av språkbruket blev en stor del av filosofin (även om en sån som Russell inte tyckte om utvecklingen; inte ens den starkaste skola har nånsin vunnit total hegemoni i filosofin).

Numera kan man nog säga att den skarpa gränsen mellan spekulativ filosofi och vetenskap har raserats, och att filosofin försöker uttala sig om världen (t ex Putnams "Brain-in-a-vat"). Till viss del är det nog Quines förtjänst. Därmed inte sagt att filosofin kommer att gå tillbaka till positivismens dagar i alla avseenden om Quine visar sig ha fel. Hursomhelst, har Quine rätt så är det ett stort problem för dem som tycker att filosofin främst ska syssla med meningsanalyser. Det gör inte jag; jag anser att som i alla vetenskaper måste man analysera vad orden verkligen betyder då och då för att undvika förvirring, och att sådan förvirring uppstår lättare i filosofin, pga ämnets komlicerade natur, men att det trots allt endast är en sekundär verksamhet. Det fundamentala är att få en klar världsbild. Det är möjligt att detta blir mycket enkelt sedan man undanröjt alla språkliga missförstånd, men det är ändå det som är själva syftet, inte att undersöka "vad vi menar".

(1) No unmarried man is married.

(2) No bachelor is married.

I denna sektion ifrågasätter Quine (2), dvs. det jag ovan kallade "Fregeanalyticitet". Men frågan är varför (1) ska räknas som principiellt mindre problematisk än (1). Vi har ju satser som "det sanna är inte det sanna". (Jag tror att Kierkegaard sa det). Vid första anblick är det en motsägelse, men naturligtvis har "sann" här en annan betydelse i de olika förekomsterna. Att så är fallet måste tolkas av läsaren. Kan man inte hävda samma sak här? Varför är det så givet att "married" ska tolkas på samma sätt vid båda förekomsterna i (1)? Är det mer givet än att "bachelor" ska tolkas på samma sätt som "unmarried man"? Naturligvtvis finns det större chans att någon skulle hålla (2) för falsk än (1), men det beror bara på att våra konventioner om att ord ska betyda samma sak om inte annat anges är betydligt mer välkända än konventionen om att "bachelor" ska vara lika med "unmarried man". I princip är det ingen skillnad; ifrågasätter man (2) måste man också ifrågasätta (1). (Vilket jag uppfattar det som att Quine också gör senare, och då kan man börja undra varför detta kom upp överhuvudtaget.)

Är detta ett rimligt argument?

[hovnarr]

Numera kan man nog säga att den skarpa gränsen mellan spekulativ filosofi och vetenskap har raserats, och att filosofin försöker uttala sig om världen (t ex Putnams "Brain-in-a-vat").

Låt gå för det, men (i mitt tycke) är det snarare vetenskapen som ändrats än filosofin. Det vi idag kallar metafysik tror jag uppkom ur en önskan att förklara världen - det som vetenskapen idag påstår sig syssla med. Vetenskapen tog över en stor del av filosofins betydelse (även religionens) och fortsätter med det än idag. Ett annat (och kanske mer kontemporärt) sätt att uttrycka det är att filosofin (tack och lov) blir allt mer integrerad i det vetenskapliga förhållningssättet. Det gör också att vetenskapen (framförallt fysiken) blir allt mer spekulativ utan att den behöver skämmas för att vara det - så länge den tydligt meddelar vad som enbart är spekulation!

Sedan kan man ifrågasätta om Putnam verkligen uttalar sig om världen i någon större utsträckning än vad antika skeptiker och deras motståndare gjort tidigare. Som jag nämnt tidigare tror jag inte dessa frågor någonsin kan avgöras - de liknar till sin form ja-eller-nej-frågor, men det finns inget som kan avgöra ett ja eller nej. Däremot är det nyttigt att uppenbara så många svarsalternativ som möjligt. Har någon en gång framkastat tanken att vi är hjärnor i burkar är det intressant att bemöta det och åtminstone visa att det inte är mer sant än någon annan tokig hypotes. En sådan diskussion är intressant för den visar vad det är att tvivla, veta och avgöra saker.

Jag tror alltså att man genom att klargöra begrepp osv. kan få kunskap om vad man kan få kunskap om - men jag tror också att det finns mycket sådant inom metafysiken som aldrig kommer att avgöras (men väl klargöras!).

Vi har ju satser som "det sanna är inte det sanna". (Jag tror att Kierkegaard sa det). Vid första anblick är det en motsägelse, men naturligtvis har "sann" här en annan betydelse i de olika förekomsterna.

Jag vet inte vad Kirkegaard menade men jag tolkar det såhär: "Det som utger sig för att vara sant är inte Sanningen", typ (jfr Tao Te Ching). Ungefär som uttrycket "det osägbara" - om vi förstår vad det betyder, har vi då inte sagt det som inte gick att sägas? Är detta en riktig tolkning?

