Skillnaden mellan lagar och moral

[oppnadittsinne.se]

Jag tror inte att vi vill ha ett samhälle där vi alla känner oss tvungna att gå omkring och vakta vår tunga hela dagarna av rädsla för att råka säga något som uppfattas som sårande eller kränkande och som vi kan hamna i fängelse för. Att börja beivra såranden och förtal i samma utsträckning som man beivrar fysiskt våld vore att göra alldeles för mycket avkall på yttrandefriheten.
---
Den som "blir sårad" av ett uttalande har ju en möjlighet att välja att, medelst positivt tänkande och fokusering på trevligare tankar, må bra trots att uttalandet fällts. Den som blivit sårad har alltid möjlighet att återkomma till en lycklig tillvaro, med ren tankekraft. Den som blivit knivhuggen till döds har inte motsvarande möjlighet att med tankekraft återfå en lycklig tillvaro. Däri ligger skillnaden som motiverar att man i första hand satsar på att söka beivra den senare typen av brott, alltså fysiskt våld.

Jag uppskattar ditt inlägg i debatten. Har dock två synpunkter på detta:
1) Jag förstår mycket väl nackdelarna med att ha ett samhälle där man inte vågar uttala sig om någonting av rädsla för att hamna i fängelse. Jag menade bara att man inte ska döma människor moraliskt för deras gärningar, eftersom chansen är stor att man själv sårat någon / några lika mycket. Det man själv gjort kan vara lika allvarligt även om det inte är lika olagligt. Lagar är skrivna utifrån vad som är praktiskt tillämpningsbart och är därför inte någon grund för moraliskt dömande.
2) Att man har "möjlighet att välja att, medelst positivt tänkande och fokusering på trevligare tankar, må bra" borde väl i så fall även kunna gälla en våldtäkt? Vissa saker är, i min mening, för djupt sårande / kränkande för att man med enbart viljekraft ska kunna ställa sig däröver.

Mvh                      
oppnadittsinne.se

[oppnadittsinne.se]

Ytterligare är det så att man kan låta sig bli sårad över vad som helst, varför de som förespråkar censur ofta jämför ord med våld. Misstaget är stort. Våra lagar är inte helt slumpmässiga ändå.

Det är förstås skillnad mellan att göra ett uppriktigt allmänt uttalande som råkar uppröra somliga och att göra personliga påhopp bara för att vara elak. Håller du inte med?
Säger någon att "Pet sounds" med Beach Boys är en dålig skiva blir somliga upprörda. Men det är väl inte riktigt samma sak som att gå fram till en överviktig tjej och säga "ditt feta svin". Skillnaden är förstås inte i alla lägen lika uppenbar och visst finns det praktiska skäl till att våra lagar är som dom är.
Jag vidhåller dock att man inte bör döma brottslingar moraliskt bara för att dom sakerna man själv gjort inte gav fängelsestraff.

Mvh                
oppnadittsinne.se

[Chloe]

Kunde det inte vara så att man ska döma fångarna också moraliskt för annars är det svårt att döma dem juridiskt till fängelse. En annan sak är att vi också kan döma moraliskt dem som snackar mycket fult oberoende av om snacket leder till ett straff eller inte. Utgångsläget att inte döma fångar även moraliskt är inte fruktbart.

[SportFilosofen]

Jag tror i och för sig att det finns lagar som reglerar även kränkningar. Mobbing på arbetsplats och personkränkning är väl brottsrubriceringar om jag inte missminner mig.

Förolämpning, förtal, ofredande etc kan kanske teoretiskt sett ge fängelse i något år, men i praktiken är väl detta sällsynt som snöstormar i juli.
    Det enda bortsett från fysiska övergrepp som vanligen ger fängelsestraff är väl i så fall att stjäla någons pengar eller saker. Moraliskt sett kan man förstås ifrågasätta detta. Är det värre att stjäla någons pengar än att stjäla någons glädje, trygghet eller stolthet? Kanske beror denna juridiska skillnad på att pengar och dylikt är lättare att bedöma det exakta värdet (skadan) av. Eller kanske är det bara så att vi lever i ett materialistiskt samhälle?


Mvh                      
oppnadittsinne.se

Jag tycker du sätter fingret på en öm punkt här. Det är uppenbart att det som är materiellt och mätbart som värderas i vårt samhälle. Samtidigt är det en tunn linje som vi kommer att balansera på om "elakhet" ska bedömmas av jurister och om vi ska lagstifta mot detta.

Jag tror det fulaste som finns är att " ta ljuset från en annan människas ögon". Det var inte jag som sa det. Men jag skriver under på postulatet.

Denna tunna linjen som vi kommer att balansera på, om vi ska lagstifta mot dylika ofog, är förstås ytterandefriheten.

Är det alltid önskvärt att vara snäll, blir förstås frågan som man måste svara på. Om en läkare inte håller måttet, eller om en jurist gör kassa bedömningar, eller om en lärare är för dålig på att lära ut så kommer det så klart att kännas för vederbörande att få detta upptryckt i ansiktet. Denna kanske känner sig kränkt oavsett hur man tar upp det hela. Någon kanske försöker linda in kritiken och detta kan då uppfattas som ännu mer oförskämt än att säga vad man tycker rakt ut. Svårt alltså. I förlägningen kan ju en sådan lag kanske utnyttjas för att kunna motivera vilket elakt handlande som helst " nej ni får inte kritisera mig för då blir jag kränkt och anmäler er".


jag påpekar svårigheterna med en dylik lag. Men jag ser oxå bristerna med att inte ha en.


Något slags mätsystem är svårt att skapa kring detta.

Vad är ditt förslag?

[SportFilosofen]

Ytterligare är det så att man kan låta sig bli sårad över vad som helst, varför de som förespråkar censur ofta jämför ord med våld. Misstaget är stort. Våra lagar är inte helt slumpmässiga ändå.

Det är förstås skillnad mellan att göra ett uppriktigt allmänt uttalande som råkar uppröra somliga och att göra personliga påhopp bara för att vara elak. Håller du inte med?
Säger någon att "Pet sounds" med Beach Boys är en dålig skiva blir somliga upprörda. Men det är väl inte riktigt samma sak som att gå fram till en överviktig tjej och säga "ditt feta svin". Skillnaden är förstås inte i alla lägen lika uppenbar och visst finns det praktiska skäl till att våra lagar är som dom är.
Jag vidhåller dock att man inte bör döma brottslingar moraliskt bara för att dom sakerna man själv gjort inte gav fängelsestraff.

Mvh                
oppnadittsinne.se

Detta  kan jag hålla med om. Anta att man själv är på fyllan och det blir bråk om tex en stol på krogen, som någon tycker att dom kan hålla till sina kompisar. Det blir handgemäng om stolen och någon får en smäll som tar väldigt olyckligt. I det läget kanske jag själv kommer att dömmas för misshandel eller dråp. Detta är ett scenario som kan hända många. Jag vet inte heller hur jag skulle agera om min firma stod på branten och jag hade tillräckliga kunskaper i bokföring för att vara lite kreativ.

[Justin Case]

Anta att man själv är på fyllan och det blir bråk om tex en stol på krogen, som någon tycker att dom kan hålla till sina kompisar. Det blir handgemäng om stolen och någon får en smäll som tar väldigt olyckligt. I det läget kanske jag själv kommer att dömmas för misshandel eller dråp. Detta är ett scenario som kan hända många.

Om det kan hända många, som du säger, är det kanske "de mångas" moral som bör synas i fogarna. Det är alldeles för luddigt att bara säga "det blev handgemäng". Det blir som man gör. Att du är på fyllan bör väl rimligen inte vara en förmildrande utan, om något, en försvårande omständighet, eftersom du genom beslutet att dricka dig full medvetet försatte dig i en sådan situation att du lättare kunde hamna i den typen av handgemäng du nämner, och därtill i dessa handgemäng agera mindre kontrollerat än när du är nykter. Att "det blir handgemäng" kan upplevas som något som "bara blir" - om man är på fyllan. Är man nykter, uppfattar man förhoppningsvis vem som inleder övergången från ordgemäng till handgemäng. Om ingen av de närvarande var tillräckligt nykter och vaksam för att lyckas uppfatta vem som inledde handgemänget, är det fråga om bristfällig bevisning och inte att ingen har gjort något fel. Om man däremot kan bevisa vem det var, bör väl den personen straffas. Om detta var du, var din fylla kanske orsaken till att du inte uppfattade detta, och kanske även orsaken till att du inte kunde kontrollera dina kroppsdelars rörelser när du tog till våld, men om man kan komma undan genom att skylla på sin fylla så fort det blivit handgemäng blir ju rättsväsendet ganska tandlöst i sådana situationer. Det skulle förmodligen leda till utilitaristiskt sett onödigt få fällande domar vid krogslagsmål med allvarliga följder. Det utilitaristiskt bästa är nog att den som inleder handgemänget på ett olagligt sätt - oavsett egen berusningsgrad - döms för det brottet, medan de som bara försvarade sig mot ditt handgemäng eventuellt frias med hänvisning till nödvärnsrätten. Om de brukade mer våld än vad nödvärnsrätten gav dem rätt till i situationen i fråga, ska även de straffas. Ordgemänget däremot bör knappast leda till någon fällande dom. Hade du velat få din stol utan att inleda slagsmål, hade du kunnat polisanmäla den som tog din stol. Visserligen skulle en sådan polisanmälan bara mötas av hånskratt, men det tror jag i det här fallet är ett rättmätigt tecken på att orättvisan i att bli fråntagen sin stol på krogen är en alldeles för liten orättvisa för att motivera inledande av handgemäng, med tanke på att handgemäng å sin sida inte möts med hånskratt. Vissa små orättvisor måste rättsväsendet helt enkelt strunta i, för att kunna fungera effektivt. Världen är orättvis, vissa är skickligare på att lägga beslag på stolar än andra och hävda sin rätt till dem i andras ögon. Om du t.ex. kunde bevisa för samtliga i stoltjuvens sällskap att du är rättmätig "ägare" till stolen, skulle stoltjuven förmodligen lämna tillbaka stolen till dig, för att slippa framstå som ett svin inför sitt eget sällskap. Om du inte lyckas få det att bli så, är det ett exempel på hur sociala verksamheter som krogliv ofta skapar orättvisa, eftersom olika människor har olika sorters moral, och att detta ofta inte kan lösas på något vettigt sätt. Att försöka lagstifta bort det är ungefär lika realistiskt som att försöka införa lagstiftning som säkerställer att alla i hela världen - oavsett nationstillhörighet, klass, ras, djurart, kön etc - föds exakt lika rika, friska och lyckliga, fortsätter vara exakt lika rika, friska och lyckliga som varandra hela livet ut, och lever exakt lika länge allihop, osv.