Varför är det så givet att "married" ska tolkas på samma sätt vid båda förekomsterna i (1)? Är det mer givet än att "bachelor" ska tolkas på samma sätt som "unmarried man"?

Jo, jag håller med. Har läst t.o.m. IV nu och det verkar som om det beror på vad man menar med "analytisk". Problemet är just detta att det är svårt att mena något med analytisk rent generellt (åtminstone om vi tillåter rika språk - se nedan). I varje fall, kan man utifrån en viss definition av analytisk säga att (1) är analytisk, och så att säga med en påbyggnad även hävda att (2) är det:

is evidently true, even supposing 'necessarily' so narrowly construed as to be truly applicable only to analytic statements. Then, if 'bachelor' and 'unmarried man' are interchangeable salva veritate, the result

Redan här börjar han dansa runt i den slinga som han sedan uppenbarar. Om "necessarily" skall beteckna analyticitet osv...

Jag tycker fortsättningen är långt mer intressant då den är mer generell. Jag går händelserna i förväg lite eftersom jag ogillar att diskutera en del av artikeln som ter sig mindre relevant när man läst fortsättningen:

The problem of making sense of the idiom 'S is analytic for L,' with variable 'S' and 'L,' retains its stubbornness even if we limit the range of the variable 'L' to artificial languages.

Detta är intressant. Jag har länge varit tveksam till analyticitet i ett rikt språk, men detta var något nytt. Vidare:

In short, before we can understand a rule which begins "A statement S is analytic for language L0 if and only if . . . ," we must understand the general relative term 'analytic for'; we must understand 'S is analytic for L' where 'S' and 'L' are variables.

"analytic for" måste alltså vara ett generellt begrepp som gäller för alla L, även om vi må begränsa dessa L till artificiella språk. Sedan tycker jag inte att han lyckas övertyga:

Let us then turn to a second form of semantical rule, which says not that such and such statements are analytic but simply that such and such statements are included among the truths. [..] Such a rule may be conceded to be quite clear. Derivatively, afterward, analyticity can be demarcated thus: a statement is analytic if it is (not merely true but) true according to the semantical rule.

Ja precis. Och vidare:

Still there is really no progress. Instead of appealing to an unexplained word 'analytic,' we are now appealing to an unexplained phrase 'semantical rule.' Not every true statement which says that the statements of some class are true can count as a semantical rule -- otherwise all truths would be "analytic" in the sense of being true according to semantical rules. Semantical rules are distinguishable, apparently, only by the fact of appearing on a page under the heading 'Semantical Rules'; and this heading is itself then meaningless.

Här går det på tok. Eller snarare, Quine visar något annat: För att tala om analyticitet i ett formellt språk krävs minst två ting: Axiom och teorem. Om systemet bara innehåller axiom så är det som han skriver - alla sanna satser är också analytiskt sanna, dvs. alla teorem är axiom. Det finns inget sätt att bilda nya sanningar på. Däremot: En sann sats som uppkommit för att vi tillämpat ett schema i systemet är inte ett axiom. Den är inte analytiskt sann. Implicit kan dess sanning visserligen utläsas ur systemet men inte explicit.

Han skriver dock i slutet av IV (har ännu inte läst V om reduktionismen):

Appeal to hypothetical languages of an artificially simple kind could conceivably bc useful in clarifying analyticity, if the mental or behavioral or cultural factors relevant to analyticity -- whatever they may be -- were somehow sketched into the simplified model.

Jag vet inte om han skulle gå med på att analyticitet är "sketched into the model" i det jag skriver ovan, men det står i alla fall i bjärt kontrast med följande:

It is obvious that truth in general depends on both language and extra-linguistic fact.

Med den utgångspunkten är det självklart fånigt att tala om analyticitet. Jag håller också med honom så långt "in general" avser sanning i rika språk, exempelvis. Sanning i ett formellt system kan dock vara något helt annat. Där finns inte nödvändigtvis några "extra-linguistic facts" att ta ställning till. Den stora skillnaden mellan formella och rika språk - om man betraktar dem som system - är att man inte kan säga vad som är ett axiom och vad som är ett teorem i ett rikt språk. Detta är precis samma sak som att säga att det inte finns en skarp gräns (i rika språk) mellan analytiska och syntetiska satser.

§

[Stefan]

Låt gå för det, men (i mitt tycke) är det snarare vetenskapen som ändrats än filosofin.

Åtminstone filosofins självbild har ändrats sen 30-40-talen. Läs Ayers "Language, Truth and Logic". Där är det klart att gränsen mellan filosofi och vetenskap är skarp och att filosofin endast sysslar med analytiska satser.