En särskilt intressant fråga som ditt inlägg väcker är:
Om det skulle gå att minska en vanlig men relativt trivial orättvisa, som den att man ibland kan bli "bestulen" på sin stol på krogen, genom att införa en lag på heltäckande inomhus kameraövervakning på alla krogar så att krogarna kan garantera att varje krogslagsmåls förlopp alltid går att utreda minutiöst i efterhand av en domstol etc - om det skulle gå att öka rättvisan i stolfördelningen på krogen på ett sådant sätt, vore det då rätt att göra det?

Kanske kommer det snart att visa sig att det var helt vanliga människors krav på millimeterrättvisa i alla sammanhang som skapade Orwell-1984-samhället där ingen kan röra sig en millimeter utan att vara övervakad?

Jag vet inte heller hur jag skulle agera om min firma stod på branten och jag hade tillräckliga kunskaper i bokföring för att vara lite kreativ

De flesta av oss skulle nog kunna tänka sig att begå brott i någon form om det vore det enda sättet att rädda något som vi personligen upplevde hade stort värde. T.ex. en firma som står på branten. Det är väl till viss del därför det behövs lagstiftning även mot sådana brott även i sådana situationer, så att så få som möjligt begår sådana brott i sådana situationer. Det är ju också lätt hänt att om rättsväsendet gör undantag för brott av den typ du nämner, blir det alltför omöjligt för våra domstolar att avgöra vilka av alla de miljoner brottsanklagade som verkligen utgör adekvata exempel på sådana undantag, och vilka som bara passar på att utnyttja den uppluckrade lagstiftningen genom att låtsas utgöra sådana undantag. Vem som helst som har firma kan ju påstå att han/hon uppfattade situationen som sådan att firman skulle gå i konkan om han/hon inte begick det eller det lagbrottet.

Lagstiftning bör utgå från utilitarism i första hand, även om det innebär att det som de flesta idag kanske upplever som "rättvisa" tyvärr måste komma i andra hand.

[Justin Case]

Jag tror inte att vi vill ha ett samhälle där vi alla känner oss tvungna att gå omkring och vakta vår tunga hela dagarna av rädsla för att råka säga något som uppfattas som sårande eller kränkande och som vi kan hamna i fängelse för. Att börja beivra såranden och förtal i samma utsträckning som man beivrar fysiskt våld vore att göra alldeles för mycket avkall på yttrandefriheten.
---
Den som "blir sårad" av ett uttalande har ju en möjlighet att välja att, medelst positivt tänkande och fokusering på trevligare tankar, må bra trots att uttalandet fällts. Den som blivit sårad har alltid möjlighet att återkomma till en lycklig tillvaro, med ren tankekraft. Den som blivit knivhuggen till döds har inte motsvarande möjlighet att med tankekraft återfå en lycklig tillvaro. Däri ligger skillnaden som motiverar att man i första hand satsar på att söka beivra den senare typen av brott, alltså fysiskt våld.

Jag uppskattar ditt inlägg i debatten. Har dock två synpunkter på detta:
1) Jag förstår mycket väl nackdelarna med att ha ett samhälle där man inte vågar uttala sig om någonting av rädsla för att hamna i fängelse. Jag menade bara att man inte ska döma människor moraliskt för deras gärningar,  

Jag förstår vad du menar, och håller med till stor del, men inte fullt ut. Vi bör nog "inom oss" anstränga oss mer för att se vad vi har gemensamt med varandra känslomässigt och motivationsmässigt, även i sådana fall där det i förstone verkar som att vi inte kan acceptera varandras livsstil eller handlingar. Vi har oftast mer gemensamt med varandra, inklusive med de till synes mest vidriga människor, än vi tror. De flesta av oss anser sig inte ha gjort saker som är så hemska att de kan jämföras med t.ex. mord eller våldtäkt, men det är nog en förhastad åsikt i de flestas fall. De flesta äter kött. Köttkonsumtionen förstör ozonskiktet och påskyndar klimatkatastrofer - effekter som kan innebära att handlingen, som en medelsvensson utför när han köper en biff, dödar åtskilliga människor, om än bara indirekt och kanske i en avlägsen framtid. Innebär då detta att medelsvensson borde förhålla sig till t.ex. morddömda och väldtäktsdömda människor på samma sätt som till varandra, d.v.s. "jag dömer dig inte, jag har säkert utfört lika vidriga handlingar själv, bl.a. äter jag kött"? En sådan moral är orealistisk idag eftersom medelsvensson inte håller med om att hans handlingar (t.ex. handlingen att äta kött) mycket väl kan vara lika dödande och lidandealstrande och (indirekt) lika kränkande mot andra människor som mördares och våldtäktsmäns handlingar är. Medelsvensson håller inte med dig om att vi alla är lika goda kålsupare. Och inte heller jag gör väl det egentligen, men av ett annat skäl än medelsvensson: jag tror visserligen att vi (nästan) alla dödar en massa människor genom vårt köttätande och genom andra handlingar som vi inte normalt tänker på som dödande handlingar men som i många fall är det (t.ex. bilåkande, bussåkande), men att en del av oss genom sitt sammantagna sätt att leva utövar en sammantaget mer positiv än negativ påverkan på världen, medan andra av oss gör det omvända, och att vi därför trots allt inte är lika goda kålsupare allihop. En som statistiskt sett dödar t.ex. fem framtida, ännu icke existerande människor genom att köra bil och äta kött idag, kanske å andra sidan räddar livet på tio framtida, ännu icke existerande människor genom att idag t.ex. blogga klokt och pedagogiskt om vikten av yttrandefrihet och på så sätt påverka människor till att på sikt tänka lite vettigare kring den frågan, så att det inte bildas så mycket diktaturer i framtiden. Utilitarism kan tänkas ge att den som dödar fem men räddar tio faktiskt har rätt att döma den som avstår från att rädda tio för att han vill avstå från att döda fem. Jag skulle önska att fler öppnade ögonen för att det troligen är bland våra underlåtelser man hittar våra moraliskt allra mest förkastliga beslut - inte bland våra handlingar. Vi kan göra mycket mer gott, genom avsiktligt konstruktiva handlingar, än vad vi till vardags gör ont genom oavsiktligt destruktiva handlingar - trots att det sistnämnda, i de flestas fall, i "dålighetsgrad" är i klass med vad massmördare och våldtäktsmän gör.

Att ligga och lata sig och knappt göra något med sitt liv och bara strunta i att förbättra världen fastän man skulle kunna förbättra den enormt mycket, kan alltså mycket väl vara moraliskt sett mycket sämre än att mörda och våldta genom handlande. Däremot vore det nog i dagens samhälle inte utilitaristiskt att införa en lagstiftning med livstidsstraff för brottet "underlåtelse att ägna sitt liv åt att förbättra världen". En sådan lagstiftning - idag - skulle ge mer dåliga än bra konsekvenser sammantaget. Eller rättare sagt: den skulle inte gå att införa, så det vore resursslöseri att ägna resurser åt att försöka införa den. Skulle den mot förmodan gå att införa idag, skulle det kunna tolkas som att den har så brett folkligt stöd att den eventuellt har en chans att få mest goda konsekvenser. Men så är nu inte fallet.

Jag håller som sagt med dig om att vi bör anstränga oss mer för att förstå varandra, se mer av vad vi har gemensamt med varandra. Detta inte minst för att vi bör utröna hur vi på bästa sätt kan samarbeta. Att döma någon för någon handling försvårar ofta framtida samarbete mer än vad det motverkar det dåliga i det man dömer.

eftersom chansen är stor att man själv sårat någon / några lika mycket. Det man själv gjort kan vara lika allvarligt även om det inte är lika olagligt.

Jag håller med om att det är hyckleri att döma andra för val som inte är värre än vad man själv anser sig ha rätt att göra eller med rätta har gjort. Väldigt mycket av människors dömande av varandra är nog sådant hyckleri. Där håller jag med dig. Mycket.

Ett av miljarder exempel är hur kristna hävdar att abort alltid är fel därför att det absolut och undantagslöst alltid är fel att döda en människa, medan de bl.a. kör bil trots att bilism statistiskt sett dödar många människor varje år och trots att de växthusgaser deras bil släpper ut riskerar komma att döda ännu fler i framtiden, via klimatkatastrofer och de krig och annat elände som dessa kan leda till. De kan naturligtvis invända att de bara tar en risk att råka döda någon genom att köra bil, och att det inte är ett avsiktligt dödande "om olyckan skulle vara framme" (om man nu kan räkna klimatkatastrofer som olyckor). Problemet med det sättet att tänka är att det faktiskt alltid bara finns en risk att man dödar, oavsett hur man handlar. Till och med om man t.ex. skjuter skarpt rakt mot en person med ett gevär, kan den personen t.ex. råka ha skottsäker väst eller liknande under jackan. Det är alltså fråga om grader av risk, och där kommer avvägningar in. Vad säger att man ska väga riskerna just som ambulanspersonal gör när de väger dödsriskerna med att köra ambulans fort mot dödsriskerna med att köra ambulans långsamt? Det är ohållbart att tala som om det alls fanns några handlingar som var "dödande" (underförstått inte bara risk för att vara dödande utan garanterat dödande), och andra handlingar som inte var dödande (trots att alla handlingar löper en viss risk att visa sig vara dödande).

Sådant talar för att man bör söka samarbete även med sina största antagonister, och i hög grad avstå från att döma dem.

2) Att man har "möjlighet att välja att, medelst positivt tänkande och fokusering på trevligare tankar, må bra" borde väl i så fall även kunna gälla en våldtäkt? Vissa saker är, i min mening, för djupt sårande / kränkande för att man med enbart viljekraft ska kunna ställa sig däröver.

Anta att det t.ex.  nästa år sker ett genombrott i psykologiforskningen och att det blir allmänt känt att det finns en enkel, snabb, billig och effektiv metod för att bli av med samtliga psykiska men som orsakats av våldtäkt. Är det i så fall ett skäl att bestraffa våldtäkter mildare än vad man idag bör bestraffa dem?
Eller bör straffet utmätas utifrån vad som skulle ske med brottsoffret om brottsoffret inte tog något som helst eget initiativ för att minska sina men av det brott hon utsatts för?
Om så är fallet, hur ska man då döma någon som stjäl all min mat? Om jag inte tar egna initiativ för att minska skadan av det brottet, svälter jag ihjäl. Dock är det ganska lätt för mig att skaffa ny mat. Bör tjuven få ett straff som utgår från att jag inte skaffar ny mat, d.v.s. att jag svälter ihjäl? Varför i så fall? Eller bör jag kunna välja hur hårt straff den som stal min mat ska få, genom att välja om jag ska skaffa ny mat eller inte? Varför i så fall? Om inget att detta alternativ är vettigt, hur skulle då motsvarande tänk kunna vara vettigt beträffande psykiska skador efter våldtäkt i en framtid där dessa är lika lätt avhjälpta som brist på mat är för en svensk medborgare idag?