Hur det är med dagens vetenskap, kan jag inte uttala mig om.

Jag vet inte vad Kirkegaard menade men jag tolkar det såhär: "Det som utger sig för att vara sant är inte Sanningen", typ (jfr Tao Te Ching). Ungefär som uttrycket "det osägbara" - om vi förstår vad det betyder, har vi då inte sagt det som inte gick att sägas? Är detta en riktig tolkning?

Vet ej. Jag tror att han talade om "objektiv" och "subjektiv" sanning (det senare skulle vara ett suspekt begrepp han uppfunnit själv. Men jag är inte säker. Poängen var bara att samma ord kan referera till olika saker i samma sats. Ett annat exempel: "The dog chased the dog" (Lewis)

Citat:
It is obvious that truth in general depends on both language and extra-linguistic fact.

Poängen här är bara att etablera att detta är det vanliga förhållandet.

Jag tror inte på försöket att förklara analyticitet i termer av semantiska regler i ett formellt språk. Jag håller med Quine om detta:

Appeal to hypothetical languages of an artificially simple kind could conceivably bc useful in clarifying analyticity, if the mental or behavioral or cultural factors relevant to analyticity -- whatever they may be -- were somehow sketched into the simplified model. But a model which takes analyticity merely as an irreducible character is unlikely to throw light on the problem of explicating analyticity.

Citat:
Still there is really no progress. Instead of appealing to an unexplained word 'analytic,' we are now appealing to an unexplained phrase 'semantical rule.' Not every true statement which says that the statements of some class are true can count as a semantical rule -- otherwise all truths would be "analytic" in the sense of being true according to semantical rules. Semantical rules are distinguishable, apparently, only by the fact of appearing on a page under the heading 'Semantical Rules'; and this heading is itself then meaningless.


Här går det på tok. Eller snarare, Quine visar något annat: För att tala om analyticitet i ett formellt språk krävs minst två ting: Axiom och teorem.

Det här förstår jag inte. Quine menade att termen "semantical rules" behöver förklaras i andra termer; det räcker inte med att säga att de semantiska reglerna står under rubriken "semantiska regler". Vi måste ha någon form av djupare förteoretisk förståelse av semantiska regler för att förstå vad de är för något.

Quine skulle givetvis inte gå med på att om det finns axiom och teorem, så finns det analyticitet.

Sanning i ett formellt system kan dock vara något helt annat. Där finns inte nödvändigtvis några "extra-linguistic facts" att ta ställning till.

Om det är så, så är kampen avgjord; då är satserna i det formella systemet analytiska. Därför skulle Quine givetvis förneka det, och du måste presentera argument för den uppfattningen.

Quine tar upp försök att analysera analyticitet i termer av synonymi, definition, nödvändighet, semantiska regler och verifierbarhet. Jag tror inte på semantiska regler, som sagt. Kripke o co har vad jag förstått visat att inte alla nödvändiga sanningar är analytiska, så även om det finns nödvändiga sanningar (vilket Quine betvivlar), så räddar inte det nödvändigtvis analyticitet. Synonymi och definition är endast viktiga för Frege-analyticitet och räddar inte Kant-analyticitet. Om detta begrepp alls kan räddas, så måste det, räddas genom att man hänvisar till meningar eller intensioner. Quine tar inte den sortens försvar riktigt på allvar (mitten av del 1):

A felt need for meant entities may derive from an earlier failure to appreciate that meaning and reference are distinct. Once the theory of meaning is sharply separated from the theory of reference, it is a short step to recognizing as the business of the theory of meaning simply the synonymy of linguistic forms and the analyticity of statements; meanings themselves, as obscure intermediary entities, may well be abandoned.

Han refererar dock till "On What There Is", p. 11f, and "The Problem of Meaning in Linguistics," p. 48f. Jag ska kolla in dem vid tillfälle. Hursomhelst känns det intuitivt rimligt att först etablera vad mening är för något, sedan etablera vad samma mening är för något; inte tvärtom.

[hovnarr]

Vi måste ha någon form av djupare förteoretisk förståelse av semantiska regler för att förstå vad de är för något.

En djupare förteoretisk förståelse av exempelvis vad axiom och teorem är för något, menar du? Jag tycker mig ha en sådan, även om jag inte tycker att jag är så high på formella system. Men här gäller det att hålla isär vilka sfärer vi rör oss inom: för att vi ska kunna förstå varandra nu när vi pratar i vårt rika svenska språk så krävs förteoretisk förståelse. Men vi pratar om analyticitet. Analyticitet är just att kapa alla band med "extra-linguistic facts" som Quine själv skriver - vi kan inte kräva att själva den analytiska satsen ska vara begriplig. Detta är inte en analytisk sats och skall inte behandlas som en sådan: "En analytisk sats är en sats som enbart är sann i kraft av att den återfinns under rubriken 'Sanna satser'." En beskrivning av analyticitet måste tillåtas vara syntetisk, annars är det inte en beskrivning. Du kanske tycker det låter trivialt att jag påpekar det nu, men jag tycker Quine går vilse mellan språksfärerna (se nedan).