[J R Auk]

Kunde det inte vara så att man ska döma fångarna också moraliskt för annars är det svårt att döma dem juridiskt till fängelse. En annan sak är att vi också kan döma moraliskt dem som snackar mycket fult oberoende av om snacket leder till ett straff eller inte. Utgångsläget att inte döma fångar även moraliskt är inte fruktbart.

Det beror väl helt på varför vi dömer någon från första början. Om vi är konsekventialister inför straff så kan vi ju döma oskyldiga bara för att effekten blir bra.

Att inte döma dem moraliskt kan väl tänkas vara ytterst fruktbart, då det moraliska fördömandet är i viss mening en uteslutning från samfundet. Om vi vill att ett straff skall ha effekten att de som straffas återgår till samhället måste den moraliska skulden antingen kunna avskrivas eller inte knytas till det som anses brottsligt. Annars finns ingen idé till bättring då uteslutningen är ofrånkomlig. Och det är väl inte konstigt att den som lever utanför samhället inte respekterar dess lagar?

[SportFilosofen]

Anta att man själv är på fyllan och det blir bråk om tex en stol på krogen, som någon tycker att dom kan hålla till sina kompisar. Det blir handgemäng om stolen och någon får en smäll som tar väldigt olyckligt. I det läget kanske jag själv kommer att dömmas för misshandel eller dråp. Detta är ett scenario som kan hända många.

Om det kan hända många, som du säger, är det kanske "de mångas" moral som bör synas i fogarna. Det är alldeles för luddigt att bara säga "det blev handgemäng". Det blir som man gör. Att du är på fyllan bör väl rimligen inte vara en förmildrande utan, om något, en försvårande omständighet, eftersom du genom beslutet att dricka dig full medvetet försatte dig i en sådan situation att du lättare kunde hamna i den typen av handgemäng du nämner, och därtill i dessa handgemäng agera mindre kontrollerat än när du är nykter. Att "det blir handgemäng" kan upplevas som något som "bara blir" - om man är på fyllan. Är man nykter, uppfattar man förhoppningsvis vem som inleder övergången från ordgemäng till handgemäng. Om ingen av de närvarande var tillräckligt nykter och vaksam för att lyckas uppfatta vem som inledde handgemänget, är det fråga om bristfällig bevisning och inte att ingen har gjort något fel. Om man däremot kan bevisa vem det var, bör väl den personen straffas. Om detta var du, var din fylla kanske orsaken till att du inte uppfattade detta, och kanske även orsaken till att du inte kunde kontrollera dina kroppsdelars rörelser när du tog till våld, men om man kan komma undan genom att skylla på sin fylla så fort det blivit handgemäng blir ju rättsväsendet ganska tandlöst i sådana situationer. Det skulle förmodligen leda till utilitaristiskt sett onödigt få fällande domar vid krogslagsmål med allvarliga följder. Det utilitaristiskt bästa är nog att den som inleder handgemänget på ett olagligt sätt - oavsett egen berusningsgrad - döms för det brottet, medan de som bara försvarade sig mot ditt handgemäng eventuellt frias med hänvisning till nödvärnsrätten. Om de brukade mer våld än vad nödvärnsrätten gav dem rätt till i situationen i fråga, ska även de straffas. Ordgemänget däremot bör knappast leda till någon fällande dom. Hade du velat få din stol utan att inleda slagsmål, hade du kunnat polisanmäla den som tog din stol. Visserligen skulle en sådan polisanmälan bara mötas av hånskratt, men det tror jag i det här fallet är ett rättmätigt tecken på att orättvisan i att bli fråntagen sin stol på krogen är en alldeles för liten orättvisa för att motivera inledande av handgemäng, med tanke på att handgemäng å sin sida inte möts med hånskratt. Vissa små orättvisor måste rättsväsendet helt enkelt strunta i, för att kunna fungera effektivt. Världen är orättvis, vissa är skickligare på att lägga beslag på stolar än andra och hävda sin rätt till dem i andras ögon. Om du t.ex. kunde bevisa för samtliga i stoltjuvens sällskap att du är rättmätig "ägare" till stolen, skulle stoltjuven förmodligen lämna tillbaka stolen till dig, för att slippa framstå som ett svin inför sitt eget sällskap. Om du inte lyckas få det att bli så, är det ett exempel på hur sociala verksamheter som krogliv ofta skapar orättvisa, eftersom olika människor har olika sorters moral, och att detta ofta inte kan lösas på något vettigt sätt. Att försöka lagstifta bort det är ungefär lika realistiskt som att försöka införa lagstiftning som säkerställer att alla i hela världen - oavsett nationstillhörighet, klass, ras, djurart, kön etc - föds exakt lika rika, friska och lyckliga, fortsätter vara exakt lika rika, friska och lyckliga som varandra hela livet ut, och lever exakt lika länge allihop, osv.