Quine skulle givetvis inte gå med på att om det finns axiom och teorem, så finns det analyticitet.

Du menar att han inte skulle gå med på det rent definitionsmässigt? Att han skulle kräva att axiom och teorem var... ja, vadå egentligen? Att vi hade en djupare förteoretisk förståelse av dem? Lägg märke till att han inte har några invändningar vad gäller tydlighet:

Such a rule may be conceded to be quite clear. Derivatively, afterward, analyticity can be demarcated thus: a statement is analytic if it is (not merely true but) true according to the semantical rule.

Ändå är han inte nöjd. Både Quine och jag är här nöjda så långt invändningar gentemot analyticitet kommer av att betydelsen av ordet "analyticitet" är oklar. Sedan har han andra invändningar. Jag trodde först att han hävdade att alla satser då måste vara analytiska, men där förhastade jag mig:

Not every true statement which says that the statements of some class are true can count as a semantical rule -- otherwise all truths would be "analytic" in the sense of being true according to semantical rules

Jag inser nu att att jag inte behövt invända - Quine säger ju inte att det är så att alla uttalanden då blir sanna enligt den semantiska regeln; enbart att det enda sättet att avgöra om de är sanna enligt den semantiska regeln är att jämföra teoremet med det som står under rubriken "Axiom":

Semantical rules are distinguishable, apparently, only by the fact of appearing on a page under the heading 'Semantical Rules'; and this heading is itself then meaningless.

Om jag förstår detta rätt är det helt galet. Hans invändning är i princip att analytisk sanna satser inte är sanna överhuvudtaget för att de inte är syntetiska! Det är självklart att rubriken är meningslös. Den får ju inte vara något annat. Analytisk sanning kan inte annat än att utgå från en fullkomligt godtycklig definition som i sig inte skall ha någon mening alls. Citatet direkt ovan är det starkaste beviset för att det finns analytiska satser i ett formellt system som jag kan tänka mig. De är sanna enbart i kraft av vad som står under "Sanna satser". Att förmoda att det måste förhålla sig på något annat sätt är question begging så det förslår.

Om det är så, så är kampen avgjord; då är satserna i det formella systemet analytiska. Därför skulle Quine givetvis förneka det, och du måste presentera argument för den uppfattningen.

Jag kan inte tänka mig ett starkare argument än det som står direkt ovan, men det är möjligt att jag missuppfattat Quine. I så fall kan ett annat argument bli aktuellt.

§

[Stefan]

Stefan skrev:
Vi måste ha någon form av djupare förteoretisk förståelse av semantiska regler för att förstå vad de är för något.

En djupare förteoretisk förståelse av exempelvis vad axiom och teorem är för något, menar du?

Nej, jag menar en djupare förteoretisk förståelse av semantiska regler. Det räcker inte med att säga att vissa satser är analytiska eftersom de är sanna enligt semantiska regler, om det enda "sann enligt semantiska regler" betyder är att de stipuleras på en sida som har rubriken "semantiska regler". Vad vi vill ha är inte en stipulativ definition av "semantiska regler" och "analyticitet", utan en förståelse av vad det är för något.

Du menar att han inte skulle gå med på det rent definitionsmässigt? Att han skulle kräva att axiom och teorem var... ja, vadå egentligen? Att vi hade en djupare förteoretisk förståelse av dem? :

Vad jag förstår menar Quine att distinktionen mellan axiom och teorem är klar. Således menar han att följande sats är falsk: "Om det finns axiom och teorem, så finns det analyticitet".

Citat:
Semantical rules are distinguishable, apparently, only by the fact of appearing on a page under the heading 'Semantical Rules'; and this heading is itself then meaningless.


Om jag förstår detta rätt är det helt galet. Hans invändning är i princip att analytisk sanna satser inte är sanna överhuvudtaget för att de inte är syntetiska! Det är självklart att rubriken är meningslös. Den får ju inte vara något annat. Analytisk sanning kan inte annat än att utgå från en fullkomligt godtycklig definition som i sig inte skall ha någon mening alls. Citatet direkt ovan är det starkaste beviset för att det finns analytiska satser i ett formellt system som jag kan tänka mig. De är sanna enbart i kraft av vad som står under "Sanna satser". Att förmoda att det måste förhålla sig på något annat sätt är question begging så det förslår.

Rubriken stipulerar att vissa satser bör kallas "sanna enligt semantiska regler" och därigenom också bör kallas "analytiska". Men antingen är denna rubrik en ren stipulering, eller så bygger den på att vi redan tidigare förstått vad semantiska regler och analyticitet är för något.