En särskilt intressant fråga som ditt inlägg väcker är:
Om det skulle gå att minska en vanlig men relativt trivial orättvisa, som den att man ibland kan bli "bestulen" på sin stol på krogen, genom att införa en lag på heltäckande inomhus kameraövervakning på alla krogar så att krogarna kan garantera att varje krogslagsmåls förlopp alltid går att utreda minutiöst i efterhand av en domstol etc - om det skulle gå att öka rättvisan i stolfördelningen på krogen på ett sådant sätt, vore det då rätt att göra det?

Kanske kommer det snart att visa sig att det var helt vanliga människors krav på millimeterrättvisa i alla sammanhang som skapade Orwell-1984-samhället där ingen kan röra sig en millimeter utan att vara övervakad?

Jag vet inte heller hur jag skulle agera om min firma stod på branten och jag hade tillräckliga kunskaper i bokföring för att vara lite kreativ

De flesta av oss skulle nog kunna tänka sig att begå brott i någon form om det vore det enda sättet att rädda något som vi personligen upplevde hade stort värde. T.ex. en firma som står på branten. Det är väl till viss del därför det behövs lagstiftning även mot sådana brott även i sådana situationer, så att så få som möjligt begår sådana brott i sådana situationer. Det är ju också lätt hänt att om rättsväsendet gör undantag för brott av den typ du nämner, blir det alltför omöjligt för våra domstolar att avgöra vilka av alla de miljoner brottsanklagade som verkligen utgör adekvata exempel på sådana undantag, och vilka som bara passar på att utnyttja den uppluckrade lagstiftningen genom att låtsas utgöra sådana undantag. Vem som helst som har firma kan ju påstå att han/hon uppfattade situationen som sådan att firman skulle gå i konkan om han/hon inte begick det eller det lagbrottet.

Lagstiftning bör utgå från utilitarism i första hand, även om det innebär att det som de flesta idag kanske upplever som "rättvisa" tyvärr måste komma i andra hand.

"Det kan hända vem som helst" anger  tydligt att jag inte anser att ovanstående exempel inte ska leda till straff. Eftersom straffet är inkluderat i antagandet.

"Det kan hända vem som helst" avser att ganska många kan agera brottsligt om omständigheter och incitament är dom rätta.

[oppnadittsinne.se]

Jag tycker du sätter fingret på en öm punkt här. Det är uppenbart att det som är materiellt och mätbart som värderas i vårt samhälle. Samtidigt är det en tunn linje som vi kommer att balansera på om "elakhet" ska bedömmas av jurister och om vi ska lagstifta mot detta.

Jag tror det fulaste som finns är att " ta ljuset från en annan människas ögon". Det var inte jag som sa det. Men jag skriver under på postulatet.

Denna tunna linjen som vi kommer att balansera på, om vi ska lagstifta mot dylika ofog, är förstås ytterandefriheten.

Är det alltid önskvärt att vara snäll, blir förstås frågan som man måste svara på. Om en läkare inte håller måttet, eller om en jurist gör kassa bedömningar, eller om en lärare är för dålig på att lära ut så kommer det så klart att kännas för vederbörande att få detta upptryckt i ansiktet. Denna kanske känner sig kränkt oavsett hur man tar upp det hela. Någon kanske försöker linda in kritiken och detta kan då uppfattas som ännu mer oförskämt än att säga vad man tycker rakt ut. Svårt alltså. I förlägningen kan ju en sådan lag kanske utnyttjas för att kunna motivera vilket elakt handlande som helst " nej ni får inte kritisera mig för då blir jag kränkt och anmäler er".


jag påpekar svårigheterna med en dylik lag. Men jag ser oxå bristerna med att inte ha en.


Något slags mätsystem är svårt att skapa kring detta.

Vad är ditt förslag?

En tumregel är väl att det är skillnad mellan att ge någon konstruktiv kritik som faktiskt kan hjälpa / förbättra en situation, och att göra ett påhopp som sårar i onödan. Men exakt var gränsen går är förstås inte alltid solklart. Den här svårigheten finns förstås även bland fysiska övergrepp. Exakt var går gränsen mellan en vänskaplig dunk i ryggen och misshandel? Hur hårt får man ta i när man skakar någons hand? Någon kanske tar i extra hårt för att kränka eller skada vederbörande. Detta kan handla om att visa hotfullhet eller befästa en maktposition över någon.
    När det gäller lagstiftning blir man nog tvungen att acceptera att lagar aldrig kan vara en perfekt återspegling av moral, eftersom detta skulle bli alltför komplicerat i praktiken. Vi mår dåligt av olika saker och vissa övergrepp är av naturliga skäl svårare att bevisa än andra.
    Men i vilket fall som helst anser jag att fängelse behöver få en förändrad roll. Det borde inte vara ett ställe dit man skickar dumma människor för att hämnas på dom, utan istället en kombination av skola (med betoning på att utveckla bättre värderingar) och terapi. Säkert kan många människor med rätt hjälp utveckla ett bättre beteende. Och samhället måste bli mer accepterande så att brottslingar får en möjlighet att komma tillbaka in i gemenskapen (som J R Auk var inne på nyss). Varför ska en arbetsgivare hellre anställa någon som begått tusen lagliga övergrepp än någon som begått ett olagligt?