Det första fallet är analogt med detta: Är en människa en fisk? Ja, låt oss kalla människor för "fiskar". Givetvis har det inte lett till någonting, annat än terminologisk förvirring.

Jag undrar om inte detta citat markerar en förändring hos Quine:

It may be instructive to compare the notion of semantical rule with that of postulate. Relative to the given set of postulates, it is easy to say that what a postulate is: it is a member of the set. Relative to a given set of semantical rules, it is equally easy to say what a semantical rule is. But given simply a notation, mathematical or otherwise, and indeed as thoroughly understood a notation as you please in point of the translation or truth conditions of its statements, who can say which of its true statements rank as postulates? Obviously the question is meaningless -- as meaningless as asking which points in Ohio are starting points. Any finite (or effectively specifiable infinite) selection of statements (preferably true ones, perhaps) is as much a set of postulates as any other. The word 'postulate' is significant only relative to an act of inquiry; we apply the word to a set of statements just in so far as we happen, for the year or the argument, to be thinking of those statements which can be reached from them by some set of trasformations to which we have seen fit to direct our attention. Now the notion of semantical rule is as sensible and meaningful as that of postulate, if conceived in a similarly relative spirit -- relative, this time, to one or another particular enterprise of schooling unconversant persons in sufficient conditions for truth of statements of some natural or artificial language L. But from this point of view no one signalization of a subclass of the truths of L is intrinsically more a semantical rule than another; and, if 'analytic' means 'true by semantical rules', no one truth of L is analytic to the exclusion of another.

Här verkar det som om det är klart vad semantiska regler, och därigenom analyticitet, är för något, bara det att olika satser kan vara anaytiska i olika sammanhang. Som Quine uttrycker sig i "Carnap and Logical Truth" (tror jag det är ): "analyticity is not a lingering trait". Men det är en svagare tes; i så fall har han erkänt att analyticitet existerar, bara det att den är föränderlig. Det är iaf hur jag tolkar Quine.

[hovnarr]

Nej, jag menar en djupare förteoretisk förståelse av semantiska regler.

Visst, jag hoppade över några steg. När det gällde semantiska regler så begränsade jag mig till axiom och teorem. Men strunt samma.

Vad vi vill ha är inte en stipulativ definition av "semantiska regler" och "analyticitet", utan en förståelse av vad det är för något.

Om "analyticitet" inte är något påtagligt som går att visa såsom en stol eller en penna så verkar det enda sättet att bibringa en förståelse för vad det är för något att koppla det samman med andra ord som vi redan vet vad de betyder. Helst ska det ha en viss överensstämmelse med vad vi intuitivt menar med analyticitet. Om vi säger att "analyticitet" är detsamma som "fisk", så är lite vunnet. Quines artikel går väl delvis ut på att det inte finns en skarp gräns (i ett rikt språk) mellan en stipulativ definition av, och en förståelse för, ett ord.

Vad jag förstår menar Quine att distinktionen mellan axiom och teorem är klar. Således menar han att följande sats är falsk: "Om det finns axiom och teorem, så finns det analyticitet".

Gott och väl. Då gör vi samma sak med axiom och teorem som Quine gör med sanning: Vi avgör först om uttrycket är ett teorem. Sedan jämför vi vårt teorem med listan på axiom. Om den återfanns på den listan så var den ett axiom. Då kan vi i efterhand säga att den var analytiskt sann. Det är helt analogt med detta:

Derivatively, afterward, analyticity can be demarcated thus: a statement is analytic if it is (not merely true but) true according to the semantical rule.

Rubriken stipulerar att vissa satser bör kallas "sanna enligt semantiska regler" och därigenom också bör kallas "analytiska". Men antingen är denna rubrik en ren stipulering, eller så bygger den på att vi redan tidigare förstått vad semantiska regler och analyticitet är för något.

Inte antingen eller - både och. Vad som står under rubriken BÅDE ÄR en ren stipulering OCH DET ÄR sådana rena stipuleringar som skall förstås som semantiska regler och analyticitet. Det var ju det "analytiskt sann" betydde - "sann enbart i kraft av språkets regler". En regel i ett formellt språk är självklart ett stipulat. Quine betvivlar inte detta eftersom han själv konkluderar att det generellt är så att satser är sanna både i kraft av fakta inom och utanför språket (då måste i varje fall sådan fakta, som begränsar sig till inuti språket, existera).

Analytiska sanningar - stipulativa sanningar - semantiska regler - axiom - kärt barn har många namn. Det tycks mig att om man säger att det finns fakta inom ett språk L, å ena sidan, och fakta utanför språket, å andra sidan, då har man redan gjort reda för vad en analytiskt sann sats är. Självklart är det helt olika typer av "fakta" som vi diskuterar här - stipulativa och sådana som har att göra med överensstämmelse med verkligheten. Det var ju just det som var distinktionen vi önskade göra med "analytisk". Sedan kan man säga om ett språk, såsom svenska, att det inte finns någon fakta inom det - det finns ingen lista över sanna axiom i det svenska språket. Således finns inte analyticitet i svenska satser.

Det första fallet är analogt med detta: Är en människa en fisk? Ja, låt oss kalla människor för "fiskar". Givetvis har det inte lett till någonting, annat än terminologisk förvirring.

Det föreligger inte någon "terminologisk förvirring" därför att det inte finns något att förvirras över. Ett formellt system som innehåller analytiska sanningar kan inte låta dessa sanningar bära någon betydelse utanför systemet. Förvirringen är så att säga redan från början total. Jag kan inte låta "1oiu99" beteckna "cirkel" och "HHU" beteckna "rund" och sedan säga att "1oiu99 är HHU" är en analytiskt sann sats bara för att "1oiu99" och "HHU" råkar vara axiom i något system jag hittat på. "1oiu99 är HHU" behöver inte ens vara ett teorem i det systemet.

olika satser kan vara anaytiska i olika sammanhang. [...] "analyticity is not a lingering trait".

Det håller jag med om. Bland annat är stycket direkt ovan ett exempel på det. Jag kan stipulera att "HHU" är sann i mitt system men om jag sedan börjar låta den betyda något då är den analytiska sanningen 'befläckad' av sådana fakta utanför språket som Quine hänvisar till. I så fall, naturligtvis, är inte syntecitet ett "lingering trait" heller. "Jag är nästan två meter lång" är en (syntetisk) sats i svenska men det finns inget som hindrar mig att skriva upp den på en axiomlista och låta den vara analytiskt sann i något formellt system jag hittar på.

§

[Stefan]

Om "analyticitet" inte är något påtagligt som går att visa såsom en stol eller en penna så verkar det enda sättet att bibringa en förståelse för vad det är för något att koppla det samman med andra ord som vi redan vet vad de betyder. Helst ska det ha en viss överensstämmelse med vad vi intuitivt menar med analyticitet. Om vi säger att "analyticitet" är detsamma som "fisk", så är lite vunnet. Quines artikel går väl delvis ut på att det inte finns en skarp gräns (i ett rikt språk) mellan en stipulativ definition av, och en förståelse för, ett ord.

I ett naturligt språk finns det inga stipulativa definitioner. Stipulativa definitioner är definitioner som en enskild författare, eller ett vetenskapligt samfund, uttryckligen inför. Med "xyz" ska jag mena abcde.

Dessutom är en definition av ett ord och en förståelse av ett ord två helt olika saker. En definition förmedlar förståelse av ett ords mening. Definitioner är språkliga handlingar, förståelse mentala processer.

Stefan skrev:
Vad jag förstår menar Quine att distinktionen mellan axiom och teorem är klar. Således menar han att följande sats är falsk: "Om det finns axiom och teorem, så finns det analyticitet".


Gott och väl. Då gör vi samma sak med axiom och teorem som Quine gör med sanning: Vi avgör först om uttrycket är ett teorem. Sedan jämför vi vårt teorem med listan på axiom. Om den återfanns på den listan så var den ett axiom. Då kan vi i efterhand säga att den var analytiskt sann.

Jag förstår inte vad du menar här. Vad jag sagt är att även om det finns en skarp gräns mellan axiom och teorem, så räddar det inte analyticitet. Alltså behöver vi inte tala om axiom och teorem överhuvudtaget.

Stefan skrev:
Rubriken stipulerar att vissa satser bör kallas "sanna enligt semantiska regler" och därigenom också bör kallas "analytiska". Men antingen är denna rubrik en ren stipulering, eller så bygger den på att vi redan tidigare förstått vad semantiska regler och analyticitet är för något.


Inte antingen eller - både och. Vad som står under rubriken BÅDE ÄR en ren stipulering OCH DET ÄR sådana rena stipuleringar som skall förstås som semantiska regler och analyticitet. Det var ju det "analytiskt sann" betydde - "sann enbart i kraft av språkets regler". En regel i ett formellt språk är självklart ett stipulat. Quine betvivlar inte detta eftersom han själv konkluderar att det generellt är så att satser är sanna både i kraft av fakta inom och utanför språket (då måste i varje fall sådan fakta, som begränsar sig till inuti språket, existera).