Mvh                      
oppnadittsinne.se

[Chloe]

Kunde det inte vara så att man ska döma fångarna också moraliskt för annars är det svårt att döma dem juridiskt till fängelse. En annan sak är att vi också kan döma moraliskt dem som snackar mycket fult oberoende av om snacket leder till ett straff eller inte. Utgångsläget att inte döma fångar även moraliskt är inte fruktbart.

Det beror väl helt på varför vi dömer någon från första början. Om vi är konsekventialister inför straff så kan vi ju döma oskyldiga bara för att effekten blir bra.

Att inte döma dem moraliskt kan väl tänkas vara ytterst fruktbart, då det moraliska fördömandet är i viss mening en uteslutning från samfundet. Om vi vill att ett straff skall ha effekten att de som straffas återgår till samhället måste den moraliska skulden antingen kunna avskrivas eller inte knytas till det som anses brottsligt. Annars finns ingen idé till bättring då uteslutningen är ofrånkomlig. Och det är väl inte konstigt att den som lever utanför samhället inte respekterar dess lagar?

Det är mycket problematiskt om något som inte är moraliskt förkastligt kan vara straffbart. Därför är det viktigt att det som är straffbart också förutsätter moraliska överträdelser. Däremot är inte alla moraliska överträdelser straffbara. Vi kan antyda något fult om Lisas vikt. Det är något medvetet och elakt och att vara elak är enligt många fel. Det kan också vara moraliskt fel att ljuga om var man varit, men inte ska man sitta i fängelse för dessa synder.

Ett moraliskt fördömande i sig innebär inte automatiskt en uteslutning från samfundet då alla förseelser inte följs av konsekvenser. Ett fängelsestraff är en uteslutning, men för att någon ska kunna rehabilitera sig är tanken den att den moraliska skulden och skuldmedvetenheten aldrig avskrivs. Rehabilitering leder i bästa fall till en insikt om rätt och fel, kännedom om skuld, och därmed en förutsättning för återgång till samhället. En moralisk avskrivning av skulden innebär att det man dömts för inte är moraliskt fel mera efter det att man återfått sin frihet.

[Algotezza]

Är det variationer på arvsynden som tas upp här? "Alla är skyldiga"?

Vem lider inte av när den nyfödda ungen skriker? Vi var för djävliga redan från början!

Har medveten avsikt någon betydelse här? Viljan att medvetet skada andra eller bara råka göra det?

När det gäller dessa brott mot andras väl och ve, har dessa faktorer någon betydelse: Kvantitet? Kvalitet? Frekvens? Vanor?

MVH

Algotezza

Nej, det är väl inte arvssynden jag avser. Snarare dubbelmoralen inom lagstiftning som säger att du får skada en människa i princip hur mycket du vill så länge du inte rör personen rent fysiskt.
    Medveten avsikt har väl oftast ganska liten betydelse juridiskt sett. Kanske av praktiska skäl; kunde man skylla på att man inte förstod bättre skulle kanske alltför många människor göra just det.
    Moraliskt sett har det däremot ganska stor betydelse, anser åtminstone jag. Frågan är förstås vilken grad av tanklöshet som är försvarbar innan det blir jämförbart med en medveten handling. Dom flesta våldtäktsmän är faktiskt inte själva medvetna om att dom gör något allvarligt. Hemsk nonchalans, kan man tycka. Istället för att börja fundera över hur allvarliga saker man själv gjort som man inte förstod.
    Din sista fråga är en riktig tuffing. Kan flera mindre övergrepp läggas samman till att bli likvärdigt med ett större? Om jag kommer med 100 okänsliga kommentarer till människor i min omgivning, kan det då jämföras med att begå en våldtäkt? Eller räcker det med 10? Det finns människor som mått dåligt i många år p g a en enda okänslig kommentar. Är personen som yttrade denna i så fall bättre än en våldtäktsman?

______________
oppnadittsinne.se

Lagar är väl bara ett klumpigt och fyrkantigt samhällsverktyg för att, som det heter, upprätthålla ordningen, inte främst till för att förhindra enskilt lidande. Då är det lättare att rikta in sig på det fysiska och materiella än den mer svårbedömda psykiska dimensionen, då vi ofta är överens om att den fysiska yttre dimensionen är mer objektivt mätbar än den psykiska som har ett drag av subjektivitet och omätbarhet över sig.

Hur skulle lagarna se ut om de skulle ta mer hänsyn till den psykiska dimensionen? Hur skulle brott kunna konstateras? Spelar avsikten in att skada andra mentalt  eller frånvaro av sådan. när vi bedömer en handling som sårat någon?

Hur mäter och värderar vi mentalt lidande?

Problem lag kontra moral handlar väl för det mesta om att vissa handlingar som är moraliskt förkastliga enligt det allmänna moralmedvetandet  ändå är lagliga - och tvärtom. Lagen ändras inte i samma takt med moralen, det finns en viss fördröjning.

Finns det exempel på motsatsen, där lagen/lagstiftarna gått i bräschen för en ny moral? FRA-lagen?  Antipiratkopieringslagar?

MVH

Algotezza

[J R Auk]

Kunde det inte vara så att man ska döma fångarna också moraliskt för annars är det svårt att döma dem juridiskt till fängelse. En annan sak är att vi också kan döma moraliskt dem som snackar mycket fult oberoende av om snacket leder till ett straff eller inte. Utgångsläget att inte döma fångar även moraliskt är inte fruktbart.