Analytiska sanningar - stipulativa sanningar - semantiska regler - axiom - kärt barn har många namn. Det tycks mig att om man säger att det finns fakta inom ett språk L, å ena sidan, och fakta utanför språket, å andra sidan, då har man redan gjort reda för vad en analytiskt sann sats är. Självklart är det helt olika typer av "fakta" som vi diskuterar här - stipulativa och sådana som har att göra med överensstämmelse med verkligheten. Det var ju just det som var distinktionen vi önskade göra med "analytisk". Sedan kan man säga om ett språk, såsom svenska, att det inte finns någon fakta inom det - det finns ingen lista över sanna axiom i det svenska språket. Således finns inte analyticitet i svenska satser.

Jag och Quine talar inte om vad som står under rubriken, utan rubriken själv. Givetvis kan vi i ett språk som vi själva skapar välja vilka satser som ska ha en speciell status. Vi måste förstå vad analyticitet är för något innan vi kan säga att "den och den satser är analytisk". Att postulera att vissa satser ska räknas som analytiska hjälper oss inte: antingen ger det, som sagt, endast en stipulativ (=godtycklig) definition av "analytisk" som är totalt ointressant, eller så bygger den på en eventuell förteoretisk förförståelse av vad analyticitet är. Så semantiska regler hjälper oss inte.

Förutom distinktionen mellan Kant-analyticitet och Frege-analyticitet måste man alltså, som jag skrev om i slutet av förra inlägget, skilja mellan tesen a) att analyticitet inte finns överhuvudtaget och tesen b) att den är oskarp/inte finns kvar över tid. Den andra tycker jag är ganska okontroversiell och ointressant. Det är den tes a) som är intressant.

[hovnarr]

Jag ska försöka argumentera så koncist som möjligt i detta inlägg. Det kanske fungerar bättre.

(1) Definitionen av ordet "analytisk" och besläktade ord såsom "analyticitet" är inte stipulativ.

(2) Vilka satser i det artificiella språket L som ska räknas som analytiska är stipulativt för alla L.

Den här diskussionen handlar inte om (2). Det enda vi behöver säga om (2) är att (2) möjligen kan hjälpa oss att förstå vad "analytisk" är för något utan att ensamt kunna definiera det. Sedan kan vi lämna (2).

Vi återvänder till (1). Jag tror faktiskt inte Quine, du eller jag är särskilt oense kring definitionen av ordet "analytisk". Det går inte att leta efter en företeelses existens om man inte vet vad man letar efter, inte sant?

Hur går Quine tillväga? Han säger: "Detta är inte en bra definition av analyticitet därför att..." Skälet är att defintionen inte på ett bra sätt fångar vad Quine menar att "analycitet" är. I så fall vet Quine mycket väl vad analycitet är:

It is obvious that truth in general depends on both language and extra-linguistic fact. (A)

Han godkänner alltså en sådan uppdelning. Det är bara det att han hävdar att det inte finns några sanna satser i något språk som är fullkomligt oberoende av "extra-linguistic fact". Vidare:

Actually we do know enough about the intended significance of 'analytic' to know that analytic statements are supposed to be true (B)

Ur (A) och (B) samlar jag att "Quine-analyticitet" alltså beskriver satser som är sanna oberoende av fakta utanför språket. Han hävdar vidare att sådana satser inte existerar för något språk L. Här har vi en fast punkt. Det är detta vi söker bevisa eller motbevisa. Om vi nu visar att det finns ett språk L som har sådana satser, då kan vi inte smita undan och säga "det var en dålig definition av analyticitet". I så fall är det vår ovilja att utsäga vad analyticitet är som gör att vi inte kan utsäga det. Är vi överens om detta?

Jag och Quine talar inte om vad som står under rubriken, utan rubriken själv.

Där tror jag ett misstag begås. Jämför med (1) och (2) ovan: de måste hållas åtskilda. (2) hjälper oss möjligen att förstå vad "analyticitet" är för något, men det är inte en definition i vårt rika språk av "analyticitet". Som jag skrev i inlägget ovan - det är inte fråga om "antingen förförståelse eller stipulativ definition" utan "både och". Jag skulle kunna beskriva förloppet linjärt såhär:

(i) Analytiska satser är satser som är sanna oberoende av fakta utanför språket. (1 - dvs. förförståelse av "analytisk")
(ii) Låt oss hitta på ett språk L.
(iii) I språket L låter vi satserna s1, s2 och s3 vara sanna, helt stipulativt (2 - analytisk för L definieras stipulativt).
(iv) Någon som går förbi och känner till (1) och ser våra noteringar om L skulle därvid kunna anmärka "s1, s2 och s3 är alltså analytiska".

Det krävs alltså en förförståelse för "analytisk". En sådan har Quine, annars skulle han inte skrivit sin artikel - han hade inte vetat vad han skrev om. Innan man kan definiera stipulativt vad som är "analytiskt för L" måste man ha en uppfattning om vad "analytisk" är.