Det beror väl helt på varför vi dömer någon från första början. Om vi är konsekventialister inför straff så kan vi ju döma oskyldiga bara för att effekten blir bra.

Att inte döma dem moraliskt kan väl tänkas vara ytterst fruktbart, då det moraliska fördömandet är i viss mening en uteslutning från samfundet. Om vi vill att ett straff skall ha effekten att de som straffas återgår till samhället måste den moraliska skulden antingen kunna avskrivas eller inte knytas till det som anses brottsligt. Annars finns ingen idé till bättring då uteslutningen är ofrånkomlig. Och det är väl inte konstigt att den som lever utanför samhället inte respekterar dess lagar?

Det är mycket problematiskt om något som inte är moraliskt förkastligt kan vara straffbart. Därför är det viktigt att det som är straffbart också förutsätter moraliska överträdelser. Däremot är inte alla moraliska överträdelser straffbara. Vi kan antyda något fult om Lisas vikt. Det är något medvetet och elakt och att vara elak är enligt många fel. Det kan också vara moraliskt fel att ljuga om var man varit, men inte ska man sitta i fängelse för dessa synder.

Ett moraliskt fördömande i sig innebär inte automatiskt en uteslutning från samfundet då alla förseelser inte följs av konsekvenser. Ett fängelsestraff är en uteslutning, men för att någon ska kunna rehabilitera sig är tanken den att den moraliska skulden och skuldmedvetenheten aldrig avskrivs. Rehabilitering leder i bästa fall till en insikt om rätt och fel, kännedom om skuld, och därmed en förutsättning för återgång till samhället. En moralisk avskrivning av skulden innebär att det man dömts för inte är moraliskt fel mera efter det att man återfått sin frihet.

Så en gång tjyv alltid tjyv, de är vad du förespråkar?

För vad menar du annars med att en moralisk skuld bara är avskriven om det inte längre är fel att göra det som man dömdes för att ha gjort?
Moraliska skulder kan inte botgöras utan följer med oss för evigt?

Alltså jag håller med dig i det att jag också hellre ser moraliska bedömningar stå bakom straff än inte. Jag ville bara påpeka att du förutsätter en princip för straff, och rättsväsende när du säger att det inte är fruktbart att döma utan moraliskt skuld inbegripet i domslutet.

[oppnadittsinne.se]

Det är mycket problematiskt om något som inte är moraliskt förkastligt kan vara straffbart. Därför är det viktigt att det som är straffbart också förutsätter moraliska överträdelser. Däremot är inte alla moraliska överträdelser straffbara. Vi kan antyda något fult om Lisas vikt. Det är något medvetet och elakt och att vara elak är enligt många fel. Det kan också vara moraliskt fel att ljuga om var man varit, men inte ska man sitta i fängelse för dessa synder.

Ett moraliskt fördömande i sig innebär inte automatiskt en uteslutning från samfundet då alla förseelser inte följs av konsekvenser. Ett fängelsestraff är en uteslutning, men för att någon ska kunna rehabilitera sig är tanken den att den moraliska skulden och skuldmedvetenheten aldrig avskrivs. Rehabilitering leder i bästa fall till en insikt om rätt och fel, kännedom om skuld, och därmed en förutsättning för återgång till samhället. En moralisk avskrivning av skulden innebär att det man dömts för inte är moraliskt fel mera efter det att man återfått sin frihet.

Jag tror att några av oss här helt enkelt har missförstått varann. Moraliskt fördömande kan nämligen betyda 2 olika saker:
1) Att man ser ner på personen som begick handlingen
2) Att man inser att själva handlingen var dålig

Självklart måste man kunna konstatera att en handling (laglig eller olaglig) var dålig, kanske rent av förkastlig. Om inte annat, så för att motivera varför man inte borde göra samma sak igen. Men man behöver för den sakens skull inte se ner på gärningsmannen/kvinnan. Det är ändå en lika värdefull person som alla andra. På samma sätt som man ibland måste straffa sina barn för att lära dom att handlingar kan få konsekvenser. Man ser ju inte ner på sina barn för den sakens skull.
    Jag misstänker att flera av oss egentligen har samma åsikt här, men vi uttrycker oss på olika sätt. Så är det, ord kan betyda olika saker för olika människor.

Mvh                  
oppnadittsinne.se

[Justin Case]

En moralisk avskrivning av skulden innebär att det man dömts för inte är moraliskt fel mera efter det att man återfått sin frihet.

Orden "det man dömts för" i din mening ovan, syftar de på "de specifika handlingar man utfört men som man därefter avtjänat sitt straff för och därmed försonat" eller "upprepning av samma typ av brott även i framtiden"?

Att något man dömts för "är moraliskt fel" även efter att man avtjänat sitt straff för det, kan man förstås i en mening säga, men låter det inte farligt lika som att säga att samhällets moraliska fördömande av en gärningsman bör fortsätta även efter det att gärningsmannen i fråga avtjänat sitt straff? Om man vill att gärningsmannen ska känna skuld för sitt forna brott även efter att ha avtjänat sitt straff för det, är det väl detsamma som att man vill fortsätta straffa vederbörande socialt därför att man anser att det straff vederbörande dömts till av domstol var moraliskt sett otillräckligt? Men om det straff vederbörande dömts till av domstol var moraliskt sett otillräckligt, bör man inte då i första hand åtgärda det officiellt i lagstiftningen, snarare än inofficiellt efter frigivningen?