Detta är kanske ett än mer koncist sätt att skilja på (1) och (2):

ATT något är sant enbart utifrån ett språks stipulativa definitioner
är skilt från
VAD som är sant enbart utifrån språkets stipulativa definitioner

Som en uppenbar parentes kan nämnas att s1-s3 i språket L (i-iv ovan) uppfyller kraven för analyticitet, för alla L. Således finns analyticitet, men för att kunna göra ett sådant ställningstagande måste man naturligtvis vara överens om vad frågan gäller.

A: "Finns det analytiska satser?"
B: "Vad är en analytisk sats?"
A: "Ja, det är just det jag undrar!"

§

[Stefan]

(1) Definitionen av ordet "analytisk" och besläktade ord såsom "analyticitet" är inte stipulativ.

(2) Vilka satser i det artificiella språket L som ska räknas som analytiska är stipulativt för alla L.

Den här diskussionen handlar inte om (2). Det enda vi behöver säga om (2) är att (2) möjligen kan hjälpa oss att förstå vad "analytisk" är för något utan att ensamt kunna definiera det. Sedan kan vi lämna (2).

Det här håller jag med om.

Vi återvänder till (1). Jag tror faktiskt inte Quine, du eller jag är särskilt oense kring definitionen av ordet "analytisk". Det går inte att leta efter en företeelses existens om man inte vet vad man letar efter, inte sant?

Det tror inte jag heller.

Hur går Quine tillväga? Han säger: "Detta är inte en bra definition av analyticitet därför att..." Skälet är att defintionen inte på ett bra sätt fångar vad Quine menar att "analycitet" är. I så fall vet Quine mycket väl vad analycitet är:

Quine skrev:
It is obvious that truth in general depends on both language and extra-linguistic fact. (A)


Han godkänner alltså en sådan uppdelning. Det är bara det att han hävdar att det inte finns några sanna satser i något språk som är fullkomligt oberoende av "extra-linguistic fact". Vidare:

Quine skrev:
Actually we do know enough about the intended significance of 'analytic' to know that analytic statements are supposed to be true (B)


Ur (A) och (B) samlar jag att "Quine-analyticitet" alltså beskriver satser som är sanna oberoende av fakta utanför språket. Han hävdar vidare att sådana satser inte existerar för något språk L. Här har vi en fast punkt. Det är detta vi söker bevisa eller motbevisa. Om vi nu visar att det finns ett språk L som har sådana satser, då kan vi inte smita undan och säga "det var en dålig definition av analyticitet". I så fall är det vår ovilja att utsäga vad analyticitet är som gör att vi inte kan utsäga det. Är vi överens om detta?

Jepp. Det här är det jag kallat Kant-analyticitet. Quine säger själv:

One is a belief in some fundamental cleavage between truths which are analytic, or grounded in meanings independently of matters of fact and truths which are synthetic, or grounded in fact.

Andra meningen. Så det är precis det analyticitet betyder: "satser som är sanna oberoende av fakta utanför språket", som du skriver.

Och visst, kan man visa att analyticitet finns i något språk, så finns det analyticitet, och då har Quine fel på den punkten (även om det inte utesluter hans övriga kritik mot synonymi, mm.)

Så långt är jag helt med på vad du skrivit. Men efter denna punkt har jag lite svårare att förstå. Ska försöka dock.

Där tror jag ett misstag begås. Jämför med (1) och (2) ovan: de måste hållas åtskilda. (2) hjälper oss möjligen att förstå vad "analyticitet" är för något, men det är inte en definition i vårt rika språk av "analyticitet". Som jag skrev i inlägget ovan - det är inte fråga om "antingen förförståelse eller stipulativ definition" utan "både och".

Jag vet inte riktigt vad du menar här. Det känns som om vi pratar förbi varandra på denna punkt.

I språket L låter vi satserna s1, s2 och s3 vara sanna, helt stipulativt

Visst, det är ju alltid möjligt. Vi kan t ex säga att "låt 'qwerty' vara synonymt med '+' i L*". Men då är frågan: är qwerty=+ en analytiskt sann sats i L*? Jag är inte säker på om detta är ett rimligt resonemang, men skulle kunna hävda att satsen inte är anaytisk. Satsens sanningsvärde är nämligen dels beroende av de ingående ordens mening (som alla sanningsvärden är), men också av det mycket generella faktum att alla objekt är identiska med sig själva (Harman, som jag refererade till i första inlägget). qwerty=+ därför att +=+, och +=+ därför att + liksom alla övriga objekt är självidentiska.

Men om man kan skapa analytiska satser med hjälp av stipulativa definitioner, så finns det naturligtvis analyticitet. Som sagt, Quine verkar ibland vara inne på att det finns analyticitet, men att det inte är en "lingering trait". Men det är som sagt mer okontroversiellt, och vi verkar vara överens om att den stämmer; den här tesen är mer intressant.